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¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Osler el Sáb Abr 09 2016, 11:45

Ogden y Richards eran unos tíos flexibles, y nosotros fuimos sus víctimas en la escuela al memorizar, en los prolegómenos de lingüística que nos intentaban enseñar mientras los maestros eran acosados, de cómo la semiótica puede ser tan insustancial, en el buen referente de la palabra, como de lo que se habla. O quizás otros sufrieran el tridente significado, significante y referente.

El que alguien o algo pierda partes de sus significante hasta que su significado se evapore no puede ser tratado desde el punto de vista intersubjetivo, pues el lenguaje, aún a riesgo de ser considerado un hereje, depende en mayor parte de cada individuo. Es él el que aprehende y se somete a las leyes que trazan los límites de la comprensión pero los últimos artífices del manejo de los conceptos, ideas y demás parafernalia.

Dependerá de cada individuo lo que haya que arrebatarle a un significante, pues cada cual tiene su propio referente, que es en última instancia a lo que nos referimos con la pregunta en cuestión. Yo podré seguir reconociendo una silla a pesar de no tener cuatro patas, para otros es impensable dicha opción.

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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por eisoaleceia el Sáb Abr 09 2016, 12:08

Vale. Viendo lo importante que es para ti este hilo, Caris, voy a compartir más cosas. Dame tiempo, porque tengo bastante trabajo ahora y tengo que quitarle mucho polvo a mis referencias: llevan ocho años o más enterradas entre los libros de mi estantería. Saldrán a la luz de aquí a unos meses por una exposición colectiva y una pequeña publicación en una revista, pero las veo como viejas y medio olvidadas. No lo parece, pero este tema también ha sido de vital importancia para mí. Iba a ser mi tesis doctoral... Y no creo en las casualidades.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por eisoaleceia el Sáb Abr 09 2016, 12:15

Osler, ¿conoces el "Tratado del signo visual" (Groupe μ)?

Dejo aquí una imagen que alguien que también trata lo que tratamos aquí: la epistemología (http://dle.rae.es/srv/fetch?id=Fy2OT7b).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

La obra es de Kiefer.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Osler el Sáb Abr 09 2016, 12:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vale. Viendo lo importante que es para ti este hilo, Caris, voy a compartir más cosas. Dame tiempo, porque tengo bastante trabajo ahora y tengo que quitarle mucho polvo a mis referencias: llevan ocho años o más enterradas entre los libros de mi estantería. Saldrán a la luz de aquí a unos meses por una exposición colectiva y una pequeña publicación en una revista, pero las veo como viejas y medio olvidadas. No lo parece, pero este tema también ha sido de vital importancia para mí. Iba a ser mi tesis doctoral... Y no creo en las casualidades.

Se me hace la boca agua sólo de pensar en lo que vas a compartir con nosotros I love you

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Osler, ¿conoces el "Tratado del signo visual" (Groupe μ)?

Pues no, la verdad es que no lo conozco. ¿Me lo recomiendas? No soy ningún experto en la materia, ¿tú crees que lo podría entender?

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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por eisoaleceia el Sáb Abr 09 2016, 13:23

Y tanto que te lo recomiendo. Es un poco antiguo, pero sigue siendo una referencia en Bellas Artes. Smile Explica muchos conceptos de semiótica aplicados al lenguaje visual. ¡Es muy completo! Smile

Dejo este fragmento de mi proyecto, para abrir boca, a ver qué os parece:

"Mientras seguimos las líneas de nuestro rostro en el espejo, nos encontramos entre las
irregularidades que va adquiriendo nuestra piel. Cabe pensar que es posible describir un paisaje por
el aspecto íntimo, desapercibido y marginal de sus superficies. Nada nuevo, dada la abundancia de
microvisiones con las que nos familiarizamos a diario. Pero si esas irregularidades pueden dislocar
el espacio y convertirlo en la culminación o imposibilidad de un proceso, sobre el que nos invita a
reflexionar, la perspectiva cambia. Obtenemos un rasgo diferente de la realidad."
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Albedrío? el Jue Sep 01 2016, 14:00

¿Qué se tiene que modificar de algo para que deje de ser si mismo?

Como ya comenté, esa pregunta nos remite a lo esencial de las cosas. A qué es el ser.
En la Grecia Clásica se buscaba ese origen del ser en diferentes sustancias. Creo que fue Parménides  quién postulo que el ser estaba constituido por átomos, no en el sentido actual del término, sino con su sentido etimológico, lo indivisible.

Si pasamos del significado que le dio Parménides al actual, ahora sabemos que los átomos son divisibles, y están constituidos por otros elementos más pequeños, y estos a su vez por partículas más pequeñas… podríamos llegar hasta las branas o cuerdas.  Yo usaré átomo en el sentido que utilizaba Parménides (lo indivisible) para seguir esta reflexión.
Llegados a este punto, podremos decir que todo lo que existe está formado por átomos.

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Pero ¿Qué hace diferente al aire  de una piedra? Ambos están constituidos por átomos, que por definición son iguales. Es decir están hechos de lo mismo. ¿Entonces, que hace que los diferenciemos si su esencia es la misma?
La forma  de combinación de los átomos explicaría por qué diferenciamos al aire de una piedra. Así su esencia estaría en esa forma de combinación. Parece que si aceptamos que todo lo que es está formado por lo mismo, por átomos, la única diferencia que podemos encontrar es la forma en la que se combinan los átomos ¿O no?

