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Modelo económico-político ideal

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Mensaje por Alcaudón_baja_solicitada el Jue Mar 31 2016, 01:18

Empiezo fuerte con mi primer tema. xD

¿Qué modelo político/económico inventado o por inventar es para vosotros el ideal?

Liberalismo y comunismo se han querido vender como utopías teóricas que terminan por ser aberrantes en la práctica.

El comunismo solo sería posible si existiera un sentimiento colectivista innato en el ser humano. Creo que tal cosa no existe y que cada uno, en cierta medida u otra, piensa en sus propios intereses. Tampoco creo que podríamos conformarnos con una ‘perfecta igualdad’, dado que por lo general también existe en todos un deseo irrefrenable de crecer tanto social como económicamente.

El liberalismo, por su parte, me parece simple y llanamente ‘la ley de la selva’. Supone que todos partimos desde una misma línea de salida, de manera que el más trabajador y sacrificado se habrá ganado su pan. Claro que algunos parten con un 600 y otros con un Ferrari… Por otro lado, no hay por dónde el coger libre mercado. Se supone que la libre competencia de empresas genera riqueza y prosperidad, dado que los clientes siempre elegirán a la empresa más competente, haciendo que sus rivales se vean obligadas a fabricar un mejor producto que supere al de la empresa dominante…y siguiendo así sucesivamente en un círculo de perfeccionamiento infinito en que todos saldremos beneficiados (las empresas por ser más ricas, los clientes por tener un producto que nos genere mayor bienestar). No obstante esto es discutible por varias razones:

1. Muchas veces 2 o 3 grandes empresas de un sector montan un oligopolio en el que acuerdan precios abusivos y ponen fuertes barreras de entrada en ese mercado a cualquier valiente emprendedor que quiera hacerles competencia (o directamente aplastándolo).

2. Que una empresa ‘triunfe’ no significa que esté generando un bien social. Ni siquiera significa que venda el mejor producto, ya que como seres humanos somos cognitivamente limitados y terminamos guiándonos por la publicidad (muchas veces inconscientemente) y por intuiciones sesgadas (¿alguien tiene de verdad idea de cuál es la mejor lavadora de todas las que están en el mercado, por ejemplo?). Por tanto, la empresa que triunfa no es la que fabrica el mejor producto, sino la que nos hace creer que está fabricando el mejor producto. Un despropósito.

3. De mano con lo anterior, una empresa no tiene como objetivo generar bienestar social. Una empresa por definición vive única y exclusivamente para su propia supervivencia. ¿Por tanto, qué pasaría si dejáramos en manos de la iniciativa privada cosas tan fundamentales como la salud pública? Es más…¿Qué pasa si consideramos que hay cosas fundamentales que de hecho están en manos de la iniciativa privada? Hablo, por ejemplo, de las farmacéuticas. ¿Sabéis que desde hace tiempo han dejado de invertir sustancialmente en vacunas y todo tipo de medicamentos que supongan una prevención o cura a corto plazo de la enfermedad? Elemental mi querido Watson…cliente curado, cliente perdido. Interesa más que la enfermedad se cronifique y perdure hasta el último estertor de la vida, de manera que puedan vendernos a largo plazo medicamentos meramente paliativos de los síntomas, que son desde luego más lucrativos. Por tanto, he aquí el ejemplo de una empresa que a costa de maximizar beneficios crea un perjuicio social muy grave.

Claro que…la alternativa mágica y maravillosa a todo esto es poner los medios de producción en manos de un ente de luz incorrompible que vela perpetuamente por los intereses de todos los ciudadanos. Esto es, el estado. El problema es que…ni es un ente de luz, ni es incorrompible, ni mucho menos vela perpetuamente por los intereses ciudadanos. No hace falta hablar de lo que vemos día a día. Parece que todo aquel bienintencionado político dispuesto a cambiar las cosas de arriba a abajo, al llegar al poder termina convirtiéndose en todo aquello de lo que renegaba en un principio e incumpliendo lo que prometió cumplir (un ejemplo claro en España sería Félipez González, caso paradigmático de Doctor Jekyll y Mr. Hyde).

