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Libro de estilo.

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Libro de estilo.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Mayo 30 2016, 20:44

Quiero abrir un hilo para discutir un “libro de estilo” para debatir. No estoy seguro de si la idea es buena o si será algo así como poner puertas al campo.

La motivación es la impotencia que se siente ante afirmaciones pseudocientíficas y la dificultad que hay para poder argumentar. Soy de la idea de que cualquier experto tardará dos minutos en desmotar los mitos pero, en general, el resto de los mortales solemos ser simples aficionados y podemos entrar discusiones circulares.

Además, también cuando se hace desde el ámbito de lo científico hay ciertas afirmaciones más heterodoxas o simplemente corrientes más populares y con base ideológica (léase lo que pasaba con el debate de anti vacunas o similares) que son difíciles de confrontar. Hubo en su día un forero que con una apariencia de fundamentación científica, ponía recursos y enlaces, defendía todo tipo de ideas, digamos, poco respaldadas por la comunidad científica, pero tenía un arsenal de enlaces (curiosamente, cualquier tema convergía siempre en la misma parte del cerebro). También debe servir para poder mantener una discusión enriquecedora con este tipo de ponente.

Por supuesto, nunca estaremos seguro de que lado de la línea estamos nosotros mismos. Quiero decir con esto, que este posible libro de estilo debe servir para que nosotros mismos mejoremos nuestra capacidad de argumentación y nuestro pensamiento crítico y científico, evitando el cientifismo (que no es más que otra forma de pseudociencia).

En definitiva: no es cuestión de que un grupo de foreros tengan LA RAZÓN y otro grupo no sepan ni hacer la “o” con un canuto, mi propuesta es crear una metodología de argumentación, que sirva a quien quiera usarla para mejorar su capacidad de razonamiento y argumentación.

Por supuesto, esta “herramienta” ha de mostrar su utilidad para quien la use, y no ser una serie de normas de obligado cumplimiento; si usas el libro de estilo podrás defender mejor tu postura, si no la usas estarás en desventaja en el debate. (¿esto es una fantasía?)

Como un primer punto de este libro de estilo se me ocurre proponer:
- Diferenciar si el argumento dado es un dato, una hipótesis, un estudio, una teoría o una ley.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por izurdesorkunde el Lun Mayo 30 2016, 23:22

Vale, primer texto para estudiar conjuntamente, resumirlo entre todos y valorar su aplicabilidad. Ya se que es un texto para docentes, pero seguro que podemos sacar información de utilidad para nosotros:
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ENSEÑAR A ARGUMENTAR CIENTÍFICAMENTE: UN RETO DE LAS CLASES DE CIENCIAS

"las dificultadespara diferenciar hechos observables e inferencias, identificar argumentos significativos y organizarlos de manera coherente. Tampoco distinguen entre los términos
de uso científico y los de uso cotidiano y utilizan palabras «comodín», propias del lenguaje coloquial.
Además, a menudo, o bien escriben oraciones largas con dificultades de coordinación y subordinación, o bien muy cortas sin justificar ninguna afirmación."

" ... saber qué entienden los alumnos por explicar"
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Sempiterna el Mar Mayo 31 2016, 16:13

Creo que como dices, Albe, intentar implantar un "libro de estilo" es como ponerle puertas al campo. Las normas de convivencia básicas todos, por lo menos en la teoría, nos las sabemos; intentar ir más allá puede ser contraproducente. Se puede intentar, claro, pero, aunque estableciéramos un decálogo, tendría poco recorrido práctico.

A mí me gustaría preguntar, aprovechando el hilo, cómo se gestiona el humor de los "superdotados"? por que estoy segura que todos alguna vez habéis tenido problemas: malas interpretaciones, incomprensiones, etc.

Saludos.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por homo divergenticus el Mar Mayo 31 2016, 16:39

Los "superdotados" no sé, pero me funciona reirme de mí mismo.