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Estos dos elementos son cualitativamente diferentes de, por ejemplo, una flor. En la flor (o la planta) los cambios son más evidentes, más rápidos, vemos una transformación continua. Todo, el aire, la piedra y la flor cambian con el tiempo, pero hay una diferencia sustancial entre  lo vivo y lo inerte. ¿Qué es esa diferencia?
Se me ocurre que la diferencia sustancial entre lo vivo y lo inerte es las leyes que regulan su evolución, su cambio. En la flor podemos decir que esas leyes están inscritas en el ADN, en la piedra y el aire, en su configuración química. Así que encontramos que la diferencia esencial cualitativa entre lo vivo y lo inerte está en el diferente nivel de complejidad de ambas sustancias.

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También podríamos hablar de un caballo. En la esencia del caballo está la nobleza, la fuerza, la belleza… Últimamente se ha puesto de moda la carne de potro. Si vamos al matadero veremos un caballo despiezado ¿dónde quedó su esencia? ¿Esa fuerza, esa belleza, esa nobleza?. En este ejemplo se pone de manifiesto que, aun estando constituido por lo mismo (carne, huesos, piel…) ya lo que antes era ha perdido su esencia.

No podemos decir que uno y otro tengan diferente nivel de complejidad en cuanto a sus constituyentes; el ADN que decíamos antes es el mismo. Sin embargo reconoceríamos más cercano a una figura de un caballo de cristal con sensación de movimiento que al caballo despiezado. En este caso, la esencia podríamos encontrarla en la forma o configuración espacial que toma el objeto (estoy hablando de un caballo que no conocemos).

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Podremos abundar más en este aspecto y hablar de los humanos. El paso de la vida a la muerte, o al contrario, de lo muerto a lo vivo, produce un cambio cualitativo en la sustancia que no se puede ignorar. ¿Dónde se va esa persona que muere? ¿Dónde están sus ideas, sus pensamientos, sus sentimientos?¿De qué está hecho todo eso? No podríamos decir que son átomos, ya que, como el caballo, esa persona está hecha de lo mismo que cuando estaba viva. Tampoco explicaría de donde salen las ideas, los pensamientos de un recién nacido. Quiero mantener esta reflexión en términos materialistas, pero este ejemplo pone en serios aprietos a una concepción únicamente materialista de la realidad.

Parece que la esencia de la persona va más allá de la simple configuración física. En la esencia de un humano entra lo que podríamos considerar como identidad. Todos podemos reconocernos entre nosotros por esa identidad, aunque quizás no podemos definir de forma concreta y clara que es. Ese es otro tema. Lo que sí que parece claro es que esa identidad tiene que ver con el funcionamiento del organismo, más concretamente del cerebro (aunque Willy piense que está en otro sitio).  Si algo modifica ese funcionamiento, y dependiendo de cómo lo haga, podemos pensar que la esencia de esa persona ha cambiado (lesiones en el cerebro, enfermedades o experiencias y aprendizajes). Así que en este caso la esencia estaría en el funcionamiento de la materia.

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Otro aspecto a tener en cuenta es la subjetividad. ¿Son las cosas construcciones de nuestra mente?¿Es el lenguaje el que crea la realidad? Si no queremos caer en paradigmas solipsistas, tendremos que aceptar que las cosas son independientemente de que alguien las perciba, las entienda y las conceptualice. Por otro lado, estas preguntas evidencian que sólo podemos entender la esencia de las cosas  a través del lenguaje y de nuestras concepciones. Digamos que es un mecanismo de apropiación de lo externo.


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¿Cómo conciliar todas estas preguntas?. En términos modernos podríamos decir que todo lo que hay en el universo está formado por materia y energía y leyes o procesos  que la hacen cambiar. Pero esto  no explica que diferencia una piedra de una flor, lo vivo de lo muerto, el todo de sus partes, la mente del cerebro, lo físico de nuestra conceptualización de lo físico o incluso el propio cambio o permanencia de las cosas.


¿Qué es la esencia de las cosas?
En mi opinión lo que hace que una cosa deje de ser sí mismo, es la información. Todos los ejemplos anteriores se pueden conceptualizar como cambios en la información que contiene la materia. Tanto la piedra, el aire, la flor, el caballo y el humano radican su esencia en la información que contienen.

Según la descripción que he hecho, un cambio de configuración, complejidad, forma física, funcionamiento y cualquiera otra que no he incluido (no pretendía ser exhaustivo no hacer una categorización de la realidad y todas las modificaciones que nos hacen pensar en un cambio de esencia) es no es otra cosa que un CAMBIO DE INFORMACIÓN.

Así de una semilla crece un árbol, al ganar información la materia que utiliza para crecer (que incluye su propio desarrollo en árbol) y esta información cambia cuando hacemos leña de ese árbol,  de tal forma que es irreversible es decir, se produce una pérdida de información). Más aún cambia cuando hacemos una hoguera con la leña. El cambio de la información es tal que ya no podremos sacar un árbol de las cenizas. Se ha producido una pérdida de información contenida en la semilla original.  

Cuando una persona muere, es la pérdida de la información que tenía su cuerpo lo que nos hace pensar que ha cambiado la esencia. Cuando nace, es la ganancia de información lo que nos hace pensar que adquiere identidad.  

Y que es nuestra subjetividad: pues la interpretación de esa información que contiene la materia, usualmente por medios simbólicos, como el lenguaje.  

Así podemos hacer representaciones de las cosas, que no es otra cosa que diferentes traducciones o códigos: una foto, un vídeo, un dibujo, una descripción, una figura o cualquiera otra forma de representar son formas de reproducir la información que contienen las cosas, y eso nos hace ver más cerca de un toro vivo un logotipo minimalista que a un toro muerto.

