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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

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Mensaje por azor el Mar Oct 27 2015, 14:33

A mí me gustan las "interpretaciones" creativas de Platon que hace Allan Poe, recuerdo al pasar nomás alguna de ellas como epígrafes de sus cuentos, una belleza el que le dé vueltas a Platón, como que viéndolo en el negativo o a contrafondo o en claroscuro. He pescado también alguna nota de Nietzsche al respecto o semejante, una en la que comenta que en la caverna lo que le atrae son las sombras (y así no la luz).

Lo que me impresiona soberanamente de Poe y Nietzsche es el cómo es que volcaban sus lecturas de esa manera en sólo unas líneas.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Nov 23 2015, 20:49

Curioso hilo en el que se discute sobre cualquier cosa menos sobre el tema planteado. No creo que haga falta tener ninguna condición para poder razonar con otras personas, pero por lo que parece, razonar sobre algunas cuestiones sólo está permitido si se cumplen una serie de circunstancias.

Me parece que hay una falta de respeto hacia la Inteligencia, como capacidad de reflexión y una adoración extrema hacia la erudición como manera de diferenciarse de los otros y no como forma de conseguir un mayor conocimiento de uno mismo y del mundo.
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Mensaje por Jorge M. L. el Miér Dic 16 2015, 19:48

Estuve leyendo este tema por encima.

De qué vale debatir sobre si sabemos o no de un filósofo antiguo. Quiero decir, a partir de diferentes interpretaciones que igual no son las "oficiales" sobre la obra de un filósofo, una persona puede elaborar un pensamiento tanto o más válido que el del autor de la obra que consultó (si es que tiene sentido hablar de validez filosófica en sí). Lo que trato de decir, es que la sabiduría y la inteligencia se forjan, no se consultan en libros, sino que nosotros, mediante interpretaciones y debates como el que plantea el creador de este tema, las va desarrollando. Yo creo que el saber es futuro, no algo pasado apuntado en un cuaderno. El saber es dinámico, la sociedad humana lo desarrolla a partir de un banco de datos que elaboró en su día otra comunidad diferente tanto geográfica como históricamente.

Esta es la base de todo conocimiento, si nos atamos en los pensamientos de antes de una manera dogmática, jamás avanzaremos. Creo que es posible hacer filosofía de calidad sin saber nada de historia sobre la misma. Y es muchas veces, la innovación, la critica, la que permite que demos un paso hacia delante. Esto no quiere decir que lo que han hecho los que vienen de atrás no sea útil ni apreciable, nos sirve de ejemplo y además se merecen un respeto ya que plantaron las bases de todo conocimiento actual. Y aquí ya hablo de mucho más que filosofía, esto es aplicable a cualquier campo.

Lo dicho, cread ideas, aunque la sociedad quiera cazarlas a escopetazos. Y algún día vuestra idea pasará de ser un gorrión a ser el águila calva que todos respetan. Esto funciona así. Y he estado dándome golpes contra la pared para entender por qué la gente no tiene una mentalidad más abierta y no comprende que debatir, discutir, poner cosas aparentemente obvias en juicio no es soberbia (al menos en mi caso) sino que es afán de conocer, de dinamizar ese ente que quiere volar y convertirse en el águila que domine los cielos, para ser comida, en un futuro, de otro gorrión valiente que se atreva a enfrentarse. Una metamorfosis, una cadena trófica de sabiduría, eso es la inteligencia y el conocimiento. Los números complejos eran una risa hasta no hace mucho... mira cómo se ríen ahora.

En fin... espero haberme explicado.
Jorge M. L.
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Mensaje por Willy el Miér Dic 16 2015, 19:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
En fin... espero haberme explicado.

De maravilla compañero.

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Mensaje por Ely2 el Sáb Ene 02 2016, 01:16

La teoría de las ideas de Platón no debería ser exactamente entendida como "ideas" en el significado contemporáneo. El "eidos" es lo universal, que da forma a lo particular y lo hace ser lo que es, Por ejemplo, el hombre es hombre (en esta concepción) porque tiene ciertas características esenciales que lo hacen ser hombre (por ejemplo, ser un animal racional).Si esta es la esencia de hombre, entonces quien no tiene esas características no es hombre.Así, las ideas son las propiedades, por lo menos las propiedades esenciales o definitorias, de las cosas. Por eso en el texto de Platón que citan "PArménides", Sócrates se niega a admitir que las cosas particulares como un individuo particular, digamos Luis, tenga una esencia en tanto particulares, justamente porque las ideas son las propiedades de los particulares, no los particulares mismos. El idealismo de Platón no es el de Husserl o Hegel, y no es un lastre para la sociedad, or lo menos en cuanto a la teoría de las ideas, sino que, bien entendida, permite concebir la idea de que las entidades básicas del universo no son los individuos sino sus propiedades, ya que los individuos están constituidos por sus propiedades. Ya la teoría política de Platón es otra cuestión, también muy interesante y que merece trato por separado. Por el momento sólo diría que la creencia de que la democracia asegura justicia es un mito, ya que es evidente que la tiranía de las mayorías sobre las minorías produce bullying. Como todos ustedes habrán experimentado en tanto miembros de alguna minoría. Platón propone que el filósofo debe gobernar, porque es el que sabe mejor lo que es la justicia, y considera que el conocimiento lleva necesariamente al bien. Ese es su postulado básico, y creo que es falso.
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Mensaje por Ester610 el Sáb Ene 02 2016, 14:34

