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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Willy el Mar Ene 19 2016, 21:12

Albedrio escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sip, pero la definición no es la cosa. Me explico: "tú tienes libre albedrío, tú, en estas circunstancias, puedes elegir esta opción o esta otra, eres libre de elegir la que quieras". Y eliges una de las opciones. Y una vez elegida la opción, yo te pregunto: ¿por qué has elegido esa opción y no otra?, ¿no es acaso esa razón la que elige, y no tú? ¿no hay siempre una razón para elegir una opción? Porque si siempre hay una razón, aunque la razón sea "llevar la contraria a mi razón", entonces volvemos al caso en el que lo aprendido es lo que determina.

No siempre hay una razón para tomar una u otra decisión: de hecho los psicólogos suelen decir que las opciones que elegimos son fundamentalmente emocionales. Ahora me dirás que el determinismo viene de esas emociones y que esa es la razón o causa de la decisión. Vuelvo a lo experimental: te habrás dado cuenta que la mayor parte de las cosas que haces en el día tienen como razón “¿Por qué me da la gana?”, y ¿Por qué se quiere lo que se quiere?: de momento no lo sabemos, podemos hacer hipótesis. Incluso como dice Vereno podemos hipotetizar que en un futuro adquiramos ese conocimiento: a día de hoy son meras especulaciones que no tienen un fondo argumental, más allá de fundamentar la hipótesis de partida.

Como le decía a homo, lo que es una hipótesis es la sí existencia del libre albedrío. La física dice que no hace falta. Y es lo único que vale salvo que nos metamos en lugares oscuros donde cierto nombre no debe mencionarse salvo que sea entre susurros al oído.

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Albedrío? el Mar Ene 19 2016, 21:15

¿No te convence el argumeto de la experiencia como demostración del libre albedrío?
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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Reign in blood el Mar Ene 19 2016, 23:45

Creo que no me habéis entendido,

Aceptáis que es verdad que existe el libre alberdrio por lo que lo experimentáis en la praxis. ¿Pero eso demuestra su existencia teórica o no es distinguible de una ilusión?
En el Universo solo tiene dos naturalezas, una de ellas es determinante, fruto de una ley física -o de varias-, el resultado está determinado, no hay posibilidad a elegir por que en realidad no hay opciones, aunque a nuestra consciencia le parezca que sí -sospecho que fruto de la selección natural como herramienta evolutiva-. Y otra naturaleza es la estocástica, la que da un resultado aleatorio, y que por lo tanto, tampoco podemos elegir.

Y sí bien, si sólo existen estás dos naturalezas en el Universo, no hay lugar a ningún mecanismo que permita la acción de violentarlas.
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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por homo divergenticus el Miér Ene 20 2016, 10:55

El mecanicismo universal lo considero obsoleto, las leyes son convencionales, como el lenguaje.
Referir a leyes universales es restringirse a marcos de interpretación cargados de etnocentrismo, si una cosa ha demostrado el estudio de nuestra y otras culturas es que somos iguales en que somos diferentes, de ahí la importancia de la convención en nuestras relaciones, y la importancia de poder disentir de esas propias convenciones para poder innovar, cambiar, y mantener la sostenibilidad en una realidad dinámica, compleja y abierta.

Un sistema simple puede ser aleatorio, como el bingo. Un sistema estocástico es no solo un sistema aleatorio, se trata de sistemas complejos y dinámicos que por ello no son determinados, pero tampoco significa que hayan de ser "determinantemente" aleatorios.

Si tienes dudas sobre lo que es una "ley", un sistema complejo o cualquier otra, estaré encantado de ayudarte a resolverlas.

Es la creencia en la determinación de la realidad lo que da pávulo a los videntes y horóscopos, lo que estrecha la brecha entre las ciencias mecanicistas y lo "magufo".

Invito a reflexionar sobre el tema.

Ah, si la realidad fuese determinada, estaríamos hablando del libre alberdio en vez de en el libre albedrio.¿ No se si se me entiende?
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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Willy el Miér Ene 20 2016, 11:47

Albedrio escribió:¿No te convence el argumeto de la experiencia como demostración del libre albedrío?

Imagina que estás sobre una bicicleta por una calle cuesta abajo y llevas los pies atados a los pedales.

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por homo divergenticus el Miér Ene 20 2016, 13:52

Willy, claro que el libre albedrío es antropocentrico, al igual que la física. El que inventa un avión se puede fijar en los pájaros, también en los murciélagos, pero decide si le pone plumas o pelo, incluso como es el caso, ninguno de los dos. Gracias a la divercidad, tenemos capacidad de elección, que esta capacidad no se actualice siempre, es ya otra cuestión, como la inteligencia. Un libro lo puedes usar para leer, para decorar, para tirarselo a la cabeza a otra persona, para hacer fuego, etc.