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Como en todos las traducciones de información, siempre se produce una pérdida en la misma, o una simplificación. De igual manera, al traducir la información que hay en la naturaleza, se produce una simplificación que nos hace poder apropiarnos de la misma.

Esto se puede ver con el cuadrado. El cuadrado es un cubo en dos dimensiones. Y el hipercubo es un cubo en cuatro dimensiones. En esencia son lo mismo. En cuatro dimensiones no podemos percibirlo, pero sí representarlo, ya que al tener el concepto, podemos coger la información que nos haga reconocerlo.

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Y esta es la reflexión que se saca cuando se tiene el sueño cambiado y hace calor por la noche, con lo que posiblemente el sueño que yo perdí entonces lo gane quien lo lea ahora.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Sempiterna el Jue Sep 01 2016, 15:46

No he leído toda tu intervención Albe, e igual meto la pata, pero no te estarás refiriendo a Leucipo y/o Demócrito? Parménides era el de la inmutabilidad del ser, bla bla bla....

Saludos.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Albedrío? el Jue Sep 01 2016, 16:10

pues si, me he liado... pero el resto es... vamos de lo más mejor


Última edición por Albedrio el Jue Sep 01 2016, 16:35, editado 1 vez
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por homo divergenticus el Jue Sep 01 2016, 16:31

Parmenides se las tenía con Heráclito, el primero estático defendía la esencia ( el en sí mismo ), el segundo fluyente defendía la impermanenecia( dejar de ser ). Para Heráclito la pregunta no tendría sentido, para Parménides si, buscad a Parménides  a ver cual es su respuesta.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Sempiterna el Jue Sep 01 2016, 19:11

Bah, era el toque pedantorro del día.....Sí, sí, el resto te ha quedado precioso!
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Osler el Vie Sep 02 2016, 20:57

Albedrío, gracias por el trabajo que te habrá llevado redactar ese hilo y que toca palos tan importantes. Pero la sensación que obtengo después de leerlo es que estoy leyendo a Locke, o Hume, o a Albedrío, el nuevo activo de los empiristas.
Lo que tú llamas información, que es el constituyente del ser, no deja de ser una cualidad de la materia que es capaz de ser percibida por un ser, por lo que como tú dices, para no caer en un solipsismo, tenemos que confiar en la existencia independiente del observador del ser, pero claro, se sigue sin establecer que es un ser. Y al convertir la esencia del ser en una propiedad emergente de dicho ser, el solipsismo me revienta el cerebro.

Intenta explicármelo un poco más claro, para idiotas si puede ser.


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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Albedrío? el Vie Sep 02 2016, 22:46

Creo que mezclas "el ser" referido a "lo que es", que se contrapone a lo que “no es” o la nada; con un ser: un hombre, una planta, una piedra, que no se contrapone a ningún otro concepto.

Quizás no he sido claro en la explicación porque esa noche no dormí bien y quería escribirlo rápido antes de que se me fuera de la cabeza.

Dices que la información es una cualidad de la materia, entiendo que tal como puede ser el color o la forma. Lo que yo vengo a decir es que la información es “LA CUALIDAD” de la materia, o su esencia, lo que es el ser y, a su vez, lo que concreta cada ente (lo que hace que una piedra sea piedra y un árbol, árbol y una persona determinada en esa persona determinada). El origen de todas las demás cualidades y propiedades.

La solución que le di al problema del solipsismo es que el observador (se supone un humano) puede descubrir la información que tiene la materia, de forma limitada y simplificada debido a las limitaciones de los sentidos y la cognición y traduciéndola a un código comprensible (igual que traducimos el cuadrado, el cubo y el hipercubo a una representación concreta) por lo que además, como en todo cambio de código, hay algo que se pierde: un “lost in translation”.

Sin embargo, postulo (no demuestro ni me entretengo en ello) que el ser, su esencia, es decir, la información está independientemente de que sea o no apropiada por el observador y esto es coherente con la idea de que la esencia del ser sea información.
Por ejemplo, podemos decir que una de las propiedades de la materia es su emisión de infrarrojos, sin embargo durante mucho tiempo nadie sabía de la existencia de esa información (hasta 1800), lo que no nos llevará a la conclusión de que antes la materia no emitía infrarrojos.

Si te soy sincero, los problemas de solipsismo no lo acabo de entender, ni las posturas solipsistas. Para mí está claro que un árbol se cae en el bosque aunque nadie esté ahí para verlo.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por homo divergenticus el Vie Sep 02 2016, 22:59

Yo estoy contigo Albedrio, pero precisamente siguiendo tu argumentación surge el problema de los símbolos, el árbol para el observador es más que materia, es un constructo socio-cultural, esto obliga a la interpretación y esta a su vez está condicionada por las emociones...el observador es más que materia y lo observado por él tambien. Digamos que algo se mueve en el bosque y podemos interpretar que es un árbol que se cae porque hemos convenido que cuando algo se mueve de determinada manera o parecida es que se cae un árbol en el bosque...podría ser tambien que los dioses están mosqueados, que el árbol está cansado y se ha tumbado a descansar, etc.

No contradigo tu argumento, quiero completarlo.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por premiere el Vie Sep 02 2016, 23:12

Ser es perturbar. La identidad solo existe en la categoría porque está subordinada a un marco intelectual que la discretiza y empaqueta, pero no existe la perturbación idéntica y, en consecuencia, todas las cosas perturban —son— de modo diferente. A más perturbación, más ser. A mayor cambio, mayor identidad producida. Lo que no perturba tiende a existir como el escenario o fondo estático de las perturbaciones o eventos que más perturban.

