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¿Es necesario el límite para ser libre?

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¿Es necesario el límite para ser libre? Empty ¿Es necesario el límite para ser libre?

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Dic 30 2015, 12:30

Supongo que se debe empezar por definir que es la libertad, las definiciones de la RAE no tienen en cuenta estos conceptos, así que propongo dos improvisadas:
- La capacidad de realizar la propia voluntad sin ningún tipo de determinación o condicionamiento.
- La capacidad de  decidir teniendo la información pertinente sobre las determinaciones y condicionamientos que nos rodean. “Yo soy yo y mi circunstancia y no me salvo yo si no la salvo a ella”.

En mi opinión la primera definición es una especia de libertad utópica y teórica, que no tiene en cuenta la realidad o que nos lleva a concluir necesariamente que no somos libres.

En la segunda definición  improvisada  nos lleva al concepto de límite. Límites físicos: no podemos entrar en un sitio estrecho; límites biofísicos: no podemos volar libres como un pájaro; límites mentales: no podemos avanzar el futuro; límites psicológicos: como la resistencia al cambio; límites cognitivos: donde incluiríamos todos los sesgos cognitivos; límites….

En cierto modo todos estos límites son de difícil superación: son o determinantes o muy condicionantes, partes de lo que podríamos incluir en limitaciones en el sentido de falta de capacidades. Por tanto, esos límites habría que aceptarlos, por lo menos en el tiempo presente, aunque esto no significa que no se puedan cambiar.

Pero hay otros límites que habla de nuestra capacidad: los límites sociales. Digo que dependen de nuestra capacidad por ser volitivos (no de forma individual y sincrónica, si de forma grupal y diacrónica). Por tanto la pregunta la concreto en

¿Son necesarias las normas sociales para ser libres?¿Necesitamos autolimitarnos como individuos y como grupo o sociedad para poder ser libres? ¿Qué características tienen que tener esos límites para no desembocar coerción y si permitir la libertad?

Por cierto, el interesante concepto de límite une y separa a la vez: "España y Francia están separadas por los Pirineos" vs "España y Francia están unidas por los Pirineos".
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Mensaje por Truman207 el Miér Dic 30 2015, 17:15

Limites y libertad es como agua y aceite, si hay normas y limites tendremos una falsa libertad.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Dic 30 2015, 19:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Limites y libertad es como agua y aceite, si hay normas y limites tendremos una falsa libertad.

Entiendo que piensas que tenemos una falsa libertad, ya que normas y límites siempre hay.
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Mensaje por Truman207 el Miér Dic 30 2015, 22:28

Solo conozco un sitio donde puedo ser libre de verdad y ese es en mi imaginación, ahí puedo pensar todo lo que se me ocurra bueno o malo, afecte a los demás o no, eso es libertad para mi, todo lo demás es una libertad falseada, a medias, limitada con normas, reglas pautas, una libertad influenciada, aprendida, impuesta, una libertad que no puede afectar a
los demás... Tu de verdad piensas y crees que eres libre?
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Dic 30 2015, 23:28

Si lees la diferenciación que hago en el primer post verás que sí, que somos libres si conocemos nuestros límites.

El ser y sentirse libre en nuestra propiamente mente es un autentico lujo. Freud decía que ni siquiera en nuestros pensamientos internos teníamos esa libertad sin limitación.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Dic 31 2015, 04:08

Bueno, a mí, de adolescente me dijeron que distinguiera libertad de libertinaje. La libertad de uno se acabaría donde empieza la libertad del otro, de lo contrario entraríamos en el reino del libertinaje.
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Mensaje por Osler el Jue Dic 31 2015, 10:22

Si no ponemos límites, como advierte Izur, la convivencia en sociedad sería inaguantable. Imaginad un mundo donde las pulsiones (no es que aprecie el psicoanálisis precisamente, pero sus términos creo que son bastante entendibles por lo asentados que están en el lenguaje corriente) nos gobernaran. Si no se establecieran unos límites aceptados por la mayoría de la sociedad, en pos de evitar un monopolio en el establecimiento de dichas condiciones restrictivas por el estrato que atesore un mayor poder, las libertades de unos toparían con el bienestar de los otros.

Para poder desarrollarnos como personas hemos de establecer unas normas de juego que garanticen un mínimo de garantías para que el curso de dicha convivencia sea en igualdad de condiciones. No nos engañemos, hasta en la naturaleza hay unas reglas establecidas mediante el poder y la agresividad. Un macho no dominante jamás osará conminar al dominante a nada, salvo si lo que pretende es destronarle de su posición. Esto es, por supuesto, en rasgos generales pero  lo considero suficientemente ilustrativo como para usarlo de ejemplo.

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Mensaje por Willy el Jue Dic 31 2015, 11:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si no ponemos límites, como advierte Izur, la convivencia en sociedad sería inaguantable. Imaginad un mundo donde las pulsiones (no es que aprecie el psicoanálisis precisamente, pero sus términos creo que son bastante entendibles por lo asentados que están en el lenguaje corriente) nos gobernaran. Si no se establecieran unos límites aceptados por la mayoría de la sociedad, en pos de evitar un monopolio en el establecimiento de dichas condiciones restrictivas por el estrato que atesore un mayor poder, las libertades de unos toparían con el bienestar de los otros.