La física contemporanea no refiere a libre albedrío, refiere a probablilidades, precisamente porque en el nivel físico si no se acompaña del psicológico y cultural, no tienen cabida las AFDTs, la física estudia los fenómenos desde un nivel ontológico que no permite explicar fenómenos que incluyan los niveles biológicos, psicológicos, sociales y culturales. Pero desde estos niveles si se pueden explicar fenómenos físicos. Recuerda a Wilber. Por eso mismo nuestra interpretación de las realidades físicas estan anegadas de las AFDTs, la ciencia no es neutral y objetiva, no es determinante.

No obstante, Anthony Giddens desarrolla el concepto de " agencia". Si, aquel que se relaciona con el "idiota estructural" que viene a ser el que cree que va por la vida en una bici atado a los pedales cuesta abajo. A partir de Husserl y el desarrollo de la trascendencia fenomenológica se desarrolla todo un movimiento filosófico y sociológico que defiende la capacidad de las personas de decidir sobre sus propias vidas, este mismo movimiento es el que insufla las velas de los actuales movimientos sociales y políticos que están cambiando las actuales maneras y formas de gobierno... whistlin
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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Willy el Miér Ene 20 2016, 19:59

A vé, reconozco que lo de la bicicleta ha sido una chapuza de metáfora.
Me refería a que basar en la experimentación la demostración de la existencia de libre albedrío es como ver a un tipo bajar una cuesta en bicicleta y afirmar que, como mueve las piernas al ritmo de los pedales, es él el que hace que la bici se mueva. Y no es una afirmación completa.

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Albedrío? el Miér Ene 20 2016, 20:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A vé, reconozco que lo de la bicicleta ha sido una chapuza de metáfora.
Me refería a que basar en la experimentación la demostración de la existencia de libre albedrío es como ver a un tipo bajar una cuesta en bicicleta y afirmar que, como mueve las piernas al ritmo de los pedales, es él el que hace que la bici se mueva. Y no es una afirmación completa.

¿Tu que bicicleta tienes? ¿No crees que es el momento de cambiarla por otra más moderna? light
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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Willy el Miér Ene 20 2016, 21:50

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Willy, claro que el libre albedrío es antropocentrico, al igual que la física. El que inventa un avión se puede fijar en los pájaros, también en los murciélagos, pero decide si le pone plumas o pelo, incluso como es el caso, ninguno de los dos. Gracias a la divercidad, tenemos capacidad de elección, que esta capacidad no se actualice siempre, es ya otra cuestión, como la inteligencia. Un libro lo puedes usar para leer, para decorar, para tirarselo a la cabeza a otra persona, para hacer fuego, etc.

La física contemporanea no refiere a libre albedrío, refiere a probablilidades, precisamente porque en el nivel físico si no se acompaña del psicológico y cultural, no tienen cabida las AFDTs, la física estudia los fenómenos desde un nivel ontológico que no permite explicar fenómenos que incluyan los niveles biológicos, psicológicos, sociales y culturales. Pero desde estos niveles si se pueden explicar fenómenos físicos. Recuerda a Wilber. Por eso mismo nuestra interpretación de las realidades físicas estan anegadas de las AFDTs, la ciencia no es neutral y objetiva, no es determinante.

No obstante, Anthony Giddens desarrolla el concepto de " agencia". Si, aquel que se relaciona con el "idiota estructural" que viene a ser el que cree que va por la vida en una bici atado a los pedales cuesta abajo. A partir de Husserl y el desarrollo de la trascendencia fenomenológica se desarrolla todo un movimiento filosófico y sociológico que defiende la capacidad de las personas de decidir sobre sus propias vidas, este mismo movimiento es el que insufla las velas de los actuales movimientos sociales y políticos que están cambiando las actuales maneras y formas de gobierno... whistlin

Ya estamos con lo de "idiota estructural". ¿No hay para eso alguna expresión que no duela al leerla hombre de dió? Smile

Ir por la vida haciendo lo que te sale de los webos es, justamente, libre albedrío. Pero haciendo lo que te sale de los webos de verdad, sin contemplaciones. ¿Por qué no lo hacemos? por nuestros AFDTs, simple y llanamente. Eso es lo que venía a decir.