La identidad —categoría— se produce mediante una atribución sobre la perturbación, es decir, a partir de una proyección mental sobre la perturbación, de manera que, sobre ellas, pueda proyectarse una determinada identidad. A partir de este momento, y debido al mero paso del tiempo, dicha identidad nunca volverá a estar constituida por dichas dos perturbaciones que, por ser inmanentes, serán algo diferente.

Ni siquiera la perturbación más elemental, emergente o pequeña imaginable posee identidad ni es igual a otra, dado que las dos partículas más idénticas del universo poseerán estados previos que, en algún momento, deberán haber sido diferentes para generar su origen diferente y, por tanto, serán perturbadas de modo diferente.

Creo que una de las muchas fisuras que contiene el concepto de realidad objetiva radica en el holismo, que deja entrever que es posible flexibilizar casi a gusto del observador el límite de la identidad o categoría hasta que el paradigma cultural y social lo revoque, como es el caso de la noción conciencia producida con o en nuestro cerebro o la sociedad, constituida en las grandes ciudades y Estados. En estos ejemplos, ningún elemento o conjunto de elementos particulares conforman sus respectivos conceptos. Así, el holismo es una posición o principio falso porque su significado carece de límites que representen realidades particulares y porque los elementos desconocidos que diferencian la suma de la totalidad quedan integrados con una funcionalidad flexible e indeterminada.

Pero no importa cómo de preciso sea el lenguaje que se refiera a esto, porque su mero uso genera identidad y categoría.
Puede entenderse mejor la idea si se lleva al extremo la tendencia semántica que existe entre ser y perturbar hasta desnaturalizar su significado.

Añadir o quitar elementos a un concepto solo implica diferenciación cuando en dicha operación se viola el principio holístico, el cual opera en el inconsciente colectivo a raíz del establecimiento científico y social. La realidad metafísica más amplia es que todo siempre es diferente. Si existiesen dos cosas iguales significaría que hizo falta una energía infinita que se superpuso sobre ambas para anular completamente sus diferentes perturbaciones hasta generar un estado idéntico en las dos.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por homo divergenticus el Vie Sep 02 2016, 23:32

Premier,
Por eso mismo que comentas ,entre otras cuestiones, es por lo que en las ciencias sociales se ha pasado del holismo naturalista, el holismo que comentas, al holismo interpretativo o hermeneutico. El caracter holístico es tecnico principalmente.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Albedrío? el Sáb Sep 03 2016, 00:32

Yo creo que se le da al lenguaje una capacidad que no tiene: la de crear el ser. Si bien esto puede estar más cerca de la verdad en aquellas realidades que son puros conceptos lingüísticos, tales como categorizaciones con fines más o menos didácticos. Puede haber modificación de lo que llamamos salud, según el lenguaje se apropie de esa circunstancia, la conceptúe. Pero no habrá modificación de la piedra, la conceptuemos como granito o como roca ígnea o como onda para matar a Goliat, ni mucho menos si la conceptualizamos como un alimento. Será el mismo ente externo a nosotros.  

No entiendo, desde esos parámetros lingüísticos, como se explica un hallazgo nuevo ¿de dónde surge si antes no tenía referencia semántica?
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Willy el Sáb Sep 03 2016, 11:41

Buf, me va a costar horrores escribir este post, pero bueno, todo sea por hacer frente al demonio que lleváis dentro, pecadores.

Por un lado, oír hablar de "la esencia de los fenómenos", como si esa esencia fuera algo estático y utilizable para establecer categorías, me produce urticaria. No podemos hablar de esencia cuando cada realidad particular es inherentemente dinámica, cambia a cada paso, nada permanece inalterable. La realidad es un único movimiento complejo, y de esa complejidad surgen las realidades particulares las cuales son, a su vez, movimientos complejos. Pero insisto, ninguno de estos movimientos, por definición, permanecen estáticos.
Me gusta lo de la información que menciona [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], pero siempre y cuando dejemos claro que esa información está en cambio constante, no mantiene su ordenación en dos instantes diferentes, y por tanto carece de todo sentido hablar de "esencia".

En cuanto al holismo, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], no es que permita a cada observador establecer su propio límite de una identidad, es que ninguna identidad tiene límite, por lo que comentaba antes, porque la realidad es un único movimiento, y cada bucle/onda/perturbación/remolino de ese movimiento es lo que señalamos como entidad. Pero no podemos olvidar que es eso, una abstracción, una división virtual que no tiene correspondencia en la realidad por separado, siempre será necesario tener en cuenta el movimiento total en el que se enmarca.

Dicho de otro modo, en el mar se observan olas, pero no puedes establecer donde empieza y donde acaba cada ola. Puedes abstraer una ola, realizar una división virtual (mental), pero no afirmar después que, en la realidad, existe por un lado el mar y por otro la ola, ni puedes explicar el movimiento de una ola sin tener en cuenta el movimiento del mar, igual que no puedes explicar el movimiento del mar sin tener en cuenta el movimiento de La Tierra, y así sucesivamente.

Así pues, no es que el holismo sea un principio falso, es que una descripción de la realidad que resulta incómoda para la mente humana, la cual necesita dividir la realidad en cachitos que poder analizar por separado y el holismo señala que esa estrategia, si bien es evidentemente muy útil, pues es la estrategia que nos ha traído hasta aquí, tiene sus limitaciones.

