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Un Poquito De Franquismo.

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Mensaje por Anubis el Jue Jun 02 2016, 15:23

No, no estoy equiparando cosas diferentes, antes de la Guerra civil SI habia repression institucional, no tengo tiempo de ponerte enlaces, pero el salvajismo institucional de la epoca no era exclusivo de los fachas.

Si lees bien mi ladrillo en absoluto estoy pretendiendo polarizer nada ni a nadie, solo solo las ideas. Mas que polarizar, lo que he intentado es despolarizar relativizando, intentado eliminar ese pensamiento tan tonto que dices que es muy autolimitante.

Me alegro de que no tengas complejo de inferioridad por ser mediterraneo, yo no dejo de encontrarme con gente española que odia España, su cultura y su historia, esta ultima digna de sentirse orgulloso.

Lo de las niñas, de Nuevo, te corrijo, no eran niñas, eran adultas, aplaudidas por los mas "progress" y "democratas"... y demuestra la polarizacion y el guerracivilismo que esta tan de moda hoy en dia, encajando perfectamente con la dictadura de lo politicamente correcto basada en el rencor, el odio y la doble vara de medir.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Jun 02 2016, 19:48

Los desmanes en la república no se debieron sólo a fuerzas anarcosindicalistas. En mi pueblo, como represalia por un bombardeo de las fuerzas nacionales en el que murieron algunos milicianos no anarquistas fusilaron a 21 personas afines al levantamiento sin juicio ni ná.

Meses más tarde aviones italianos bombardearon iglesias llenas de fieles y un convento (murieron varias monjas) en un ataque directo a la población civil. La carnicería todavía se rememora todos los años.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Jun 03 2016, 06:21

Me está pareciendo que la guerra civil no fue una guerra de buenos contra malos, sino de malos contra malos. Quizás es lo que pasa cuando la ideología se pone por encima de los derechos fundamentales de las personas.
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Mensaje por Osler el Vie Jun 03 2016, 08:07

Sin ideología no hay derechos fundamentales de la persona. Para que éstos existan alguien tiene que defender la postura frente aquellos que niegan que por el hecho de haber nacido tengas que tener los mismos derechos que ellos, ya que casualmente siempre suelen ser las clases más pudientes o poderosas las más reticentes a la hora de aceptar dicha idea.

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Mensaje por Disperso el Vie Jun 03 2016, 08:40

Por clarificar un poco lo de Hendaya, pongo un enlace de un periódico poco sospechoso de 'izquierdismo'.

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Mensaje por Disperso el Vie Jun 03 2016, 08:59

El bombardeo sobre la población civil creo que fue una 'novedad' que exaltaba mucho a la gente. Las autoridades de la república se las veían muy mal cada vez que había un bombardeo para retener a los que buscaban 'culpables' para lincharlos, por ejemplo en cárceles con rebeldes.

Pero desde mi punto de vista no fue malos contra malos, hubo una rebelión, en ambos lados de los frentes hubieron exaltados haciendo cosas terribles, pero la diferencia es que en un lado el gobierno hacia lo que podía para pararlos y en el otro se fomentaba por parte de los rebeldes, con Mola ordenando la brutalidad y Queipo de Llano fomentándola por la radio. Y lo peor es que la represión continuó tras ganar la guerra.

Ese diálogo izquierda-derecha se rompió por las armas, por eso no se resolvió del todo, y da pie a que niñatas adultas invadan iglesias al grito de nosequé.

Lo peor de iniciar un conflicto armado es que los psicópatas están en su salsa. En el territorio en conflicto suele conocerse más los excesos que se cometen en la zona perdedora. Por ejemplo en la IIGM se arrasó una ciudad alemana, Dresde, con bombas incendiarias, y sólo ahora se empieza a hablar de las violaciones de los soldados aliados, pero eso no hace mejores a los nazis.
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Mensaje por Anubis el Vie Jun 03 2016, 11:02

Defender la inevitabilidad de lo que ocurrio es defender la veracidad que llevo a lo que ocurrio, no ser un pro golpista, porque si tu me acusas de ser un franquista, yo te acuso de ser una stalinista, que mato varios millones mas de personas que el nazismo y el franquismo juntos. Si quieres dialogar como personas, te pido que hables con tu interlocutor con el mismo respeto que te habla a ti. Si hubiera sido evitable se hubiera evitado. Tu no es que estes contaminada, como pretendes decirme a mi, intentando ofenderme, tu estas ciega por la idelogoia stalinista y la ignorancia. Ya lo he dejado bien claro antes: la guerra civil fue un compendio de despropositos por parte de los nacionales, republicanos, anarquistas y todo aquel que pudo haber hecho algo por evitarlo. Todo dios alli con cierta responsabilidad o influencia estaba deseando que se montara, exactamente igual que hoy en dia tus amigos “democratas” que se empeñan en resucitar rencores, esos democratas que se escandalizan por la ley mordaza pero que si no la usan contra los “enemigos” se escandalizna tambien. Sabes lo que es el doblepensar?