Defender la capacidad de las personas a decidir sobre sus propias vidas está muy bien, es muy democrático. Interpretar eso de manera demasiado literal sería un error, en mi opinión. Sólo hay que ver como está el planeta para darse cuenta. La sabiduría, los "agentes" esos que mencionas, están para algo.

La movimientos sociales y culturales que mencionas, o mejor dicho, el producto de tales movimientos, incluye una parte novedosa, evidentemente (aunque a mi me resulta el mismo patrón que en la época de Felipe González, la verdad. Lo novedoso es más formal que esencial).
Otra cosa es que digamos que esa novedad se ha introducido "voluntariamente". Si pensamos en eso novedoso como algo emergente y no como una línea causal, dejamos de ver voluntariedad en ello, pues, por definición, una propiedad emergente no es deducible de las propiedades de sus partes.

Así que lo novedoso, cuando realmente lo es, es involuntario. El libre albedrío es irrelevante en eso.


Última edición por Willy el Miér Ene 20 2016, 22:04, editado 1 vez

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Willy el Miér Ene 20 2016, 21:51

Albedrio escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A vé, reconozco que lo de la bicicleta ha sido una chapuza de metáfora.
Me refería a que basar en la experimentación la demostración de la existencia de libre albedrío es como ver a un tipo bajar una cuesta en bicicleta y afirmar que, como mueve las piernas al ritmo de los pedales, es él el que hace que la bici se mueva. Y no es una afirmación completa.

¿Tu que bicicleta tienes? ¿No crees que es el momento de cambiarla por otra más moderna? light
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Por eso era una chapuza de metáfora. Y creí que la había arreglado con lo de "los pies atados a los pedales" pero fue todavía peor Laughing

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por homo divergenticus el Jue Ene 21 2016, 10:29

Son las interacciones entre los componentes con ellos mismos, con los otros componentes y con la totalidad. " Voluntad y Representación" te lo recomiendo. AH, es de un tal schopenhauer o algo parecido, es de los filósofos que mejor han sabido combinar las ideas de la filosofía occidental y oriental, todo un clásico.

No obstante, donde unos ven libertad, otros ven opresión. No es prueba suficiente de la indeterminación?

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Willy el Jue Ene 21 2016, 11:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No obstante, donde unos ven libertad, otros ven opresión. No es prueba suficiente de la indeterminación?

¿La existencia de subjetividad es prueba suficiente de indeterminación? No, ni de lejos. De hecho no veo la relación entre una cosa y otra. Es como decir que el ser humano tiene libre albedrío porque comete errores.

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Reign in blood el Jue Ene 21 2016, 17:03

He leído algunas cosas, quiero remarcar varías cosas.

La física es el eje central de todas las ciencias, es la ciencia que estudia la materia y energía y el medio en el que esté sumergida, la química no es más que una física de temática tan enorme que ha de separarse del sustento principal, la química es una física aplicada, al igual que la biología es una química aplicada, y por extensión, también física.

Obvio que se estudian estudian desde perspectivas 'multidisciplinares', pero una reducción a donde parte todo nos topamos siempre con las mismas leyes, y sí, al parecer nadie puede desobedecerlas.


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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Reign in blood el Jue Ene 21 2016, 17:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Son las interacciones entre los componentes con ellos mismos, con los otros componentes y con la totalidad. " Voluntad y Representación" te lo recomiendo. AH, es de un tal schopenhauer o algo parecido, es de los filósofos que mejor han sabido combinar las ideas de la filosofía occidental y oriental, todo un clásico.

No obstante, donde unos ven libertad, otros ven opresión. No es prueba suficiente de la indeterminación?


Me parece curioso que menciones lo de 'magufo' cuando se habla de determinación o no, -una cosa que está determinada no puede ser falsa, si yo arrojo desde 1 metro una piedra al suelo, caerá, y no porque lo diga un brujo, ni un físico ni un Dios, es por lo que así funciona el Universo-, otra cosa podría ser absurdeces que se dan a entender como verdad desde la fe y no desde la razón, es por ello que hay que matizarlo.

Además no hay comodín más práctico para un católico para mencionar el "libre alberdrio" que el que Dios le dio, y por esa misma no podemos culparlo de su 'defectuosa' obra humana al mismísimo creador. Pienso, que creer en el libre alberdrio por el simple hecho de que al parecer podemos elegir, sí que es un conducta un tanto antropocéntrica, como sí por el contrario nada tuviera sentido, cómo si tuvieras 'derecho universal' a decidir por nosotros mismos. Y a pesar de que mucha gente encuentre sentido en su vida en sus decisiones y sus errores, no hay evidencia lo suficientemente fuerte como para creerlo. Sin embargo, la neurociencia al parecer está dando otras evidencias que podrían desilusionar a más de algún creyente en el libre alberdrio.