Para poder desarrollarnos como personas hemos de establecer unas normas de juego que garanticen un mínimo de garantías para que el curso de dicha convivencia sea en igualdad de condiciones. No nos engañemos, hasta en la naturaleza hay unas reglas establecidas mediante el poder y la agresividad. Un macho no dominante jamás osará conminar al dominante a nada, salvo si lo que pretende es destronarle de su posición. Esto es, por supuesto, en rasgos generales pero  lo considero suficientemente ilustrativo como para usarlo de ejemplo.

La ley del más fuerte es, precisamente, la ausencia total de normas o reglas. De hecho las normas y reglas surgen para destronar esa ley.
Un macho dominante no está ahí porque haya una norma que diga que no se le puede enfrentar. Está ahí porque domina, como su propio nombre indica.

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Mensaje por Osler el Jue Dic 31 2015, 12:21

Tienes toda la razón, me ha patinado la neurona.

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Mensaje por Truman207 el Jue Dic 31 2015, 12:54

Alber he leido la diferencia... No se que imaginación tenía Freud, sé la que tengo yo, y te aseguro que no le pongo límites Happy
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Mensaje por premiere el Jue Dic 31 2015, 18:40

Aunque existen muchos otros ámbitos y contextos en los que integrar la restricción inmanente a la existencia, el mero acto de pensar, hablar o mirar ya coarta nuestras libertades. En este sentido, hechos y acciones tan sumamente complejas como las de decidir, juzgar o considerar poseen una cantidad innumerable de elementos que restringen la consecución de sus siguientes que, a su vez, son causas.

Somos un proceso que no tiene nada que decir, desprovisto de toda libertad y desarrollado para vivir en primera persona la inevitable determinación de lo que inevitablemente nos atraviesa e inunda a todos los efectos.

Si me nombras, me niegas. Søren Kierkegaard.
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Mensaje por Caris el Jue Dic 31 2015, 20:31

En un mundo ideal, todos tendriamos los mismos derechos y sabriamos respetar la libertad de otros, es más, la admirariamos...

Pero ocurre que no sabemos, y al final salimos todos jodidos por nuestra propia codicia y egocentrismo. El YO está en todas partes.

También ocurre que uno confunde tener razón con tener la única razon, y como es la sociedad del yo, así estamos, matándonos por ella para no degradar a nuestro preciado ego.

Creo que la clave está en ser críticos con nosotros mismos y con las ideas que constantemente tratan de vendernos.
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Mensaje por ppda el Jue Dic 31 2015, 21:21

Una sociedad sin límites sería un infierno

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Mensaje por Caris el Vie Ene 01 2016, 21:20

Creo que muchas veces cuesta diferenciar lo ideal y lo que tendría que ser de lo necesario.

Hay muchas cosas en este mundo que no funcionan de forma ideal por que nosotros mismos convertimos el coartar nuestros derechos naturales en algo necesario.

Los sentimientos son dispares: Por un lado el deseo de la libertad absoluta en la cual no dependa del dinero, ni nadie pueda decidir por mi lo que puedo o no debo, y por otro lado la certeza que de ser así para todo el mundo, mañana saquean mi casa y/o violan a mi hermana.
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Mensaje por Psicosurf el Vie Ene 01 2016, 22:44

Alguien sin limites creo que seria la definición de un psicópata, y su comportamiento un abuso de la libertad que posee, de modo que la libertad como algo que se tiene, debe tener cierto limite, de otro modo el sujeto se convierte en peligroso para los demás individuos , incluso sociedades si no se le pone un alto.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Ene 02 2016, 20:37

Veo que hay un concepto de límite como aquello que intenta coartar una libertad que si no se expandiría sin medida y haría que fuera impracticable.

Sin embargo, yo postulo otro punto de vista y es que es el propio límite el que crea la libertad.
Esto, por ejemplo, se ve en los juegos (al que asimilo a un espacio de libertad); no puede existir dicho espacio (el del juego concreto) sin los límites físicos y normativos que se establece en el mismo. Con los niños se ve claramente, en cuanto uno deja de cumplir las normas se estropea el juego. También se puede observar en que siempre están dispuestos a aprender nuevos juegos (es decir limitaciones físicas y normativas en las que desarrollar una actividad libre y creativa).
Otro ejemplo puede ser la poesía. Escribir en sonetos a mucha gente le parece que le encorseta, sin embargo es difícil crear un soneto sin poner en juego gran cantidad de creatividad (que considero una de las acciones más libres que se pueden hacer).