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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por homo divergenticus el Dom Sep 04 2016, 10:56

La realidad material tiene en sí misma una “teleología interna”, un sentido propio, compuesto por los componentes que podemos percibir y que implican a otros componentes de su mismo nivel o de otros, sentidos como receptores sensoriales: resistencia al tacto, según la madera en el caso del árbol, un sonido si lo golpeo, una tensión muscular si intento moverlo, un olor, etc, todas estas características están implicadas cuando observamos un árbol, al igual que cuando observamos un árbol caerse en el bosque y cuando igualmente el árbol cae y nosotros no lo observamos, pero nos lo cuentan. El árbol es un fenómeno natural en sí mismo, lo podemos percibir “ en sí mismo “ por medio de su “teleología interna”. Este tipo de realidad es propia de los animales, es la realidad que se estudia desde una perspectiva holístico naturalista.

Las personas como animales que somos, tenemos una conexión con la naturaleza de este tipo, una conexión sin ontología, sin historia, permantemente actualizada.

El problema surge de que la “teleología interna” no se desarrolla en las personas de manera autónoma, instantánea, determinada naturalemnete, sino se encuentra incrustada en una historia cultural, en que se transmite el sentido. Lo cultural remite a una instauración de sentido, a una creación no dada en la naturaleza. Este es el principio primero de la fenomenología de la cultura y el holismo interpretativo.

La creación cultural viene a ser la instauración de un sentido en un material previo que disponía de una teleología interna propia. Nuestra percepción también está mediada culturalmente, incluso nuestras emociones, que vienen a ser el hilo que entreteje lo material, lo interpretado y su valoración.

Siguiendo estas premisas el lenguaje es tomado como logos, como instauración de sentido, dominio del símbolo.

La materialidad siempre es actual, la interpretación una posibilidad. El sentido, la interpretación, no es la realidad, aunque esta se nos da habitualmente  ( menos algunos y algunas ) en un sentido. Lo mismo ocurre con el valor...De aquí emerge el concepto de cronotopo institucional.

De la fenomenología de la cultura del tiempo y el espacio.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por premiere el Lun Sep 05 2016, 11:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Premier,
Por eso mismo que comentas ,entre otras cuestiones, es por lo que en las ciencias sociales se ha pasado del holismo naturalista, el holismo que comentas, al holismo interpretativo o hermeneutico. El caracter holístico es tecnico principalmente.

De acuerdo, pero cuidado e hilemos finamente de nuevo.
La hermenéutica total o la que no se refiere estrictamente a la interpretación de textos, representa un policentrismo hermenéutico que también es holista. Lo que se realiza desde el holismo naturista —o más analítico— hasta el holismo hermenéutico —o total— es una traslación del sentido de totalidad del fenómeno o sistema analizado a la interpretación del sujeto.

Según lo entiendo, ambas posiciones poseen carácter holista y ninguna de ellas se sustenta sobre ninguna noción de verdad o, como mínimo, sobre alguna particularidad del fenómeno que defina o delimite su estructura. En este sentido, poco importa si el análisis o la interpretación está enraizada en la realidad física o externa del fenómeno o contenida en la interpretación del mismo. En consecuencia, el holismo es un principio falso en la medida en la que se adscribe a la noción del proceso mediante el cual la particularidad o parcialidad se convierte en totalidad en lugar de en los elementos —externos o interpretativos— que justifican o construyen la totalidad.

El problema que subyace en esta conversión de paradigma no reside tanto en las inconsistencias de uno u otro tipo de holismo (más o menos apropiado para realizar determinadas tareas), sino en la propia naturaleza de la realidad, que va condicionando todos los sistemas que se refieren a ella, los cuales progresivamente se van adaptando a su infinita volatilidad y a su inverosímil análisis objetivo.

Albedrio escribió:Yo creo que se le da al lenguaje una capacidad que no tiene: la de crear el ser. Si bien esto puede estar más cerca de la verdad en aquellas realidades que son puros conceptos lingüísticos, tales como categorizaciones con fines más o menos didácticos. Puede haber modificación de lo que llamamos salud, según el lenguaje se apropie de esa circunstancia, la conceptúe. Pero no habrá modificación de la piedra, la conceptuemos como granito o como roca ígnea o como onda para matar a Goliat, ni mucho menos si la conceptualizamos como un alimento. Será el mismo ente externo a nosotros.  

No entiendo, desde esos parámetros lingüísticos, como se explica un hallazgo nuevo ¿de dónde surge si antes no tenía referencia semántica?

La inmovilidad de una piedra no es una característica de la piedra, sino el producto de cómo te relacionas con ella con base en tu propia movilidad o actividad, en su sentido más amplio, porque la vida es movimiento y ser es perturbar, que es exactamente lo mismo que el movimiento pero con un rango y alcance mayor.

Si tus movimientos comenzasen a ser más lentos o tu actividad más baja, observarías que la piedra se movería más rápidamente, aunque este cambio perceptivo se produciría de manera discreta y categórica —a saltos—, por lo que sería necesario que superases una determinada barrera cognitiva —categoría— para que se produjese un cambio en lo observado. Además, las proporciones de este fenómeno son del orden de cómo el tiempo y la velocidad se relacionan; de hecho, creo que son exactamente iguales. Una vez alcanzado un movimiento o actividad similar al de la piedra, la percibirías como algo dinámico y activo.