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Albedrío? el Jue Ene 21 2016, 18:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Pienso, que creer en el libre alberdrio por el simple hecho de que al parecer podemos elegir, sí que es un conducta un tanto antropocéntrica, como sí por el contrario nada tuviera sentido, cómo si tuvieras 'derecho universal' a decidir por nosotros mismos.

Claro que el libre albedrío es antropocéntrico: de momento no me han llegado datos de otra especie que lo tenga. Es decir yo creo (no con un pensamiento mítico, sino desde un conocimiento basado en la experiencia que admite la duda - de ahí creer y no saber) que tenemos libre albedrío (los humanos, no las piedras ni las bacterias).

Negar la singularidad que somos en la naturaleza al tener autoconsciencia y consciencia del entorno me resulta un tanto extraño.

Por otro lado, la introducción del dato de que la realidad siempre es mirada, observada, pensada y analizada por una persona es un avance científico. No incluir este dato es como analizar la energía de una estrella sin tener en cuenta los infrarrojos; podría poner otros ejemplos de cosas a tener en cuenta, como la sensibilidad de los instrumentos, su margen de error... pero creo que el primero ilustra mejor la importancia de tener en cuenta ese dato, sin el cual cometeremos errores al interpretar la realidad (porque la realidad se interpreta, no se conoce directamente y cuando quieras hacemos un experimento psicológico que demuestra esto).

Sobre el estudio que has puesto creo que lo único que dice es que tomamos las decisiones antes de lo creemos y se hipotetiza que eso hace nuestras decisiones predeterminadas. A ti que te gusta tanto la física: consigue un estudio que prediga las decisiones individuales y concretas y cambiaré de opinión.
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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Willy el Jue Ene 21 2016, 19:41

Albedrio escribió:

Negar la singularidad que somos en la naturaleza al tener autoconsciencia y consciencia del entorno me resulta un tanto extraño.

Quiza te resulta extraño porque lo abordas como un todo o nada, sí consciencia o no consciencia, y no como una cuestión de grado y cualidad.
Yo no veo una singularidad en el ser humano, veo un extremo de un continuo.

¿Qué entendemos por "ser consciente del entorno"? ¿Una planta no es consciente del entorno? Una planta distingue entre agua y tierra, sus raíces se mueven gracias a eso, es "consciente", a su manera, de eso. (cuidao que digo consciente, no auto-consciente)


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Willy, claro que el libre albedrío es antropocentrico, al igual que la física. El que inventa un avión se puede fijar en los pájaros, también en los murciélagos, pero decide si le pone plumas o pelo, incluso como es el caso, ninguno de los dos. Gracias a la divercidad, tenemos capacidad de elección, que esta capacidad no se actualice siempre, es ya otra cuestión, como la inteligencia. Un libro lo puedes usar para leer, para decorar, para tirarselo a la cabeza a otra persona, para hacer fuego, etc.

Me acabo de acordar de lo que decía homo aquí, y lo que dice Albedrío, y la metáfora de antes me sirve para esto muy bien.
¿El hecho de que las raíces de dos plantas crezcan de manera distinta, en forma, implica que tienen libre albedrío? No. Una razón es la genética, por ejemplo, y otra es la configuración del terreno, dónde está el agua, etc, y que es lo que determina que la raíz avance o se quede por el camino.
Las raíces de dos plantas difieren en la forma, pero en esencia siguen un mismo patrón. La evolución sigue ese mismo patrón, y de esa manera se ha llegado a la infinita diversidad que vemos. Y sin embargo no usamos ese mismo argumento, el de la diversidad, para afirmar que la evolución tiene "libre albedrío" igual que no lo hacemos para afirmar que la planta tiene libre albedrío y va por la vida poniendo sus raíces donde le sale de los androceos. No, no tiene libre albedrío, es que las posibilidades son infinitas, y en el caso de la evolución, han crecido exponencialmente durante millones de años, que es distinto.

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por C_Baja_Solicitada el Jue Ene 21 2016, 20:10

¿Creéis que decidís todo lo que ocurre en vuestra vida?

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por izurdesorkunde el Jue Ene 21 2016, 23:14

No. Estamos mucho más condicionados de lo que nos gustaría. Física, genes, cultura, educación, ...

