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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? - Página 3 Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

Mensaje por MMorales el Mar Abr 19 2016, 00:42

sabes creo cabalmente en lo que le impugnas a Platón, ya que fueron muchas de sus ideas específicamente, las de su libro La República donde, Platón fomentaba una forma de gobierno muy parecido al idealismo comunista o estanlinista de comienzos del siglo 20, y fueron sus ideas las que dieron pie a que filósofos como Jean Jacques Rousseau, escribiera tanto el "contrato social" como "emilio o de la educación", y no te creas si investigas y profundizas, te darás cuenta que la dialéctica materialista, de la cual formo parte Karl Marx tiene en cuanto a contenido mucho que ver con las ideas platónicas, si lees el libro La República veras como este degrada a la mujer, como deshumaniza a las personas.
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? - Página 3 Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Abr 19 2016, 19:02

No sólo la parte en que Platón se ocupa de la política es un modelo para todos los absolutismos, sino que lo fundamental de su filosofía, la existencia de un mundo paralelo al nuestro en el que están las esencias de las cosas, donde está el bien y la perfección y al cual podemos tender o nos podemos acercar, pero nunca llegar, es la base filosófica de cualquier aberración política que podamos conocer.
Si lo que se busca es un “bien superior, absoluto e inefable” el camino para llegar a él sería irrelevante. Llámese dios o la dictadura del proletariado o un mundo feliz, no tiene sentido detenerse en lo que el sistema en cuestión esté produciendo en este mundo, en el aquí y el ahora.

Funciona igual que la explicación de la rentabilidad (usando términos económicos) de rezar. Si rezas, puedes dedicar diez minutos – media hora al día (o la semana) y el retorno de la inversión será la eternidad en el cielo (suponemos que sólo con rezar se puede conseguir). No tendría comparación la inversión (un tiempo finito, se haga la suma como se quiera) con el retorno (que tendría grado de infinito).

Cámbiese rezar por cualquier otra actividad y el cielo eterno por cualquier otro objetivo final y podremos justificar el fascismo, el nacismo, el colonialismo, el comunismo, el … sistema político idealista que se quiera (es decir basado en ideales, muy relacionados con las ideas platónicas en cuanto a que su esencia está en otro mundo, quizás en este caso en uno futuro, pero nunca en este).

Por cierto, que Marx (el de la barba, no el del bigote) proponía un comunismo científico (materialista) y Lennin, Estalin y demás seguían un comunismo utópico (idealista).
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Mensaje por MMorales el Miér Abr 20 2016, 03:49

Funciona igual que la explicación de la rentabilidad (usando términos económicos) de rezar. Si rezas, puedes dedicar diez minutos – media hora al día (o la semana) y el retorno de la inversión será la eternidad en el cielo (suponemos que sólo con rezar se puede conseguir). No tendría comparación la inversión (un tiempo finito, se haga la suma como se quiera) con el retorno (que tendría grado de infinito).

Sin ánimos de ofender albedrío, debes explicarte mas y mejor al propiciar una premisa porque de verdad esto que has dicho esta totalmente fuera de contexto, la metáfora es totalmente inverosímil, incluso en términos espirituales, ya que en ninguna biblia (sea de la denominación que sea o de la versión que sea, encontraras tal aserto al cual has llegado), no creo que te refiera al mahometismo, o al hinduismo donde también se llevan a cabo estas practicas (rezar), si tu metáfora hace referencia a lo que has oído de la iglesia católica déjame decirte que esta de mas decir lo alejados que están estos personajes, de la propia biblia y de lo que esta enseña, se que me aleje del tema pero no quise continuar sin antes hacer mension a esto.

