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¿Es la moral algo innato?

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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Albedrío 1.0 el Lun Ene 28 2019, 14:57

Creo que tendrems que llegar a la necesidad de alimentación, relación y reproducción. no sé.
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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Adrián M el Lun Ene 28 2019, 15:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

En definitiva lo dije antes, surge de la necesidad de tener la ilusión o sensación de que las personas actuarán de una determinada forma (la correcta) dentro del grupo o sociedad, lo que da seguridad, y por la necesidad de pertenencia al grupo (si haces algo inmoral la gente te rechaza y te proscribe).
Lo innato es la necesidad de aceptación, de relacionarte con otros seres humanos, y de confianza o seguridad en el actuar de otros.
Si todos fuéramos psicópatas la humanidad probablemente no habría evolucionado o bien, ya se habría extinguido hace tiempo.
Lo que no sé es cómo enfocas tu el tema.
Me da la sensación de que tienes una idea pero como que quieres que llegue a ella sola o algo XD


Tampoco CREO que sea una ilusión ni sensación de esperar algo del otro ( si que parece que tiene un fondo egoísta ) si no una forma de ser significativa. Te hablo de mi. No tengo las ganas de pertenencia a ningún grupo que acepte las normas autoimpuestas por una sociedad enferma, por supuesto que hay excepciones. Para mí no hay nada como ser quienes verdaderamente somos e intentar superamos como especie, independientemente de lo que diga el otro.
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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Caris el Lun Ene 28 2019, 15:28

No tengo necesidad de beber agua a menos que sienta sed.

No tengo necesidad de querer crear un código moral a no ser que sienta X.

Me gustaría despejar la X. Porque la X, al igual que la sed, sí es innata.

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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Adrián M el Lun Ene 28 2019, 15:35

Necesidades?
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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Marivi el Lun Ene 28 2019, 15:45

No es por esperar algo del otro. Es por previsión, por poder preveer comportamientos en los demas. Cuando saludas a alguien esperas que te salude, no que te escupa en la cara o te pegue. Hacer eso es inmoral por lo que si alguien lo hace recibirá rechazo del resto. Eso hace que te muevas en un entorno que ya no parece tan hostil (aunque de hecho lo es).
Respecto a lo segundo, pues da igual el grupo que elijas, necesitas que acepten cuanto menos tu presencia y no te rechacen en el que te encuentres. Salvo que seas asocial tu aceptas las normas morales de la sociedad igual que todos. Otra cosa es que algunas no te parezcan bien. Por eso dije que son cambiantes, pueden cambiarse, no son inmanentes ni universales.

La necesidad la tienes desde que cuando naces, sin el grupo, mueres. No eres una tortuga que cuando nace ya es autosuficiente.
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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Caris el Lun Ene 28 2019, 15:50

¿Entonces la necesidad de crear un código moral que haga posible una interacción social fatisfactoria es innata?

Sigo empecinada con que previo a la necesidad debe existir una pulsión interna que la incentive.

Voy a preguntar a Prem.

¿Serendipia?
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Mensaje por Albedrío 1.0 el Lun Ene 28 2019, 15:58

Los animales tienen esas mismas necesidades y no crean códigos morales. Necesidad de relación, que es innata para todos los seres vivos. Necesidad de reproducción, también innata y definitoria de todos los seres vivos.

Decir que la moral es innata por que organiza unas necesidades innatas no tiene ni pies ni cabeza.
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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Marivi el Lun Ene 28 2019, 16:00

Es que el código moral viene del instinto de supervivencia, no de algo que sientas. No te va a aliviar nada fisiológico la existencia de la moral por sí misma.
Por eso no es universal e inmutable, ni innata.
El instinto de supervivencia sí es innato. De ahí junto con el hecho de que para sobrevivir necesitamos del grupo (y como dice Albe, de reproducción, yo puntualizo, para perpetuar la especie) sale la moral como forma de establecer unas normas básicas de convivencia.
No sales con la moral aprendida desde el nacimiento. No es algo que sientas como la sed. Es algo que te inculcan mientras creces.
Pues sí. Premier seguro tendrá mas conocimientos y una teoría elaborada. A ver qué te dice.

Albe, los animales tienen las mismas necesidades y tampoco crean codigos morales, puede ser pero nosotros somos mucho mas complicados a la hora de relacionarnos o vivir en grupo que los animales. Los animales tienen cerebro igual que nosotros y tampoco han desarrollado una sociedad como la nuestra.