Sobre lo del estilo, me parece excesivo. En los entornos académicos ya tenemos que esforzarnos y eso quieras o no, quita naturalidad al asunto. En un foro no lo veo tan necesario, pero si quieren les paso las exigencias para ensayos universitarios, verán que se les quita las ganas.

Otra cosa es aprovechar el foro para colgar algún ensayo académico, lo que siempre es bienvenido.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Maat el Mar Mayo 31 2016, 18:45

Concuerdo con homo en este argumento, puede parecer excesivo que queramos aplicar una especie de regla de escritura en todo el foro, dado que el foro es en esencia un espacio social y no académico.

Pero agrego: aunque no creo en el creacionismo en biología, quizás en internet funcione. Yo siempre soy de las que estará a favor de crear nuevos espacios que den lugar a oportunidades, mientras que existan personas dispuestas a aprovecharlas.

En alguno que otro foro que visité existía en particular un espacio creado para el debate serio. En un lugar de alta moderación como este, el humor en general se deja para otro tipo de pláticas y la gente solo se concentra a defender sus postura. Tratar temas serios merece un espacio serio con reglas serias. Pero la desventaja reside, que en un debate de está índole todos los participantes deben tener algún entrenamiento de lectura y de argumentación escrita (a diferencia de un debate oral). Más cuando el foro es asincrónico, las lecturas "por encima" que se hace a veces de los mensajes y las respuestas rápidas escasamente pensadas pueden perjudicar la comunicación.

No sé entonces si este lugar está verdaderamente capacitado para debates de esta índole.

Sólo como opinión personal: yo a veces no sé debatir en el sentido que no tengo suficiente bibliografía para respaldarme en ciertos temas (recién estoy investigando de ACI e izur me da una mano con eso) y sobre todo cuando a veces solo entiendo al 40% de los mensajes de una discusión. No lo digo por las ironías (esas sí las manejo) pero si hay usuarios que se empeñan en ser lo menos claros posibles, dejar oraciones sueltas, o simplemente querer hacer ver mal al otro a partir del mensaje que esté dejó, sumado a que los "regionalismos" españoles también me dan un nivel de dificultad.

Por lo tanto, medidas como esas la veo difíciles de implementar aquí, más no imposibles.

PD: ¿Y el salón alta sociedad no es que se supone era un espacio serio? Yo no entiendo el punto de ese espacio tampoco, pedí entrar y nadie me aceptó porque su creador está dado de baja y ni siquiera se puede responder a las conversaciones.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por izurdesorkunde el Mar Mayo 31 2016, 19:31

Bien, voy a meter un enlace de internet, para que veamos si somos capaces de discernir entre rebatir una idea con formas mas bien asépticas y rigurosas o con formas que pueden resultar de mal gusto u ofensivas por parte de los lectores, aunque también discrepen de la antroposofía:

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Veamos.
¿Somos conscientes de que términos como "basura" , ya en el mismo título , nos puede dar una idea del "tono" o "tonillo" del articulo? No se trata de que el que se sienta incómodo ante semejante "alegato de razones" sea por estar a favor de esa filosofía (craso error, amigos míos) sino porque el desarrollo digamos "burlesco" de la crítica le hace perder puntos y fuerza.  Por lo menos conmigo.

Porque creo que se puede argumentar sin descalificar de esa manera, simplemente hay suficientes razones para discrepar de esa "postura antroposofa" y desarmarla. Son las formas, amigos míos, los que pueden crear mal ambiente. Pues son las formas las que si no se cuidan crean un ambiente propicio para que haya personas que se sientan incómodas en esta casa común, y salgan por la puerta para no volver.

No es cuestión de NO DEBATIR, sino de CÓMO se debate.

Obviamente se supone que se leerá antes el artículo de marras antes de valorarlo.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Mayo 31 2016, 19:49

Creo que no se ha entendido la idea de lo que planteo, no se trata de hacer un debate académico o serio, ni de que se olvide del sentido del humor, ni de crear unas normas para la mejor convivencia y evitar susceptibilidades, sino de sentar unas bases a partir de las cuáles se pueda discutir de una forma más enriquecedora.