Tu no sabes la que se monto cuando se requirireron las actas electorales y quedo demostrado el pucherazo del 36, porque tu no has hablado con nadie que viviera eso. Simplemente te has documentado por fuentes afines a tu ideologia, basada en el genocidio quiza mas grande de la huminadad.

Otra manipulacion que haces es el tema de la “dialéctica de los puños y las pistolas” que defendia su fundador Jose Antonio. Ellos NO EMPEZARON a asesinar a los del otro bando. Algo que obviamente obvias porque te documentas de fuentes polarizadas, y NUNCA te has documentado con gente que estuvo en el ajo pero desvinculada de uno u otro movimiento, y lo vivio en primera persona. Yo he tenido la oportunidad y me quedo claro.

En cuanto a reclutar tropas moras por parte de Franco, has tergiversado mis palabras, una vez mas. Lo que dije es que ese hecho demuestra muy bien que ideologias son compatibles con el fascismo, no que Franco fuera racista porque ya dije que no lo era.

Vuelves a tergiversar lo que digo porque segun tu, afirmas que a Franco se le relaciona con Hitler por su reunion en Hendaya, si bien es uno de los episodios mas conocidos. Franco estuvo muy bien relacionado con Hitler por afinidad y porque recibio su ayuda en la guerra civil, pero despues de la guerra su manera de tratarle fue bastante inteligente, evitando a toda costa implicarse con el. Tu opinion es Carrillista, con la cual no estoy de acurdo, empezando porque es un genocida. Franco era un capullo integral, pero obviamente era un excelente estratega y un tio muy listo en muchos aspectos. Por favor, desliga la intelgiencia con la moralidad o benevolencia de la gente porque no tienen nada que ver.

Por cierto, tu manera de justificar la no intervencion de Europa para ayudar a la republica, que era lo suyo porque pucherazo o no, era el gobierno legitimo, COMO DIJE ANTES, me parece lamentable. Europa en aquellos tiempos estaba bien empapada de la "leyenda negra", y estaba deseando putear a España como fuera. La no intervencion europea no fue estrategia, fue PURA COBARDIA, para intentar deriver el odio fascista hacia cualquier gobierno minimamente de izquierdas, como lo era la URSS o España en ese momento, asi, dejaban claro a Hitler que Europa no apoyaba a ningun gobierno asi. El Karma es muy carbon, y esa cobardia, al casi no oponerse al avance Nazi e incluso crear gobiernos colaboracionistas en toda Europa, les vino muy bien porque si Franco represalio a su poblacion eso es pecata minuta comparado con las barbaridades que los alemanos arios seres de luz iban perpetrando por Europa. Fijate que el karma nos vino muy bien porque al ganar franco, con la que se avecinaba despues, al menos pudimos recuperarnos, dentro de una dictadura, pero sin mas guerras. Si hubiera Ganado la republica en España, hubieramos sufrido la repression Nazi de la IIGM, y te aseguro, por muy convencida que estes, que el nazismo en españa despues de la Guerra civil hubiera sido muchisimo peor que el franquismo.

El relacionar el milagro español con los planes quinquenales sovieticos es un acto de demagogia que te define como alguien acorralada argumentalmente, y aqui no voy a entrar. La ideologia totalitaria y dictatorial te ciega. Solo te dire que si ahora yo para argumentar esa falcia te digo que es como ahora, que si todo el esfuerzo que esta sufriendo la poblacion española actual por salvar el culo a los gobernantes y la banca compensa algo y si no es excesivo el precio a pagar. Verdad que no tiene sentido comparar?

Saludos


Última edición por Anubis el Vie Jun 03 2016, 11:20, editado 2 veces
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Mensaje por Anubis el Vie Jun 03 2016, 11:10

Albedrio escribió:Me está pareciendo que la guerra civil no fue una guerra de buenos contra malos, sino de malos contra malos. Quizás es lo que pasa cuando la ideología se pone por encima de los derechos fundamentales de las personas.

Obviamente, fue malos contra malos. Cuando la dictadura, los Buenos eran los nacionales, asi que solo habia propaganda para eso. Ahora que estamos en democracia, como ese episodio no se ha cerrado del todo, en lugar de dejarlo caer por puro relevo generacional, han puesto a los Buenos buenisimos a los republicanos, susease, la elites avivan el fuego para tener a la poblacion entretenida y sobre todo SEPARADA (rojos-fachas), con esos dimes y dieretes, amen de otros, como el futbol-nacionalismos (catalanes-vascos, etc vs españoles), la ley de violencia de genero (hombres vs mujeres), inmigracion masiva (españoles vs extranjeros) y un largo etcetera.