en cuanto a la pregunta he visto el pregonar y la citación de muchos libros, lo cual parece bien hasta cierto punto pero he visto muchas divagaciones en cuanto al tema que compete, no se necesita ser un experto ( argumento ad hominem), para debatir, litigar, y plasmar el criterio (claro esta si se es competente en cuanto al manejo de la filosofía platónica), y es evidente ya de por si que siendo platon el primero en hacer mencion a los presocraticos y a socrates (alter ego de platon) mismo, a tenido una fuerte influencia en la cultura occidental tanto así que artistas como Rafael, pinto la escuela de Atenas y en ella integro a muchos de los personajes representados por platon, en sus escritos, antes d platon (no hay escritos), nadie filosofaba(el hermoso arte de hacerse preguntas para mi), todo lo que sabemos de filosofía antes de platon, es por platon, si el tipo se invento todo jamas podremos saberlo a ciencia cierta, platon ya de por si influyo directa o indirectamente en el pensamiento occidental, ahora muchas de las ideas y pensamiento de platon, influyeron de manera positiva y negativas en diferentes corrientes filosóficas y movimientos idealista (facismo, nazismo, comunismo), reconozco que el libro la República habla de aspectos valiosos como son la justicia y el ser justo, entre otras cosas, pero también platon propone una forma de Estado, y de gobierno fantasiosa, y ademas expone una forma de socialismo que de por si beneficiaba a unos pocos, la aristocracia. Yo creo que cuando se hace referencia a que algo es platónico, en el argot cultural, ya se sabe que son puras fantasías, pero a pesar de eso pudo influenciar, en hombres como francis bacon quien se vio motivado a escribir La Nueva Antártida, un libro con esa misma sensación platónica(utópica).
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Abr 20 2016, 06:58

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Sin ánimos de ofender albedrío, debes explicarte mas y mejor al propiciar una premisa porque de verdad esto que has dicho esta totalmente fuera de contexto, la metáfora es totalmente inverosímil, incluso en términos espirituales, ya que en ninguna biblia (sea de la denominación que sea o de la versión que sea, encontraras tal aserto al cual has llegado), no creo que te refiera al mahometismo, o al hinduismo donde también se llevan a cabo estas practicas (rezar), si tu metáfora hace referencia a lo que has oído de la iglesia católica déjame decirte que esta de mas decir lo alejados que están estos personajes, de la propia biblia y de lo que esta enseña, se que me aleje del tema pero no quise continuar sin antes hacer mension a esto.


Estoy haciendo un paralelismo entre la religión y una inversión económica. Cuando se hace una inversión económica se tienen en cuenta la relación coste – beneficio. Si piensas que el beneficio va a ser pequeño, no vas a arriesgar mucho (coste), pero con posibilidades de beneficios muy grandes no te importara tener un coste mayor.

Así, si creemos que una conducta (coste) nos va a proporcionar un gran retorno (beneficio) la haremos más fácilmente. Es la base de las apuestas: si piensa que por gastar cuatro euros puedes conseguir un premio de millones, pues no te importan mucho esos cuatro euros.

En el caso de cualquier idealismo, el beneficio siempre es infinito (ya sea alcanzar el bien o la contemplación de dios durante la eternidad o la dictadura del proletariado), por lo tanto, siguiendo la lógica de coste (finito) – beneficio (infinito), se puede justificar cualquier conducta.

Dicho de otra forma el fin es tan importante que hace de los medios algo irrelevante.

Espero haber sido más claro ahora.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Nov 02 2017, 22:37

Sobre la justicia y el ser justo platónico creo que adolece del mismo problema que el resto de las propuestas platónicas: el idealismo.

Se puede pensar en principio que lo justo es un "algo" a lo que todos podemos acceder, o por lo menos acercarnos según vamos adquiriendo conocimiento.

Pero a lo justo le encuentro dos limitaciones:
- En primer lugar, el perspectivismo nos hace pensar que hay diferentes justicias según el punto de vista: cuando reclamamos en una tienda nos suelen decir "yo no tengo la culpa de eso" (en tiendas grandes y para quitarse responsabilidad). Claro que desde el otro punto de vista, el propio, se puede responder "el que seguro que no tengo culpa de que el producto sea defectuoso soy yo".

- En segundo lugar, y relacionado con el primero, es que no llegaremos a un acuerdo sobre la justicia de muchas situaciones cotidianas. Cada uno tiene una idea (ideal) de lo que se debería de hacer. Igual llegamos a un acuerdo limitado.


Por último la idea de la justicia platónica establece una distorsión argumental en cualquier conversación en la que se mezcla el ser, el poder hacer o ser y el deber ser.

Cuando alguien intenta establecer una distinción entre lo que es y lo que no es inevitable que otro incluya en la discusión argumentos sobre "lo que debería ser". Es evidente que "lo que debería ser" no es (ya que si no perdería la necesidad, tanto del condicional como del uso de la perífrasis de obligación).

Así, "lo que es" habla de la realidad del mundo (que mediante el diálogo socrático podremos apropiarnos), lo que se puede hacer o lo que es y puede ser otra cosa habla de aquello que basado en "lo que es" es posible, incluso probable. "Lo que debe ser" no habla de la realidad, habla de las ideas (ideales), que nos lleva a imposibles. "Si mi abuela tuviera ruedas, sería una bicicleta". No se puede actuar sobre la realidad partiendo de otra cosa diferente a la misma.
Siendo un tanto escatológico: la idea de caballo platónico (el caballo ideal platónico) no caga; si diseñamos un establo ideal, para caballos ideales… no se tendrá en cuenta que hay que los caballos reales necesitan que se limpien los excrementos.