Última edición por Marivi el Lun Ene 28 2019, 16:10, editado 1 vez
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Mensaje por Caris el Lun Ene 28 2019, 16:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Los animales tienen esas mismas necesidades y no crean códigos morales. Necesidad de relación, que es innata para todos los seres vivos. Necesidad de reproducción, también innata y definitoria de todos los seres vivos.

Decir que la moral es innata por que organiza unas necesidades innatas no tiene ni pies ni cabeza.


Y tampoco es lo que he dicho XD

En serio, luego soy yo la que tiene ganas de marear la perdiz.

A mí me da la sensación de que solo buscas algo a lo que sacarle punta por vete a saber qué fin.
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Mensaje por Caris el Lun Ene 28 2019, 16:06

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es que el código moral viene del instinto de supervivencia, no de algo que sientas. No te va a aliviar nada fisiológico la existencia de la moral por sí misma.
Por eso no es universal e inmutable, ni innata.
El instinto de supervivencia sí es innato. De ahí junto con el hecho de que para sobrevivir necesitamos del grupo (y como dice Albe, de reproducción, yo puntualizo, para perpetuar la especie) sale la moral como forma de establecer unas normas básicas de convivencia.
No sales con la moral aprendida desde el nacimiento. No es algo que sientas como la sed. Es algo que te inculcan mientras creces.
Pues sí. Premier seguro tendrá mas conocimientos y una teoría elaborada. A ver qué te dice.

En fin. Es lo mismo.
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Mensaje por Adrián M el Lun Ene 28 2019, 16:06

Si, tienes razón. Aceptamos las normas morales, aunque no igual que todos. Para preveer, en unos casos no. Más bien para que tomen consciencia.
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Mensaje por Marivi el Lun Ene 28 2019, 16:13

Que es lo mismo Caris? Y tu piensas que la moral es innata? Porqué?
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Mensaje por Caris el Lun Ene 28 2019, 16:15

NO PIENSO QUE LA MORAL SEA INNATA

A partir de ahí, todo lo que puedo decir es lo que ya he dicho. Que dicho sea de paso es una curiosidad más que otra cosa.
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Mensaje por Marivi el Lun Ene 28 2019, 16:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La moral es la manifestación de algo que nos viene dado como posibilidad.

Esta frase la vi y me llamó la atención pero no la entendí bien me parece.
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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Ene 28 2019, 16:20

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Cuando dije un conflicto me refería en abstracto. Conflictos, que harán necesario que las personas se pongan de acuerdo sobre lo que es lo correcto. Los conflictos pueden ser por millones de causas. La moral va cambiando constantemente, como el lenguaje.
El lenguaje surge también de la necesidad de comunicarse y vivir con otros seres humanos.
Eso no significa que el lenguaje sea innato. Lo que es innato es la necesidad de comunicarse. Los bebes se comunican pero no hablan un lenguaje, lo van aprendiendo de otros seres humanos.
Entiendo que pasa algo parecido con la moral. Te la enseñan tus padres y la sociedad en la que vives, y está viva como el lenguaje. Surge de la necesidad de convivir con otros seres humanos y de la necesidad del ser humano de integrarse en un grupo y ser aceptado por el (somos gregarios).
En alguna sociedad se considera como algo moral, algo que en nuestra sociedad es una aberración moral como la ablación del clítoris. En algunas tribus lejanas del contacto con la civilización se considera correcto o algo bueno comer la carne de tus enemigos muertos o beber su sangre.  Con la globalización y las comunicaciones se está modificando el sentido de lo que es "moral" o "correcto", se está produciendo una unificación de lo moral.
Las grandes causas políticas muchas veces no son mas que intentar cambiar una norma moral que ya no tiene una base legítima, o si la tiene, es muy escasa, o que no hay ya acuerdo por la mayor parte de la sociedad. La moral son ideologías y creencias. Te las inculcan desde que naces, las hacen parte de ti a punto que sientes el conflicto interno o sensación desagradable de culpa, o miedo, o lo que te hayan inculcado.
Los tópicos: debes amar a tu padre y a tu madre y respetarlos, y los padres deben amar a sus hijos y respetarlos. Pues la realidad no es así. Y hay gente que se siente culpable por ello, se siente mal porque "es algo malo", lo tienen incorporado como algo malo, como algo inmoral.
En definitiva lo dije antes, surge de la necesidad de tener la ilusión o sensación de que las personas actuarán de una determinada forma (la correcta) dentro del grupo o sociedad, lo que da seguridad, y por la necesidad de pertenencia al grupo (si haces algo inmoral la gente te rechaza y te proscribe).
Lo innato es la necesidad de aceptación, de relacionarte con otros seres humanos, y de confianza o seguridad en el actuar de otros.
Si todos fuéramos psicópatas la humanidad probablemente no habría evolucionado o bien, ya se habría extinguido hace tiempo.
Lo que no sé es cómo enfocas tu el tema.
Me da la sensación de que tienes una idea pero como que quieres que llegue a ella sola o algo XD