Tener cierta ideologia esta bien, lo malo es cuando interfiere con los derechos fundamentales de la personas como dices. Yo si me pongo a simplificar, lo reduciria todo a VALORES. Si tenemos los mismos valores o al menos compatibles, podemos progresar juntos, si no, es contraproducente.

Saludos
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Jun 03 2016, 14:14

La vieja tendencia a discriminar entre "los míos" y "los otros". Fuente de eterno conflicto, alimentado por seres no empáticos que hacen el caldo gordo a su favor (analizar quienes sacan algún tipo de provecho de guerras y conflictos, por fa).

Hace poco leí una frase que mi memoria de pez impide traer literalmente que decía algo así como que en una guerra se matan personas que se llevan mal, guerra alimentada por personas que no se matan ni se llevan mal (aviso que la idea no es fiel del todo).

¿Vamos a caer en su juego?

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Última edición por izurdesorkunde el Vie Jun 03 2016, 14:47, editado 1 vez (Razón : Añadir video)
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Jun 03 2016, 19:40

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sin ideología no hay derechos fundamentales de la persona. Para que éstos existan alguien tiene que defender la postura frente aquellos que niegan que por el hecho de haber nacido tengas que tener los mismos derechos que ellos, ya que casualmente siempre suelen ser las clases más pudientes o poderosas las más reticentes a la hora de aceptar dicha idea.


En google me apareció esto como ideología.
“Conjunto de ideas que caracterizan a una persona, escuela, colectividad, movimiento cultural, religioso, político, etc.”

A la definición añadiría que esas ideas suelen estar explicitada de una u otra manera de forma que incluso es reconocible.

El respeto a los derechos fundamentales de las personas (y los no tan fundamentales) no requieren de ideología, sino de empatía. Digamos que es una capacidad (o incapacidad) psicológica de dañar al otro.

Te pondré el caso paradójico de mi abuela, que a sus 91 años sigue diciendo aquello de que con Franco se vivía mejor (hay que entenderlo, mejor se vive con 30 que con 91 años), y sin embargo no le he visto faltar el respeto a nadie en toda mi vida, esté la persona presente o no. Ella no se guía por ideología alguna, sino por su capacidad de empatía con el resto de las personas.

Y no te engañes con lo que “clases pudientes o poderosas”, es una cuestión de cada persona o colectivo. Si no mira quiénes son las bases del resurgimiento de la ultraderecha en Europa.

En cualquier caso, quizás debí decir "fanatismo ideológico" como bien me apunta sempiterna.
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Jun 03 2016, 21:17

Ale, voy a echar leña al fuego, para avivarlo (jejeje)
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Jun 04 2016, 19:11

Esta mañana he escuchado en la radio una frase que me viene al pelo:
"La gente con ideología no tiene ideas". No me quede con el nombre del autor
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Jun 04 2016, 22:24

La explicación de esta frase se puede hacer con una comparación: no se aprende a cocinar si siempre comes fast food y comida precocinada.
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Mensaje por Anubis el Mar Jun 07 2016, 13:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Gracias por tu respuesta pero solo dejas bien claro tu fanatismo en este tema, estas polarizada y no ves mas alla de la ideologia implantada que te nubla el pensamiento, y esto tambien te lo digo con el maximo de los respetos.

Un ejemplo es cuando dices que Franco no era major que Hitler a pesar de que este mato a mas de 6 millones de judios, etc. Y eso quien lo dice? Tu, bajo tu sapiencia y criterio superior? Hay muchas maneras de cuantificar lo capullo que es un dictador, una de ellas es la relacion gente asesinada con respecto a gente que pudo asesinar. Franco pudo haber asesinado a mas millones que Hitler, simplemente porque gano la guerra y estuvo en el poder casi 40 años sin que nadie de dentro o de fuera le dijera NI MU, pudo hacer y deshacer a su antojo, y si bien represaliaba a muchos "rojos", y otros no tan rojos pero denunciados por vecinos en venganzas por rencillas del pasado, aun asi se contuvo mucho mas que Hitler, que mato a 6 millones en unos pocos años, y nada que ver con el idolatrado por los comunistas actuaes el señor Stalin, que teniendo una posicion mas equivalente con la de Franco en la epoca que mecionas, se estima que se cepillo a varias decenas de millones de compatriotas. Pero claro, aqui solo importa que el fascismo es mu malo, y el comunismo es mu bueno, o al menos no tan malo. Pensamiento simplista a mas no poder, pero muy politicamente correcto.