Como se puede ver, establezco una identificación entre creatividad y libertad. Entiendo los momentos de creatividad como aquellos en los que se pueden superar las limitaciones propias de la persona y de la sociedad.
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Mensaje por Osler el Sáb Ene 02 2016, 23:01

Lo que yo obtengo de tu análisis es una definición de libertad que sólo tiene cabida bajo la existencia de unas normas. Libertad es todo lo que puedas realizar bajo el "amparo de la ley". No creo que sea una imagen rompedora, pues realmente la libertad es la suma de las opciones que podemos tomar en una determinada circunstancia. Lo que haces es reducir el espectro de esas decisiones de acuerdo con una normativa establecida.
Lo que no entiendo son los últimos párrafos. Por una parte dices que es creativo adherirse a una norma determinada para forjar un producto que reúna una serie de características pero que a la vez sea llamativo y diferencial. En el siguiente párrafo expones que creatividad es superar las limitaciones de la sociedad, es decir, romper con esas normas. No lo comprendo. ¿Entonces son creativas ambas posturas? ¿Alguna es más creativa que la otra?

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Ene 02 2016, 23:45

Si he entendido bien tu pregunta, intento responderte.

Como puse en mi post inicial, hay diferentes tipos de límites. Por ejemplo, una carretera es un límite; si circulas con el coche tienes que respetar unas normas. Sin embargo tienes la libertad de ir a donde quieras. Puedes meter el coche por el medio de los sembrados pero no llegarás muy lejos.

Algo así es lo que quiero expresar, al someternos a una serie de normas podemos alcanzar otras cotas de libertad. Habrá unos límites que son necesarios, son herramientas que sirven para superar otros que simplemente son accesorios o ficticios, o nunca puestos a prueba.

Eso también puede verse en el arte: los grandes artistas saben hacer retratos realistas y partiendo de esos límites conocidos saben cuáles pueden cambiar y cuáles no y producir algo totalmente nuevo y reflejo de la libertad del artista, que puede crear o redefinir unos nuevos límites que creen a su vez un nuevo espacio de libertad.
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¿Es necesario el límite para ser libre? Empty Re: ¿Es necesario el límite para ser libre?

Mensaje por Osler el Dom Ene 03 2016, 10:17

Entonces te planteas el concepto de libertad como una propiedad de un sistema que permite escoger entre unas opciones determinadas por éste, y no como una entidad en sí misma. Por lo tanto la respuesta a la pregunta ¿Es necesario el límite para ser libre? quedaría resuelta desde la concepción del término que haces.
Por tanto, para los que mantengan esa noción de libertad es intrínseco a su definición la existencia de límites, puesto que sin ellos no es posible su inteligibilidad.
Tal como lo ilustras soy de tu misma opinión.

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Mensaje por Caris el Dom Ene 03 2016, 11:26

Yo creo que la pregunta más bien sería, ¿Existe la libertad sin el límite? ¿Un termino no se da sin la existencia de su contrario?
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Mensaje por Osler el Lun Ene 04 2016, 08:41

Mi respuesta a tu pregunta sería:

- No existe el concepto de libertad sin límite puesto que son condiciones antagónicas que deben coexistir para que tengan inteligibilidad a la hora de describir un sistema como propiedad de éste.

- Un término se puede dar sin la existencia del contrario en tanto en cuanto su finalidad. Árbol existe sin una contrapartida, al igual que mechero o bolígrafo. No hay contrarios y sin embargo dichos términos existen.
Sin embargo odio no se entiende sin su opuesto. O bonito y feo. Todos los términos que no sirvan para designar objetos sino propiedades de sistemas tendrían su opuesto, ¿no?

Que vamos, es una lectura que hago yo de forma muy precipitada pero que se podría ajustar a todo lo que hemos comentado anteriormente. Dicho esto, me encierro a estudiar.

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Mensaje por Willy el Lun Ene 04 2016, 11:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aunque existen muchos otros ámbitos y contextos en los que integrar la restricción inmanente a la existencia, el mero acto de pensar, hablar o mirar ya coarta nuestras libertades. En este sentido, hechos y acciones tan sumamente complejas como las de decidir, juzgar o considerar poseen una cantidad innumerable de elementos que restringen la consecución de sus siguientes que, a su vez, son causas.

Somos un proceso que no tiene nada que decir, desprovisto de toda libertad y desarrollado para vivir en primera persona la inevitable determinación de lo que inevitablemente nos atraviesa e inunda a todos los efectos.

Si me nombras, me niegas. Søren Kierkegaard.

Pienso que aquí está la clave del tema. El pensamiento funciona con límites. A partir de ahí, cualquier libertad que pueda imaginar la mente es, por definición, limitada.
Libertad es no pensar.

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Mensaje por homo divergenticus el Lun Ene 04 2016, 14:38

...y los límites?¿cómo son los límites?, son cerrados, determinados, simples o también pueden ser porosos, complejos y dinámicos?
Es la frontera, la muga, lo mismo que un "límite"?
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Mensaje por Willy el Lun Ene 04 2016, 14:49

Pienso que no, que frontera y límite son cosas diferentes.
Frontera es ese espacio en el que dos o más realidades conviven/interactúan, y de esa convivencia/interacción emergen nuevas realidades más complejas.
Límite es lo contrario, lo que trata de evitar que se dé esa mezcla, esa convivencia y lo que imposibilita la emergencia de nuevas realidades.

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