En definitiva, desde los planteamientos de Platón, se pierde todo sentido de la realidad, para sustituir esta por fantasías.

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Mensaje por MMorales el Vie Nov 03 2017, 01:58

Sin duda alguna Platón a través de su personaje Socrates refleja una idea de justicia con muy poca o escasa aplicabilidad en la sociedad, me gusta mas como lo plantea Aristoteles en su libro la Gran Moral o Magna Moralia, donde dejando de lado ser justo en cuanto a leyes como deber ciudadano nos habla de que existe otro tipo de justicia mas relacionado con la equidad y con la igualdad, por lo cual el hombre justo es aquel que se encuentra en términos medio entre el que comete injusticia y el que la sufre. Aristoteles nos habla también acerca de que la justicia va en función de las responsabilidades que se tenga como ciudadano, también va de la mano el grado de reflexión y discernimiento que tiene esa persona para cometer actos de justicia o injusticia...
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Mensaje por Brisa_baja_solicitada el Vie Nov 03 2017, 08:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] que bueno que viniste !!! Cómo dicen los argentinos Happy me alegro mucho de verte por aquí .
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Nov 03 2017, 20:28

Sobre el grado de reflexión y discernimiento para establecer la justicia de los actos... creo que lo hemos hablado en otro hilo: la ignorancia, incompetencia y falta de reflexión no exime de que nuestras actuaciones sean morales.

Creo que hay que superar la ética de la intencionalidad para llegar a una ética de las consecuencias de los actos.


No le veo vigencia a los miembros del ejército como una parte (clase) de la sociedad. Tengo la impresión de que es una profesión entre otras tantas.

Obviando que para Platón, cada uno de los estratos de la sociedad eran estancos, es decir, se nacía en uno o en otro y se moría en ese mismo, no encuentro tal estratificación de la sociedad actualmente.

No entiendo tal simplificación, ahora que a menudo y cada vez a más gente le cuesta incluso explicarle a otros cuál es su profesión (ya que tiene varias, simultáneamente o a lo largo de su vida).

La profesión está banalizada en tanto y en cuanto lo está la sociedad. Es la voluntad de esta el criterio para establecer al buen o al mal gobernante, con la ventaja añadida de que los cargos no son vitalícelos.

Enlazando ambos temas, ya no se puede delegar la responsabilidad en el político sabio –filósofo, ya que este está en su cargo en tanto y en cuanto cumple con la voluntad de las personas. Confiamos en unas personas, y esa confianza no nos exime de toda responsabilidad.


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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Nov 04 2017, 10:56

Entiendo que estás hablando de profesionalizar la política, algo así como una tecnocracia.

Por buscarte un poco las cosquillas... el único político profesional (que se ha preparado durante toda la vida para serlo) que tenemos en este país es el Rey Felipe VI (el preparao).

Bueno, por buscar las cosquillas y también porque pienso que una oligarquía tecnocrática no es algo funcional. Creo que los tecnócratas deberían estar en el alto funcionariado, no en cargos políticos.

Se quiera o no hay una distancia entre la teoría y la práctica. El conocimiento y la ciencia no pueden decidir sobre cuestiones que son patrimonio de la población; sí sobre como llevar a cabo la voluntad de las personas, a través de sus representantes.

Unos señores blancos, de más de cincuenta años y con pelas mandando, creo que es lo que critica HD.

A pesar de ello, no puedo estar en desacuerdo con plantear un acceso a los puestos de poder y administrativos según una meritocracia. Para eso se inventaron las oposiciones: pero como cualquier otro sistema, se aleja mucho de ser perfecto.

Tenemos que trabajar con la imperfección de las personas y del mundo: si no estaremos cayendo en un idealismo alejado de la realidad.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Nov 04 2017, 14:31

Mujer, que profesión tiene el rey ¿sus labores?

Bueno, cualquiera puede ser político, y en mi opinión, cualquiera debe poder presentarse a un cargo público.

Hay ejemplos de grandes políticos mundiales que no pertenecían a ninguna élite intelectual; así a bote pronto: Gandhi, Lech Walesa, Mandela (seguro que hay ejemplos mejores).