En cuanto al resto, veo que mencionas un par o 3 disparates historicos leidos de ya me imagino donde y que no voy a rebatir... y tampoco me voy a repetir, yo valoro mas, mucho mas, el testimonio de gente con la que pude converser, que vivio eso, de un bando, del otro, o totalmente ajenos, pero que lo vieron de primera mano, mas que literature tendenciosa de un solo bando (que la hay de los 2), porque yo prefiero tener un criterio propio.
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Mensaje por Anubis el Mar Jun 07 2016, 13:10

Albedrio escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sin ideología no hay derechos fundamentales de la persona. Para que éstos existan alguien tiene que defender la postura frente aquellos que niegan que por el hecho de haber nacido tengas que tener los mismos derechos que ellos, ya que casualmente siempre suelen ser las clases más pudientes o poderosas las más reticentes a la hora de aceptar dicha idea.


En google me apareció esto como ideología.
“Conjunto de ideas que caracterizan a una persona, escuela, colectividad, movimiento cultural, religioso, político, etc.”

A la definición añadiría que esas ideas suelen estar explicitada de una u otra manera de forma que incluso es reconocible.

El respeto a los derechos fundamentales de las personas (y los no tan fundamentales) no requieren de ideología, sino de empatía. Digamos que es una capacidad (o incapacidad) psicológica de dañar al otro.

Te pondré el caso paradójico de mi abuela, que a sus 91 años sigue diciendo aquello de que con Franco se vivía mejor (hay que entenderlo, mejor se vive con 30 que con 91 años), y sin embargo no le he visto faltar el respeto a nadie en toda mi vida, esté la persona presente o no. Ella no se guía por ideología alguna, sino por su capacidad de empatía con el resto de las personas.

Y no te engañes con lo que “clases pudientes o poderosas”, es una cuestión de cada persona o colectivo. Si no mira quiénes son las bases del resurgimiento de la ultraderecha en Europa.

En cualquier caso, quizás debí decir "fanatismo ideológico" como bien me apunta sempiterna.

Es que una cosa es ideologia y otra valores, tu abuela en ideologia era afin a Franco, en valores era afin a los valores que repersentaba, mi abuela en ideolgia era republican a muerte, odiaba a Franco por todo lo que paso por su culpa (si bien reconoce que la republica vio que no seria la solucion), pero asi como la tuya, no faltaba el respeto a nadie, aun hablando de politica con fachas o franquistas. Tu abuela y la mia eran compatibles porque los valores (que al final, aunque se mezclen en cierta medida con la ideologia siemrpe estan por encima esta) eran muy parecidos. Hoy dia, esos valores se estan perdiendo a marchas forzadas, pretendiendo imponer unos valores fundados en ideologia, contaminandolos y asi consiguiendo dividir a la poblacion, para que sea mas manejable.
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Jun 07 2016, 14:41

¿Todo filtro supone una interpretación?
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Jun 07 2016, 14:50

Cuantos más intermediarios haya desde los hechos hasta la versión que da uno... ya sabes lo que pasa.

También influye el tipo de intermediarios que haya, por supuesto. Hay personas que tienen más o menos sentido crítico, o perspectiva, o capacidad para discernir entre datos e interpretaciones, o mayor o menor independencia de criterio, etc.

Todo influye.
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Mensaje por Anubis el Miér Jun 08 2016, 11:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bien Anubis, está claro que no nos vamos a poner de acuerdo así que, aunque lo que me tienta es pedirte argumentos contrastados y datos reales, lo voy a dejar aquí. Tú sigue documentándote con tus fuentes orales, y yo seguiré haciéndolo con estudios rigurosos de historiadores que se patean archivos, exhuman documentos, analizan la bibliografía existente, recogen testimonios anónimos, entrevistan a protagonistas directos....Todo ello lo filtran para dar forma a una composición histórica, y después lo filtro yo.

Saludos.

Tipica respuesta reactiva y autoritaria. Yo, no solo me he documentado con gente que lo vivio sin intermediaries, sino tambien con historiadores lo menos implicados y mas contrastados posibles, como por ejemplo Paul Preston, entre otros. Por mi, queda zanjada la discusion aqui, porque veo que por tu parte esta influenciada por el ego y la ideologia.

Aun asi, espero seguir debatiendo contigo en otros temas...

Ale, un besico love
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Mensaje por Osler el Miér Jun 08 2016, 15:57

Me encanta el estilo de Anubis que aunque le pegue latigazos a alguien siempre le da un besito al final Beso

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