Parece que se mire por donde se mire, hay un halo de maldad, egoísmo y corrupción en todo lo humano. Visto lo visto, no sabría ni por dónde empezar para tratar de arreglarlo. A veces pienso que el sistema está intrincadamente diseñado para que los sátrapas y alimañas decidan el rumbo del mundo, mientas que la voz de los que podrían cambiar algo se ahoga en un vaso de agua.

En fin, ¿qué pensáis? ¿Qué modelo político-económico sería mejor que el actual? Yo la verdad es que ahora estoy en una época pesimista con este tema y dudo que podamos ir a mejor, al menos a corto plazo. Sad
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Mensaje por Teos el Jue Mar 31 2016, 01:31

Bienvenido al foro, por cierto.

La búsqueda de un modelo económico ideal está bien, pero ¿para quién? ¿Ideal para una persona capaz, inteligente y emprendedora; ideal para el grueso de la población, la mano de obra; ideal para gente con carisma, líderes? Porque no se puede conseguir que sea ideal para todos porque eso es comunismo y como tú bien lo has dicho, necesita de un espíritu colectivo que a día de hoy no sólo no existe sino que se ahoga.

Lo primero sería determinar si existe un modelo ideal para contentar a todo el mundo que sea factible. Si no, entonces, ¿a quién prefieres beneficiar?
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Mar 31 2016, 07:11

Encuentro en la misma pregunta una orientación clara hacia el idealismo político. Si se pregunta por el modelo político – económico ideal no podremos más que pensar en socialismo, comunismo, fascismo, liberalismo, anarquismo… etc.

Todos ellos son modelos ideales, es decir creados en base a unas teorías a partir de unas fundamentaciones éticas iniciales, que si bien en su origen son loables, en su puesta en práctica se desvirtúan y producen sistemas políticos  - económicos absolutistas que anulan al individuo y producen lo contrario de los pretendían: la falta de libertad (como medio de alcanzar la felicidad) de la sociedad y de cada individuo en concreto.

Así que, en mi opinión,  el modelo político – económico no debe seguir un modelo ideal, sino material: basado en la realidad y que no parta de unas premisas iniciales o dogmas inmutables. Necesitaremos un modelo ético del que partir, no un modelo político teórico.
En este sentido en ese hilo he hecho una reflexión sobre dos perspectivas éticas:
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Mensaje por Willy el Jue Mar 31 2016, 13:29

Un sistema ideal sería aquél que comprende que la educación es la clave, y que todo lo demás es consecuencia de ello.
Y por supuesto, un sistema ideal, dadas las circunstancias en las que nos encontramos ahora, sería aquél que tiene paciencia. Un sistema educativo implantado hoy dará sus frutos en 20 años, como mínimo. Las legislaturas de 4 años son un absurdo tal y como están las cosas.

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Mensaje por Osler el Jue Mar 31 2016, 16:06

¿Y no te parece "selvático" un sistema que le da el mismo valor al voto de Belén Esteban que al tuyo?
Para mí el mejor sistema económico-político es el despotismo osleriano, por supuesto. Uno solamente estaría a gusto en un sistema donde se actuase según sus preceptos, única y exclusivamente. El resto de opiniones están revestidas de falsa modestia, cosciente o inconsciente. Crazy

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Mensaje por Willy el Jue Mar 31 2016, 17:39

Todo para el pueblo pero sin el pueblo!! No os suena?