Si yo defiendo, por ejemplo, que los chemtrails nos están envenenando y que nadie hace nada, tener una serie de herramientas argumentativas para, bien poder defender esta postura sin irse por las ramas y centrando el debate o bien argumentar con la posibilidad de desarmar los argumentos anteriores.

El objetivo es que sea útil para el que lo use, no que sea un conjunto de normas estrictas y escritas. Sería necesario para ello ser capaces de desenmascarar errores lógicos y argumentativos de cualquier conversación, del tipo “hacer de la anécdota categoría”, “confundir correlación con causalidad”, usar el chantaje emocional en la argumentación o similares.

Se pretende que la propia elaboración sea un aprendizaje conjunto, a partir de la reflexión del grupo.

PD: Por cierto Izur, tu enlace es un claro ejemplo de lo que quiero evitar: sólo va a leer eso quien ya esté deacuerdo con esa postura, no hay aprendizaje de ese post y (a pesar de que yo estoy de acuerdo con lo que se dice) se puede utilizar la ironía para defender una cosa y su contraria.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por izurdesorkunde el Mar Mayo 31 2016, 22:05

Pero hay maneras más efectivas de expresarlo, de manera más asertiva, que lo mostrado en ese enlace. La ironía no debería ser la primera opción (ni la segunda, ni la tercera...). Seguro que más de uno recordará a algún profesor que usara el sarcasmo o la ironía con facilidad y las "simpatías " que creaba a su alrededor.

Los que estén ya convencidos con las bondades del método Waldorf no les dará por leer textos donde lo critiquen, sean pragmáticos o corrosivos. A mi me preocupan los que se acerquen con curiosidad al tema y no tengan una opinión formada. Pueden darse muchas opciones ante este texto. Que a pesar del tono tomen la decisión de descartar el método, que dejen de leer el texto a las primeras de cambio, o que les dé por poner a parir al autor del texto, olvidándose del mensaje de fondo que quería transmitir el autor.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Mayo 11 2017, 07:28

Quizás se pueda hacer un experimento en un apartado del foro.

En ese apartado se regirá por las normas que convengamos (creo que debería haber alguna forma de que puedan evolucionar) y que sean coherentes con el objetivo de facilitar la comunicación y aceptar puntos de vista diferentes.

Digamos que alguien podría defender posturas del tipo "lo bueno de comer bebes frititos" sin que ello afecte a la forma de la discusión.

Supongo que en principio podría ser un entrenamiento que puede dar sus frutos más adelante.

No sé, sería lo contrario del café bar.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Truman207 el Jue Mayo 11 2017, 07:35

Me vas a dejar jugar, Alber?
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Osler el Jue Mayo 11 2017, 09:32

Ya lo dijo Julián con toda la razón

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Sobre lo del estilo, me parece excesivo. En los entornos académicos ya tenemos que esforzarnos y eso quieras o no, quita naturalidad al asunto. En un foro no lo veo tan necesario, pero si quieren les paso las exigencias para ensayos universitarios, verán que se les quita las ganas.

Otra cosa es aprovechar el foro para colgar algún ensayo académico, lo que siempre es bienvenido.


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Re: Libro de estilo.

Mensaje por psicosurf el Jue Mayo 11 2017, 09:47

me agrada la idea de ensayo académico, le da un toque mas formal a los aportes, a la vez que mayor rigor. una sección destinada al respecto estaría genial.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Osler el Jue Mayo 11 2017, 09:53

Antes de hacer una sección al respecto habría que estudiar cuánta gente estaría dispuesta a emplear el tiempo suficiente que conlleva escribir algo semejante... No es cuestión de ir llenando el foro de espacios sin ningún tipo de uso. Mira lo que pasó con los temas del mes, como ejemplo ilustrativo de lo que hubiera podido ser una exposición cuasi-ensayística.

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Re: Libro de estilo.