La envergadura de este paradigma es muy grande y toca todas las raíces de la filosofía y la metafísica, porque, en una situación semejante, la noción de conciencia, así como todas las que te caracterizan, sencillamente no existirían porque habrías abandonado el ser humano —proceso— que eras para convertirte en un proceso comparable al que es una piedra. Las piedras, desnaturalizando en extremo la semántica del lenguaje, se relacionan —perciben— con el todo de un modo más estático, en el que cualquier fenómeno comparable a su naturaleza es, desde ellas como sujeto perceptivo, dinámico e interpretable. De modo análogo e inverso, los procesos con mayor velocidad y actividad, como los mosquitos o las señales de radio, se relacionan con el todo de manera que todo lo que tiene menor movimiento o energía que ellas lo tienden a manejan como un proceso estático.

La inconsistencia de este planteamiento reside fundamentalmente en el lenguaje cuando se utilizan expresiones como la piedra percibe o la señal de radio maneja, que conforman el pensamiento con el que nos referimos a ello así como las limitaciones en sus funcionalidades y capacidades. En mi opinión, esta complejidad deriva de la imposibilidad o dificultad de que un ser humano pueda desvincularse de lo que le constituye como ser y, por tanto, no pueda contemplar la propia relatividad de su existencia.

Para comprender este paradigma así como la importancia de la conciencia y sus limitaciones desde un contexto metafísico, es necesario destruir por completo el principio holístico que la sustenta, para que así pueda entenderse como la mera inmanencia de toda perturbación o ser y para integrar que la propia conciencia es un producto categórico y holístico cuyos fundamentos formales impiden comprender su naturaleza al encerrarla en una lógica restrictiva que el pensamiento formal no permite violar.

No entiendo que el lenguaje sea rigurosamente un creador de ninguna realidad, sino que es un agente o generador de conciencia discreta que es la que, a la postre, construye los modos de relación e interación con una realidad que, en realidad, es un todo sin forma esperando a ser interpretado. Y aludo al lenguaje porque somos seres basados en nuestra conciencia, pero existen otros elementos generadores que, a medida que van perdiendo su conciencia —tal y como la entendemos— o van careciendo de los elementos que la constituyen, comienzan a cobrar relevancia como constructores o formadores de realidad.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En cuanto al holismo, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], no es que permita a cada observador establecer su propio límite de una identidad, es que ninguna identidad tiene límite, por lo que comentaba antes, porque la realidad es un único movimiento, y cada bucle/onda/perturbación/remolino de ese movimiento es lo que señalamos como entidad. Pero no podemos olvidar que es eso, una abstracción, una división virtual que no tiene correspondencia en la realidad por separado, siempre será necesario tener en cuenta el movimiento total en el que se enmarca.

Entiendo que la identidad ya implica límites, dado que es una interpretación de ese movimiento único que tiene bucles, ondas, perturbaciones o remolinos del que se abstrae un conjunto de características que constituyen dicha identidad. Si la identidad no tuviese límites (además de denominarse de otro modo), significaría que los elementos que la constituyen no están definidos, que es justamente lo que fundamenta el principio holístico.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dicho de otro modo, en el mar se observan olas, pero no puedes establecer donde empieza y donde acaba cada ola. Puedes abstraer una ola, realizar una división virtual (mental), pero no afirmar después que, en la realidad, existe por un lado el mar y por otro la ola, ni puedes explicar el movimiento de una ola sin tener en cuenta el movimiento del mar, igual que no puedes explicar el movimiento del mar sin tener en cuenta el movimiento de La Tierra, y así sucesivamente.

El problema de las olas, que es inherente a absolutamente cualquier percepción (aunque de manera menos obvia), surge principalmente en el lenguaje y en cómo este interviene la conciencia y los procesos cognitivos para que puedas referirte a esa ambigüedad mediante el significante ola, creando así la identidad que queda perfectamente delimitada como unidad de sentido y totalidad. Lo que no tiene límites es la realidad metafísica que referencia el significante ola, y este es otro debate que, en mi opinión, debe separarse casi completamente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Así pues, no es que el holismo sea un principio falso, es que una descripción de la realidad que resulta incómoda para la mente humana, la cual necesita dividir la realidad en cachitos que poder analizar por separado y el holismo señala que esa estrategia, si bien es evidentemente muy útil, pues es la estrategia que nos ha traído hasta aquí, tiene sus limitaciones.

Desde una perspectiva coloquial, casi todo vale. El holismo laxo, o incluso el ya sabes a qué me refiero, pueden ser muy útiles para que otra persona te entienda o para manejar una realidad inabarcable e incomprensible, pero no creo que el holismo sea una especie de truco o estrategia que nos proporciona utilidad, sino una posición metodológica acerca de qué opera entre lo parcial y lo total, con independencia de lo útil que esto pueda resultar en nuestra vida. Asimismo, el holismo expresa rígidamente que el análisis de lo parcial o de los elementos constituyentes no puede explicar la totalidad, que es el principio que considero rotundamente falso, tanto en su variante analítica o de sentido como en la hermenéutica.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Albedrío? el Mar Sep 06 2016, 07:14

premiere, Willy: ¿Podrías facilitar algún documento (libro, artículo...) que me pueda ayudar a entender vuestras respectivas posturas?¿Hay algún autor que sea un referente? (Algo facilito, por favor).
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por premiere el Mar Sep 06 2016, 09:07

Albedrio escribió:premiere, Willy: ¿Podrías facilitar algún documento (libro, artículo...) que me pueda ayudar a entender vuestras respectivas posturas?¿Hay algún autor que sea un referente? (Algo facilito, por favor).