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Mensaje por zolaaa el Jue Mar 31 2016, 18:11

No creo que exista un modelo ideal. El modelo lo va creando la historia, es lo que es porque se ha producido así. Pienso que todo sistema ideal se basa en la educación y eso es una utopía no? Al final las teorías no se reproducen en la práctica con los resultados esperados, limitamos el pensamiento. Evidentemente mi modelo ideal es una dictadura donde yo fuese la jefa  Laughing  No, enserio, eso último era una broma, menuda responsabilidad sería. Yo apuesto por la libertad de expresión siempre, la creación mutua del bien común, sin miedo a que se esconda lo que cada uno piense, no se como llamarlo y creo que me acabo de ir por las ramas pero bueno, es que la pregunta es difícil. Si lo llamo democracia (que no quiero llamarlo así) no sería esta que actualmente dicen que es.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mar 31 2016, 21:03

Somos tan diferentes entre nosotros que dudo que exista un modelo económico-social que nos convenza a todos. Los intereses y valores de un psicópata, de una persona con una configuración cerebral que le hace ser reacio a los cambios y de una persona seguidora de la madre Teresa de Calcuta me da que no van a coincidir...
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Mensaje por eisoaleceia el Jue Mar 31 2016, 22:01

En síntesis:

_ No existe un modelo ideal. 
_ No hay homogeneidad grupal en un mundo global/multicultural.
_ Nuestro sistema capitalista neoliberal está agonizando. 

La única alternativa que he visto a este problema es la política democrática asamblearia, de abajo arriba. El problema es regenerar el cáncer del caciquismo. Grandísimo problema.

Yo tampoco tengo mucho más que aportar: estoy en modo misántropo.


Última edición por eisoaleceia el Vie Abr 01 2016, 02:46, editado 1 vez
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Mensaje por delamota el Vie Abr 01 2016, 00:22

RAZONEMOS.

Yo soy un hombre escéptico, conocedor de los aspectos más miserables del ser humano y todo eso. Ello me hace despreciar el sistema capitalista, y despreciar aún más las fantasías izquierdistas, que me ponen todavía más nervioso.

Todos estamos en la rueda (aunque yo intento salirme, y garantizar mi independencia del Estado y de cualquier otra cosa donde haya mucha gente junta) pero una vez dentro, yo quiero ganar dinero, vivir bien, viajar, reproducirme y lo que sigue.

Ehm, vamos a ver.

No hay nadie en España más antisistema que yo. Soy un antitodo. Me molestan las costumbres y me molestan los que van contra las costumbres. Pero tengo mi ocupación, me relaciono con la gente, conozco bien cómo tratar con los demás para conseguir cosas, tengo gastos, ganas de comprarme un barco y de ahorrar para llegado el momento tirarme a la vida bohemia por ahí.

Que sí, que todo es muy despreciable, pero es que la vida real es así. Todo ese discurso hipócrita del pueblo, de la mayoría social, bla bla bla. A mí es que me enciende, yo trabajo, yo vivo el mundo de lo privado, me asquea, pero no me provoques más malestar diciendo todo eso, que no vives la vida de verdad, políticucho charlatán.

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Mensaje por eisoaleceia el Vie Abr 01 2016, 03:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:RAZONEMOS.

Yo soy un hombre escéptico, conocedor de los aspectos más miserables del ser humano y todo eso. Ello me hace despreciar el sistema capitalista, y despreciar aún más las fantasías izquierdistas, que me ponen todavía más nervioso.

Todos estamos en la rueda (aunque yo intento salirme, y garantizar mi independencia del Estado y de cualquier otra cosa donde haya mucha gente junta) pero una vez dentro, yo quiero ganar dinero, vivir bien, viajar, reproducirme y lo que sigue.

Ehm, vamos a ver.

No hay nadie en España más antisistema que yo. Soy un antitodo. Me molestan las costumbres y me molestan los que van contra las costumbres. Pero tengo mi ocupación, me relaciono con la gente, conozco bien cómo tratar con los demás para conseguir cosas, tengo gastos, ganas de comprarme un barco y de ahorrar para llegado el momento tirarme a la vida bohemia por ahí.

Que sí, que todo es muy despreciable, pero es que la vida real es así. Todo ese discurso hipócrita del pueblo, de la mayoría social, bla bla bla. A mí es que me enciende, yo trabajo, yo vivo el mundo de lo privado, me asquea, pero no me provoques más malestar diciendo todo eso, que no vives la vida de verdad, políticucho charlatán.