Ayer, una persona ajena al foro me hizo ver que existen otras formas de "lenguaje" no verbal. Porque sí, los bebes se comunican con su "lenguaje" no verbal particular. A los adultos nos cuesta captarlo a veces, pero vamos aprendiendo de ellos.

Por otro lado, me ha parecido leer por ahí que alguien decía que la moralidad no se da en animales. Como me gusta desbancar pre-juicios, pues he buscado alguna referencia que pueda poner un signo de interrogación tras esa afirmación. Aquí va mi aporte.

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Supongo que sabéis el tipo de revista que es "investigación y ciencia".

Por lo visto hay varios libros sobre el tema:
- ¿Pueden tener moral los animales? (Oxford University Press, octubre de 2012). Su autor es Mark Rowlands, profesor de filosofía de la Universidad de Miami. Rowlands sugiere que los mamíferos sociales, tales como ratas, perros y chimpancés pueden elegir entre el bien y el mal.
- Marc Bekoff, un biólogo evolutivo de la Universidad de Colorado, Boulder, es co-autor del libro ” Wild Justice: La vida moral de los animales “(University of Chicago Press, 2012). Algunas investigaciones sugieren que los animales tienen un sentido de indignación cuando los códigos sociales son violados. Los chimpancés pueden castigar a otros chimpancés por violar ciertas normas del orden social.

En un experimento, unos hambrientos monos rhesus se negaron a realizar descargas eléctricas a otros compañeros monos, incluso cuando necesitaban conseguir comida para sí mismos a cambio de la descarga. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

La cuestión de fondo (que subyace en muchos debates) es si nosotros, como seres humanos, tenemos características que nos hacen únicos y especiales. Al menos eso es lo que vislumbro.
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Mensaje por Caris el Lun Ene 28 2019, 16:21

Pues que no creo que alguien pueda llevar a cabo un comportamiento moral si previamente, como individuo, no tiene la capacidad (que no moral innata) para poder hacerlo.
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Mensaje por Caris el Lun Ene 28 2019, 16:23

Tenemos características que nos hacen, en todo caso, diferentes.
Si eso, peores. Ni únicos ni especiales.


Última edición por Caris el Lun Feb 04 2019, 15:25, editado 1 vez
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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por izurdesorkunde el Lun Ene 28 2019, 16:25

Diferentes de algunos y semejantes a otros, dependiendo de la característica analizada y del grupo  con el que nos comparemos. Pero lo de creernos el centro del Universo ... si, hace tiempo que cayó ese prejuicio.
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Mensaje por Adrián M el Lun Ene 28 2019, 16:45

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Sigo empecinada con que previo a la necesidad debe existir una pulsión interna que la incentive.

Voy a preguntar a Prem.

¿Serendipia?

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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Marivi el Lun Ene 28 2019, 16:47

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ayer, una persona ajena al foro me hizo ver que existen otras formas de "lenguaje" no verbal. Porque sí, los bebes se comunican con su "lenguaje" no verbal particular. A los adultos nos cuesta captarlo a veces, pero vamos aprendiendo de ellos.
Claro Izur, no digo que los bebes no se comuniquen. Yo hablo del lenguaje como código lingüistico o forma acordada por la sociedad para comunicarse (incluidas las señales y el lenguaje de señas). El bebe y la madre hacen intentos de comunicarse y ambos aprenden de las reacciones del otro, pero la madre y la sociedad le irá enseñando al bebe el lenguaje que todos nos pusimos de acuerdo en usar.
Al igual que no digo que los individuos de forma innata puedan o no tener mayor o menor tendencia (pulsión) a realizar determinados actos, pero eso creo que ya no entraría dentro de la definición de moralidad.