Albedrío, una pregunta: ¿Porqué el ser humano debería tener albedrío (¿o alberdio?) y el resto no? ¿Porqué no un chimpancé, un delfín mular o un pulpo? Si nosotros lo tendríamos, abogo porque ellos también.
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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por homo divergenticus el Vie Ene 22 2016, 10:21

sin libertad las acciones morales dejan de serlo, el clinamen se erigió también en sostén de toda posibilidad de una ética atea. escribió:
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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por C_Baja_Solicitada el Vie Ene 22 2016, 11:34

Es que la libertad es una farsa. No existe tal cosa. Libertad no es poder elegir, es poder elegir lo que tú quieres. No es poder decidir entre varias opciones que se te presentan, es poder decidir la opción que deseas que se dé.

Y ese es el problema: Que la libertad está condicionada. No solo por otros, no solo por que la libertad de decisión de otros pueda coartar tus deseos, ni por que muchas veces dependamos de otros para poder decidir; si no por nosotros mismos.

¿A quién nunca le ha paralizado el miedo a la hora de tomar una decisión y de hacer lo que tendría que hacer?

Es además puñetero, por que la libertad conjunta contradictoriamente pasa por respetar las decisiones de otros,  lo que significa que tu libertad siempre tiene un límite. ¿Pero quién va a renunciar a su libertad de decidir por el poder decidir en un momento llegado sobre la libertad de decidir de los demás? Nadie.

Pero es que tampoco creo que ese sea el problema. El problema es el abuso de la autoridad, el querer ser respetados sin respetar y el “quiero mi derecho a hacer, pero no quiero que me hagan”, el manipular la realidad para que se siga dando así…

Odio cuando al decirle algo a alguien que me molesta, me diga: “Déjame que haga lo que quiera” ,lo siga haciendo, y que luego, se lo haga yo y que me suelten “¡Hay que ver, me parece una falta de respeto!”, y que para rematar me digan descaradamente “¡Yo nunca hago eso!” . Reviento.

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Willy el Vie Ene 22 2016, 12:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

No entiendo cómo algo que se define como "espontáneo" puede ser base ontológica sólida para justificar el libre albedrío. Lo espontáneo es involuntario...

¿Entendemos lo mismo por libre albedrío? Porque igual el problema es ese...

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por homo divergenticus el Vie Ene 22 2016, 12:46

Odio cuando al decirle algo a alguien que me molesta, me diga: “Déjame que haga lo que quiera” ,lo siga haciendo, y que luego, se lo haga yo y que me suelten “¡Hay que ver, me parece una falta de respeto!”, y que para rematar me digan descaradamente “¡Yo nunca hago eso!” . Reviento. escribió:

Ah, te puedes molestar, puedes decirlo a la persona que sientes que te molesta, esa `persona lo puede igualmente seguir haciendo, tu puedes hacer lo mismo que hace esa persona que te molesta, la persona puede recriminarte tus actos, al igual que tu anteriormente, pero no hay libertad, es así por que está determinado. Aunque también puedes molestarte y no decirlo, puedes decirlo de muchas maneras, la otra persona puede pasar literalmente de lo que le digas, puede hacerte caso y cesar en sus intensiones, puede seguir haciendo lo mismo sin que tu te des cuenta, puede hacerlo con menor intensidad, pero como no hace lo que tu quieres: REVIENTAS. Para no creer en el libre albedrío creo que te tomas demasiadas libertades. Crazy

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por homo divergenticus el Vie Ene 22 2016, 12:47

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

No entiendo cómo algo que se define como "espontáneo" puede ser base ontológica sólida para justificar el libre albedrío. Lo espontáneo es involuntario...

¿Entendemos lo mismo por libre albedrío? Porque igual el problema es ese...

espontáneo, espontánea
adjetivo

   1.
   [fenómeno, acción] Que se produce sin intervención o estímulo exterior.
   "combustión espontánea; aplausos espontáneos; los elementos esenciales de esta vegetación son coníferas de crecimiento espontáneo"
   2.
   [acción] Que se realiza por propia voluntad, sin estar coaccionado u obligado a ello.
   "la comunicación oral espontánea; una ayuda espontánea"

No, seguro que no entemos lo mismo por libre albedrio, ni por espontáneo. Pero tenemos la libertad de poder entendernos o no.
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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por homo divergenticus el Vie Ene 22 2016, 12:52

Recomiendo leer algo sobre autopoiesis.

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Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

Mensaje por Willy el Vie Ene 22 2016, 13:17

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero tenemos la libertad de poder entendernos o no.

Si hay necesidad y posibilidad, habrá entendimiento. Ni tú ni yo decidimos en eso.



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