Sí, no hay milagros, pero sí alternativas, como las cooperativas (las que funcionan bien, claro). Sí, es cierto: también hay miseria humana. Sin embargo, de vez en cuando, esa miseria llega a un límite en que ya no se sostienen ni las luces ni las sombras de un régimen. Toca sobrevivir. Una persona a la que sacan a patadas de su casa sin otra opción que dormir en la calle, alguien que no gana ni para dar de comer a sus hijos, no puede permitirse el lujo de anclarse en una simple queja de la injusticia del mundo: se come al político, ya no por los pies, sino por la cabeza, si es necesario. No estamos en la bonanza para jurar que el capitalismo neoliberal es feo y punto. Piénsalo... Va a ser que nos puede MATAR A TOD@S y a non tan largo plazo. Happy
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Mensaje por zolaaa el Vie Abr 01 2016, 11:59

Ay ay ay ay el tema ya se ha ido del camino. No nos pondremos de acuerdo en un sistema pero veo a que a todos nos pueden las injusticias, es un principio.
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Mensaje por Alcaudón_baja_solicitada el Vie Abr 01 2016, 16:31

Vaya…¡que montón de respuestas! Jaja. En vez de tratar de responder a todos voy a centrarme en algunos puntos que varios habéis señalado.

A los que comentáis que no existe un modelo ideal y que en todo caso, su idealidad está relativizada en función de para quiénes sea ideal (vamos, que no podría ser ideal para todo el mundo) os tengo que decir que tenéis razón.

Me voy a mojar tratando de describir que modelo de sociedad sería ideal para mí. Dicho modelo debería cumplir al menos dos requisitos:

1. Principios morales de ‘bondad hacia el prójimo’: en mi mundo ideal no podrían existir individuos que se beneficiasen y obtuviesen privilegios a costa de perjudicar a otros individuos.

2. Racionalidad: no me bastaría con que todos fuéramos buenos, también tendríamos que ser racionales en la medida de lo posible a la hora de tomar decisiones. Un mundo en que todos tuviéramos buenas intenciones para con los demás, pero en el que actuáramos irracionalmente (por ejemplo, creyendo que rezar 40 ave marías y 2 padresnuestros es más eficaz que un tratamiento médico para curar una enfermedad) también tendría poco de ideal.

Problema del primer punto: no todo ser humano tiene la potencialidad de ser bueno. Hay gente que simple y llanamente carece de empatía y hará cualquier cosa para medrar y conseguir privilegios, aún a costa de joder a otros humanos y al mismo planeta Tierra (un ejemplo serían las grandes multinacionales que por un lado esclavizan a los países del tercer mundo y por otro agotan los recursos naturales limitados de los que poseemos para su producción, además de contaminar y poner en riesgo la habitabilidad del planeta). Me he ido a un determinado nivel social, pero también nos podemos encontrar a gente de la ‘clase trabajadora’ sin ninguna clase de escrúpulos (en mi experiencia he conocido a más de uno) y que si no hacen más daño es porque no pueden, por tanto tampoco podrían participar de ese mundo ideal. No creo que el problema sea solo una cuestión de lucha de clases.

En definitiva, la existencia de gente ‘mala’ es un hecho, y no podemos pasarlo por alto. ¿Qué podemos hacer con esta gente? Depende de si definimos la maldad como algo innato o aprendido:
-Si fuese algo aprendido, simplemente habría que enseñar ciertos valores a los niños desde que empiezan a tener uso de razón, y tarde o temprano dejaría de existir gente con gusto por fastidiar.
-Si fuese innato, me temo que habría que tomar soluciones eugenésicas, evitando la reproducción de los portadores de genes ‘malignos’, para que todo aquel que naciese tuviera predisposición hacia el bien.

Teniendo a mano la investigación psicológica (incluyendo estudios de gemelos), me decanto más bien por la segunda opción, lo cual entraña bastante problemas ético-prácticos (¿cómo definiríamos el perfil de una persona perjudicial para la sociedad? ¿quién se encargaría de decidir quién está dentro y quien fuera? ).