Por supuesto que sí.
Dejo en mi Dropbox Ensayos de metafísica - Cap. XII - Hermenéutica y sistemas filosóficos, de Fernando Iniciarte. En español y bien escrito:
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por homo divergenticus el Mar Sep 06 2016, 11:46

Un apunte:
Desde la antropología el holismo interpretativo no se puede entender sin la observación participante...en este sentido la antropología filosófica le lleva un poco de ventaja a la filosofía de gabinete para poder comprender la hermeneutica como algo más que la interpretación de textos o cualquier otro tipo de interpretación mediada o representativa, se trata de la evocación en contraposicion a la representación como proceso de aprehención de otras realidades.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Willy el Lun Sep 19 2016, 22:19

De vuelta de vacaciones Llorando o muy trist

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
sino una posición metodológica acerca de qué opera entre lo parcial y lo total, con independencia de lo útil que esto pueda resultar en nuestra vida. Asimismo, el holismo expresa rígidamente que el análisis de lo parcial o de los elementos constituyentes no puede explicar la totalidad, que es el principio que considero rotundamente falso, tanto en su variante analítica o de sentido como en la hermenéutica.

El funcionamiento de un coche no puede explicarse por el funcionamiento de una de sus ruedas, creo que es evidente. Lo mismo ocurre con el cuerpo humano, los bancos de peces y las bandadas de aves...en fin, se me ocurren infinitos ejemplos en infinitos ámbitos. ¿Donde está la falsedad?

Para mi ese principio es un hecho, de la misma manera que lo es la evolución. Las especies evolucionan, un hecho, y los individuos, en su relación, provocan la emergencia de entidades con nuevas propiedades no deducibles de las propiedades de dichos individuos, otro hecho. La consciencia en un ser humano es un ejemplo claro de ello, salvo que afirmemos que cada una de las células que componen su cuerpo poseen una consciencia de igual cualidad que la consciencia del ser resultante, lo que resultaría absurdo.

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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por premiere el Mar Sep 20 2016, 10:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El funcionamiento de un coche no puede explicarse por el funcionamiento de una de sus ruedas, creo que es evidente. Lo mismo ocurre con el cuerpo humano, los bancos de peces y las bandadas de aves...en fin, se me ocurren infinitos ejemplos en infinitos ámbitos.  ¿Donde está la falsedad?

Para mi ese principio es un hecho, de la misma manera que lo es la evolución. Las especies evolucionan, un hecho, y los individuos, en su relación, provocan la emergencia de entidades con nuevas propiedades no deducibles de las propiedades de dichos individuos, otro hecho. La consciencia en un ser humano es un ejemplo claro de ello, salvo que afirmemos que cada una de las células que componen su cuerpo poseen una consciencia de igual cualidad que la consciencia del ser resultante, lo que resultaría absurdo.

El funcionamiento de lo parcial o de los elementos constituyentes no hace referencia a una parte del todo al que pertenece ni al análisis de un todo como unidad de sentido, sino al análisis de todas y cada una de las partes de un todo. En el caso del coche, el análisis de lo parcial debería realizarse analizando cada uno de los elementos que constituyen el coche (no solo de las ruedas) y, desde ese análisis, tratar de llegar la totalidad coche mediante el holismo que niego, ya sea analítico o hermenéutico.

Aunque se pueden poner muchos ejemplos, los que hacen referencia a una base material (como la de un coche) no tienen mucha capacidad para ilustrar la inconsistencia que veo en el holismo, puesto que la percepción de la materia no es muy elástica ni volátil y, en consecuencia, existe una fuerte inclinación a percibirla como un fenómeno estático.

En un grupo o colectivo de personas, la fuerza para tomar decisiones emerge de la unión de todas ellas sin que pueda ser explicada a través del análisis de la suma de capacidades de decisión individuales.
Sin embargo, esta fuerza emergida no está regida por un principio holístico, dado que emana de elementos que se encadenan, como el sesgo de retrospección y que no producen una mera suma o acumulación, sino un producto diferente que, al interpretarse en su totalidad (hermenéutica), no se está considerando ninguna nueva cualidad emergente sino los efectos de dicho encadenamiento, que es donde, a mi juicio, se rompe el principio holístico.

El problema reside en la propia hermenéutica, que es una particularización del intento de objetivación de la realidad a través de mecanismos perceptivos o interpretativos.

Una persona tiene una determinada capacidad de decisión que no responde a ninguna división particular de la fuerza de decisión emergida en el grupo, sino a una parte abstracta de su totalidad.
Cuando se junta con la primera persona del grupo, el condicionamiento que implica el nuevo miembro comienza a producir el sesgo de retrospección que, con la unión de más miembros, irá polarizando la opinión que, en consecuencia, radicalizará la decisión final del grupo.
Debido a que la polarización de la opinión es un fenómeno interno e inherente al grupo y no a su entorno, representa una fuerza por su carácter independiente y relativamente ajeno a las dinámicas de las sociedades y porque se produce en un grado relevante para la sociedad. Es esta representación la que se referencia para aducir el holismo.

Aunque la fuerza total emergida es ciertamente un producto de todas sus capacidades individuales, no responde a su suma, sino a los parámetros con los que opera el sesgo de retrospección en un grupo —como la diferencia y la exclusión—, que poco tienen que ver con la capacidad individual de tomar decisiones. Asimismo, la fuerza emergida existe y emana en el condicionamiento inicial con el primer miembro, solo que dicha fuerza es lo suficientemente débil como para no considerarse una cualidad relevante de un colectivo reducido a dos personas y, por tanto, no ser aún susceptible de poseer supuestas nuevas cualidades.