Mensaje por psicosurf el Jue Mayo 11 2017, 10:18

Cierto, hay que saber cuantas personas estarìan dispuestas, acerca de que les gustaria hacer un ensayo o monografia, ademàs que también podría ser una posibilidad trabajar un solo tema o perspectiva entre varias cebras, para hacer una hipermegasuperarchimonografìa, se podrían reunir mentes privilegiadas alrededor de una sola area de la ciencia con las cuales estarian familiarizados y hacer un trabajo de calidad realmente perdurable.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Mayo 11 2017, 15:19

Vamos a ver, yo no propongo un ejercicio de academicismo, propongo un ejercicio de comunicación, una especie de gimnasio intelectual… no tendría más objeto que entrenar.

Evidentemente al menos hacen falta dos personas dispuestas, aunque creo que actualmente no hay masa crítica para que tenga sentido y utilidad.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Disperso el Jue Mayo 11 2017, 16:13

En su día el sentido del café bar fue un ambiente distendido separado de uno más formal que a veces se reclamaba.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Mayo 11 2017, 17:13

O sea, ¿se reclamaba un espacio formal y se creo uno disendido?

Bueno, no sé que sería lo contrario a un café bar... ¿un grupo de debate?
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Osler el Jue Mayo 11 2017, 17:44

No, lo que yo entiendo por las palabras de Disperso es que todo el foro tenía un tono grave y se pidió una zona donde existiera un ambiente más distendido (el Café Bar).

Por mi parte siempre estoy dispuesto al debate, sin imprecaciones, sin exabruptos y siempre y cuando se respete al forero que invierte tiempo y esfuerzo en mantener una conversación como es debida.

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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Jorge M. L. el Jue Mayo 11 2017, 18:21

Creo que Yomisma propuso esto en su día. Ella lo llamó "la zona oscura".
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Osler el Vie Mayo 12 2017, 12:16

No me acuerdo...
El caso es ¿somos los suficientes como para mantener discusiones que exijan tanto esfuerzo?

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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Jorge M. L. el Vie Mayo 12 2017, 12:41

Si lo que queréis es reforzar el poder argumentativo mediante la defensa de ideas absurdas podéis hacerlo sin fallo en "Humor y reducción a lo absurdo". Siempre y cuando se note que el tema es informal nadie se irá espantado. De hecho ese subforo lo creé con esa intención.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Mayo 12 2017, 13:52

Mi idea es algo más relacionado con la actitud que con el esfuerzo, el academicismo, la formalidad...

Es lo mismo que ahora, pero siguiendo unas pocas reglas que faciliten el debate. Digamos que es lo que hacen muchos foreros ahora y que yo califico como "tener un discurso elegante" pero explicitando en que consiste. La misma fiesta pero sin alcohol y bien vestidos.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por crr el Vie Mayo 12 2017, 14:21

Cerveza sin alcohol. Leche deslechada. Nos tomamos un agua mineral natural sin gas y lo que surja jejejj

Albedro se presenta, muy elegante, eso sí, en una fiesta equivocada. Pero como le da pereza buscar la suya, pues ya que está ahí, trata de transformarlo todo a su gusto. Hay maneras elegantes de ser estúpido, pero lo importante es la elegancia.
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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Disperso el Vie Mayo 12 2017, 22:21

En ese momento había bastante foreros y algunos querían hablar de temas en serio, otros divagar informalmente, estar de cachondeo, o espacios de lucha dialéctica en plan esgrima verbal. Los problema pensamos que venían en hilos donde convergían esos intereses contrapuestos y comentamos la posibilidad de dar un formato con distintos espacios, desde la 'zona de estudio' hasta el club de la lucha donde estaría todo permitido, pasando por el café-bar. Para que cada cual tuviera su espacio en función de sus intereses o estados de ánimo.

Hoy quizá somos pocos para algo así y el tono en general a mi me parece bastante agradable salvo algunos momentos.

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Re: Libro de estilo.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Mayo 12 2017, 22:36

Está claro que somos muy pocos.

Quizás lo más realista sea actuar según las necesidades de cada momento.

Únicamente tendría sentido crear algo así si funcionara como reclamo.
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