Problema del segundo punto: los seres humanos estamos muy lejos de ser plenamente racionales, aunque algunos hagamos el esfuerzo de intentarlo. Creo que esto si sería en gran parte solucionable gracias a una buena educación que nos instara a pensar por nosotros mismos y dejará de lado burradas varias (religiones, ideologías, fanatismos etc).

Mi sociedad ideal estaría por tanto basada en la empatía y la racionalidad, dos cualidades que probablemente son de las más sobresalientes y únicas en el ser humano (la tercera sería probablemente el arte, pero en el proceso de llegar a la sociedad ideal no sería tan importante).
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Mensaje por delamota el Jue Abr 07 2016, 23:46

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Yo soy un hombre escéptico, conocedor de los aspectos más miserables del ser humano y todo eso. Ello me hace despreciar el sistema capitalista, y despreciar aún más las fantasías izquierdistas, que me ponen todavía más nervioso.

Todos estamos en la rueda (aunque yo intento salirme, y garantizar mi independencia del Estado y de cualquier otra cosa donde haya mucha gente junta) pero una vez dentro, yo quiero ganar dinero, vivir bien, viajar, reproducirme y lo que sigue.

Ehm, vamos a ver.

No hay nadie en España más antisistema que yo. Soy un antitodo. Me molestan las costumbres y me molestan los que van contra las costumbres. Pero tengo mi ocupación, me relaciono con la gente, conozco bien cómo tratar con los demás para conseguir cosas, tengo gastos, ganas de comprarme un barco y de ahorrar para llegado el momento tirarme a la vida bohemia por ahí.

Que sí, que todo es muy despreciable, pero es que la vida real es así. Todo ese discurso hipócrita del pueblo, de la mayoría social, bla bla bla. A mí es que me enciende, yo trabajo, yo vivo el mundo de lo privado, me asquea, pero no me provoques más malestar diciendo todo eso, que no vives la vida de verdad, políticucho charlatán.


Sí, no hay milagros, pero sí alternativas, como las cooperativas (las que funcionan bien, claro). Sí, es cierto: también hay miseria humana. Sin embargo, de vez en cuando, esa miseria llega a un límite en que ya no se sostienen ni las luces ni las sombras de un régimen. Toca sobrevivir. Una persona a la que sacan a patadas de su casa sin otra opción que dormir en la calle, alguien que no gana ni para dar de comer a sus hijos, no puede permitirse el lujo de anclarse en una simple queja de la injusticia del mundo: se come al político, ya no por los pies, sino por la cabeza, si es necesario. No estamos en la bonanza para jurar que el capitalismo neoliberal es feo y punto. Piénsalo... Va a ser que nos puede MATAR A TOD@S y a non tan largo plazo. Happy

Eiso, eiso (déjame llamarte así, porfaaaaaa) no me digas esas cosas.

El otro día estaba viendo pasar gente en una plaza de Madrid, y veía como varios revolucionarios hacían la revolución conectados a las redes, desde un teléfono de multinacional americana. Aifons, y eso. Y yo con un telefonucho barato de marca china, por pereza a ponerme al día de los cambios, jejeje.

Yo quiero irme a leer poesía debajo de un árbol. Es mi objetivo en esta vida terrena. Pero antes quiero divertirme un poco, jugar a ser muchas cosas, ganar dinero, darme el pegote, presumir un poco (sabiendo que presumo por mi afán de hacer el idiota, no por gusto por presumir), dar que hablar (a lo mejor me presento a una cena que tengo muuuuuuy formal con una amiga que está de siete meses. "Joder, es tuyo? es de él seguro, bueno, bueno...") y no sufrir más de la cuenta.

No me veo con fuerzas de cambiar nada. Me sostengo siendo una persona con altura de corazón en un mundo de miserables convencidos.
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Mensaje por eisoaleceia el Vie Abr 08 2016, 16:16

Dicen: "cambia y el mundo cambiará contigo". Tal vez no nos venga mal a l@s demás un poco de poesía: conecta el oído y los ojos con el lenguaje, con el corazón y con la razón. ¿Qué mejor que su dulce subversión para comprender las inconsistencias que nos rodean? 

Claro que puedes llamarme eiso. Smile
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