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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Serendipia33 el Lun Ene 28 2019, 16:55

Voy a ofrecer mi visión sobre el tema.

El impulso y la necesidad de códigos morales son innatos, como cuando sientes que necesitas beber agua porque te ha entrado sed. No existe la amoralidad como quieren hacer pensar. Los animales (algunos al menos) también poseen ciertas nociones de lo bueno y lo malo-solidaridad entre los miembros del grupo, caso de los delfines (no me digan que la solidaridad y apoyo es un valor únicamente humano y aprendido . Se está empezando a investigar sobre el tema y a romper la estúpida frontera entre ellos y nosotros.
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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Serendipia33 el Lun Ene 28 2019, 16:57

Defender a la manada por ejemplo, se hace por supervivencia pero es un valor que garantiza la auto conservación colectiva. La protección mútua y cooperación resulta más ventajosa para que sobreviva nuestra especie que el mirar únicamente por uno. Eso es así. Si todos fueran unos hijos de puta y llevaran la moral a su antojo, nos habríamos extinguido hace mucho tiempo.
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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Serendipia33 el Lun Ene 28 2019, 17:05

Los animales únicamente atacan por motivos de territorialidad, cortejo, para defenderse y para alimentarse. Cuando dos lobos se enfrentan entre sí ,y el vencido le muestra la yugular se detiene. Hay un mecanismo activado, que evita la violencia. La violencia, el ataque gratuito, sí es aprendido en un entorno cultural por parte de seres humanos. La agresividad es natural. En cambio, la violencia no. Disculpen sí me desvié un poco del tema.
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Mensaje por Marivi el Lun Ene 28 2019, 17:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Voy a ofrecer mi visión sobre el tema.
El impulso y la necesidad de códigos morales son innatos, como cuando sientes que necesitas beber agua porque te ha entrado sed.
Eso implicaría entonces que según tu punto de vista la moral es innata y que la moral es un impulso y necesidad?

Me refiero a si crees que es consecuencia inmediata de alguna necesidad (como cuando te entra sed, la sacias bebiendo agua).

Lo pregunto porque yo creo que el mecanismo al que se llega a la moral si bien parte de una necesidad, es mucho mas complejo que "tengo sed->bebo agua".


Última edición por Marivi el Lun Ene 28 2019, 17:31, editado 1 vez
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¿Es la moral algo innato? - Página 4 Empty Re: ¿Es la moral algo innato?

Mensaje por Albedrío 1.0 el Lun Ene 28 2019, 17:29

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Los animales únicamente atacan por motivos de territorialidad, cortejo, para defenderse y para alimentarse. Cuando dos lobos se enfrentan entre sí ,y el vencido le muestra la yugular se detiene. Hay un mecanismo activado, que evita la violencia. La violencia, el ataque gratuito, sí es aprendido en un entorno cultural por parte de seres humanos. La agresividad es natural. En cambio, la violencia no. Disculpen sí me desvié un poco del tema.


Los animales también atacan y matan por entretenimiento. Por otro lado no sé si la definición
[mention][/mention] escribió:
La moralidad, tal como la definimos en el libro Wild Justice («Justicia salvaje»), constituye una serie de conductas con respecto al prójimo y relacionadas entre sí, que cultiva y regula las interacciones sociales.

Lo que no sé si en esta definición se incluyen otros grupos sociales y si los animales piensan en la moralidad de sus actos referidas a las especies de las que son depredadores.

El problema de la moral no es aplicarla a "mis amigos y familiares" porque me producen empatía, si no poder aplicarla con desconocidos, con los que no se ha tenido trato anteriormente.

Si reducimos la moralidad a este aspecto, al empático, entonces sí que podremos hablar de que se basa en algo innato. Pero la moral también incluye tener una ciertas conductas con aquellos que incluso nos caen antipáticos.

Es lo que hacen las monjitas, hacer que dos niños que se pelean se hagan amigos, cuando lo razonable no es hacerte amigo de quien te cae mal, si no poder tener una convivencia pacífica con ese tipo lamentable (a no ser claro, que queramos hacernos amigos de tipos lamentables).

En definitiva, ¿es una norma moral tratar humanamente también a quienes despreciamos?
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