En pocas palabras: las cualidades de la totalidad son un producto relacionado estrictamente con la suma de todas sus partes y elementos sin que ninguna nueva cualidad emerja, salvo si se crean trampas semánticas o analogías y paralelismos inconsistentes, como la correlación de la capacidad de decisión individual con la fuerza de decisión total —que no es una capacidad, sino un efecto regido por más parámetros—, siendo ambos aspectos radicalmente diferentes y, por tanto, de inverosímil correlación, excepto si se acude a la magia hermenéutica.

A mi juicio, este fenómeno está presente en todas las uniones y rompe el holismo del mismo modo.
En tu ejemplo del coche, la inconsistencia será más manifiesta en la medida en la que se considere la totalidad de manera abstracta, por ejemplo como vehículo en lugar de como coche.
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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

Mensaje por Willy el Mar Sep 20 2016, 15:29

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El funcionamiento de un coche no puede explicarse por el funcionamiento de una de sus ruedas, creo que es evidente. Lo mismo ocurre con el cuerpo humano, los bancos de peces y las bandadas de aves...en fin, se me ocurren infinitos ejemplos en infinitos ámbitos.  ¿Donde está la falsedad?

Para mi ese principio es un hecho, de la misma manera que lo es la evolución. Las especies evolucionan, un hecho, y los individuos, en su relación, provocan la emergencia de entidades con nuevas propiedades no deducibles de las propiedades de dichos individuos, otro hecho. La consciencia en un ser humano es un ejemplo claro de ello, salvo que afirmemos que cada una de las células que componen su cuerpo poseen una consciencia de igual cualidad que la consciencia del ser resultante, lo que resultaría absurdo.

El funcionamiento de lo parcial o de los elementos constituyentes no hace referencia a una parte del todo al que pertenece ni al análisis de un todo como unidad de sentido, sino al análisis de todas y cada una de las partes de un todo. En el caso del coche, el análisis de lo parcial debería realizarse analizando cada uno de los elementos que constituyen el coche (no solo de las ruedas) y, desde ese análisis, tratar de llegar la totalidad coche mediante el holismo que niego, ya sea analítico o hermenéutico.


Aunque se pueden poner muchos ejemplos, los que hacen referencia a una base material (como la de un coche) no tienen mucha capacidad para ilustrar la inconsistencia que veo en el holismo, puesto que la percepción de la materia no es muy elástica ni volátil y, en consecuencia, existe una fuerte inclinación a percibirla como un fenómeno estático.

En un grupo o colectivo de personas, la fuerza para tomar decisiones emerge de la unión de todas ellas sin que pueda ser explicada a través del análisis de la suma de capacidades de decisión individuales.
Sin embargo, esta fuerza emergida no está regida por un principio holístico, dado que emana de elementos que se encadenan, como el sesgo de retrospección y que no producen una mera suma o acumulación, sino un producto diferente que, al interpretarse en su totalidad (hermenéutica), no se está considerando ninguna nueva cualidad emergente sino los efectos de dicho encadenamiento, que es donde, a mi juicio, se rompe el principio holístico.

El problema reside en la propia hermenéutica, que es una particularización del intento de objetivación de la realidad a través de mecanismos perceptivos o interpretativos.

Una persona tiene una determinada capacidad de decisión que no responde a ninguna división particular de la fuerza de decisión emergida en el grupo, sino a una parte abstracta de su totalidad.
Cuando se junta con la primera persona del grupo, el condicionamiento que implica el nuevo miembro comienza a producir el sesgo de retrospección que, con la unión de más miembros, irá polarizando la opinión que, en consecuencia, radicalizará la decisión final del grupo.
Debido a que la polarización de la opinión es un fenómeno interno e inherente al grupo y no a su entorno, representa una fuerza por su carácter independiente y relativamente ajeno a las dinámicas de las sociedades y porque se produce en un grado relevante para la sociedad. Es esta representación la que se referencia para aducir el holismo.

Aunque la fuerza total emergida es ciertamente un producto de todas sus capacidades individuales, no responde a su suma, sino a los parámetros con los que opera el sesgo de retrospección en un grupo —como la diferencia y la exclusión—, que poco tienen que ver con la capacidad individual de tomar decisiones. Asimismo, la fuerza emergida existe y emana en el condicionamiento inicial con el primer miembro, solo que dicha fuerza es lo suficientemente débil como para no considerarse una cualidad relevante de un colectivo reducido a dos personas y, por tanto, no ser aún susceptible de poseer supuestas nuevas cualidades.

En pocas palabras: las cualidades de la totalidad son un producto relacionado estrictamente con la suma de todas sus partes y elementos sin que ninguna nueva cualidad emerja, salvo si se crean trampas semánticas o analogías y paralelismos inconsistentes, como la correlación de la capacidad de decisión individual con la fuerza de decisión total —que no es una capacidad, sino un efecto regido por más parámetros—, siendo ambos aspectos radicalmente diferentes y, por tanto, de inverosímil correlación, excepto si se acude a la magia hermenéutica.

A mi juicio, este fenómeno está presente en todas las uniones y rompe el holismo del mismo modo.
En tu ejemplo del coche, la inconsistencia será más manifiesta en la medida en la que se considere la totalidad de manera abstracta, por ejemplo como vehículo en lugar de como coche.

Llevas toda la razón, debí referirme en el ejemplo a cada una de las partes del coche, y no sólo una de ellas. Y efectivamente es un mal ejemplo, pues quizá sí podríamos llegar a explicar el funcionamiento de un coche analizando cada una de sus partes por separado así como la interacción entre ellas.

Me gustaría que nos centráramos en otro ejemplo que puse, el de la consciencia. ¿Cómo abordar dicho fenómeno como suma de partes?

Willy

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Re: ¿Qué habría que modificarle a algo para que deje de ser si mismo?

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