También tenemos sagas familiares como los Bush, los Kenedy o los Rato (este es último es broma)... "predestinados" para gobernar.

En su tiempo, esos mismos argumentos sirvieron para negar, ya no la posibilidad de ser elegido, sino incluso la de votar a mujeres y otras minorías.

Entiendo tu punto de vista y tiene parte de razón... pero creo que la preparación debería ser para los electores, no para los elegidos: o sea, lo de siempre, educación.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Nov 04 2017, 14:52

Pues yo he pensado eso durante mucho tiempo... pero después me he dado cuenta de que hay gente con poca preparación e inteligencia más sensata.

Los que nos pensamos que entendemos el mundo muchas veces cumplimos el dicho de "los árboles no te dejan ver el bosque"
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Nov 04 2017, 18:15

No sé que decirte. Colgó disperso en otro hilo un artículo que no decía nada de excepciones.
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Mensaje por MMorales el Miér Nov 08 2017, 21:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Gracias por tus enhorabuenas hacia mi persona, ciertamente tenia mucho tiempo ausente por cuestiones profesionales como Ingeniero en Alimentos, pero de momento tendré mucho mas tiempo para disfrutar de las tertulias que ofrece este espacio y ver donde puedo colocar mi granito de arena en el gran castillo del conocimiento que aquí se debate.
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Mensaje por MMorales el Jue Nov 09 2017, 01:50

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ingeniero en alimentos jejej es la filosofia platanica un postre para la sociedad jejejj ya me callo

No se algunos lo tienen como plato principal... y no Crr no te calles te diré como no dijo Voltaire (pues la frase no es de él) "No estoy de acuerdo con lo que dices ( es un mal chiste), pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo". No te retraigas en lo que piensas y soy ingeniero no repostero. Y si lo dices porque le escribí a brisa directamente en este foro pues discúlpame quizá hubieras empezado por aquí y no terminado diciendo lo que dijiste... Gracias por tu bienvenida por cierto... como dicen por ahí en la viña del señor hay de todo...
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Nov 26 2017, 22:09

Retomando el hilo...

Un argumento contra limitar el derecho al voto más allá de la mayoría de edad se puede encontrar en aquellos sectores de la sociedad que no tienen acceso al mismo.

Los inmigrantes, por ejemplo, no pueden votar... aunque si que pueden ser futuros votantes, así que no son completamente ignorados (digo completamente, aunque poco caso se les hace).

Los presos en EEUU pierden el derecho al voto. No sé lo que nos podemos creer de la vida en la cárcel en las películas, pero si tienen algo de verdad no parece una sociedad a la que le importe lo más mínimo lo que le pase a estas personas.

Y es que lo que propones dejaría fuera del sistema a grandes sectores de la sociedad. Perderían la ciudadanía como tal. No se puede negar que hay una relación muy importante entre los niveles de ingresos y el nivel cultural, así como entre marginalidad y nivel cultural.

Creo que esta afirmación se basa en una idealización (platónica) de la cultura. Por un lado, aquellos elegidos defenderán sus propios intereses y por otro, cada persona es un experto en saber lo que quiere.

Esto no podría llevar (en el mejor de los casos) a un paternalismo en el que las élites decidieran que es lo mejor para todos los "semiciudadanos". Paternalismo que no puedo relacionar con otra cosa que con una dictadura.

También crearía un sistema de clases o castas, ciudadanos de primera y de segunda.

Además es el argumento que se ha usado históricamente, tanto para negar el voto a las mujeres como a diferentes minorías, tales como a los afroamericanos en EEUU.

Por último, tendríamos el problema de la selección de las personas que pueden votar y que no ¿cómo se haría?
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Dic 01 2017, 18:23

¿Y si en vez de crear o amplificar un sistema de castas o clases, de ciudadanos de primera y de segunda, de personas que decidan por el conjunto de la sociedad y personas que dejan que otros decidan por ellos desarrollamos en TODOS  la habilidad de PENSAR en PROFUNDIDAD?
Spoiler:
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Porque hay rutinas de pensamiento que se pueden enseñar y aprender, se puede enseñar a argumentar, se puede enseñar a distinguir los sesgos y a evitarlos, etc. 

"Competencia para pensar" la llaman. Está en el currículo de la CAPV. No sé si está en la LOMCE. Igual alguno pensó en el estado español que eso no convenía y mejor quitar la filosofía, no vaya a ser que empiecen a desarrollar sentido crítico las nuevas generaciones.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Dic 01 2017, 22:52

Consejos vendo y para mí no tengo
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