Me parece relevante darse cuenta de que la pregunta que encabeza este tema sólo se puede hacer desde el momento histórico en el que nos encontramos en la actualidad. Que la filosofía platónica se nos presente como un posible lastre que hemos arrastrado durante siglos me parece una reflexión muy propia de nuestro tiempo, pues estamos viviendo una etapa nueva del pensamiento donde hemos roto con lo que antes conocíamos como metafísica y que podemos decir que inició Platón. Con ello no digo que esté de acuerdo con que ha sido un lastre, ha tenido un papel muy importante, de hecho el desarrollo de las ciencias se lo debemos a aquel ateniense al que se le ocurrió abstraer un mundo universal a partir del mundo particular. ¿Qué es la ciencia sino la mayor expresión de la metafísica? ¿Qué es la ciencia sino la búsqueda de un criterio universal, un sistema verdadero por sí mismo?

Albedrio escribió:

Todo esto encaja  y ha servido para justificar perfectamente diferentes aberraciones ideológicas que se han dado a lo largo  historia: las purgas religiosas y las guerras de religión, la conquista de américa, la monarquía despótica e ilustrada, la teocrácia, el comunismo, el fascismo, el estalinismo....    en definitva, cualquier ideología que da prioridad a una concepción o idea sobre la propia persona y que, por tanto, no tiene porque respetarla como tal.

 
Hablabas aquí, Albedrio, del carácter despótico del pensamiento platónico en materia de política, ¿no cabría también plantearse el carácter despótico de la ciencia? ¿Cuántas veces vemos coartada nuestra creatividad porque nuestros sueños no son factibles? ¿porque la ciencia limita lo que es o no verdad? Pero sin duda la ciencia nos ha aportado y sigue aportando muchísimas utilidades que no podemos pasar por alto.

En el momento actual la ciencia es el nuevo dios y la metafísica ha muerto. ¿Qué le queda a la filosofía ahora? Pues algo que bajo mi punto de vista es realmente valioso: darnos cuenta de que la verdad, la falsedad, lo bueno y lo malo, lo bello y lo feo, lo normal y lo anormal, no son más que estándares que el ser humano construye para poder vivir en sociedad y que no existe un mundo separado de las particularidades que los defina. Y ese pensamiento es realmente liberador, pues hace que todas esos regímenes despóticos que comenta Albedrío en nombre de lo bueno en sí pierdan el sentido, que todos los valores sean revisables y criticables, y por supuesto da la oportunidad de defender a los colectivos discriminados, pues si no existe un sistema inamovible no hay nadie dentro ni fuera de lo correcto. Me he ido por las ramas, pero lo que quería subrayar es que la filosofía de Platón, la cual ha sido decisiva en la formación de la sociedad occidental actual, ahora tiembla porque el paradigma está cambiando de una forma radical hacia un mundo flexible donde todo es cuestionable y opinable, donde la filosofía ya no debe ser una disciplina universalista que se empeñe en la búsqueda de la verdad sino más bien la disposición a poner en tela de juicio todo lo que se nos presenta desde que nacemos como obvio e inamovible.
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Mensaje por Ely2 el Sáb Ene 02 2016, 20:30

Platón enseñaba caminando junto a sus estudiantes. Esperaba de ellos los argumentos. Tenía que convencerlos. Ellos trataban de refutarlo. La enseñanza no acababa enseñanza no acababa hasta que el estudiante había resuelto sus dudas y, en un diálogo de pares.Quedaba convencido. Muy diferente de la enseñanza de ahora.El profesor al frente, en una posición privilegiada. Los estudiantes calladitos escuchando y anotando. El profe dice algo que considera verdadero porque lo leyó en un libro o se lo dijo un profe. No dice por qué lo cree, nadie lo pone en duda. Nadie piensa. Si alguien pone en duda lo que el profe dice, o le pregunta por qué, se reflejará en sus calificaciones. Platón no era dogmático. Dogmática es la sociedad actual y sus pácticas.
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Mensaje por Ely2 el Sáb Ene 02 2016, 20:35

La ciencia no es dogmática, sino las instituciones que la implementan, y la enseñan. Y las personas limitadas, faltas de inteligencia y llenas de intereses, que la ejercen.
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Mensaje por Ester610 el Sáb Ene 02 2016, 21:04

No digo que Platón en sus clases adoctrinara a sus alumnos, me refiero a que defendía la existencia de la verdad como algo separado, algo mucho más elevado que la simple y carente de valor doxa, la opinión. La ciencia no es que crea poseer la verdad absoluta y acabada, sería ingenuo creerlo así viendo como tantas veces se han refutado teorías que se creían irrefutables, pero sí va en busca de la verdad, en busca de lo objetivo y por tanto no discutible.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Ene 02 2016, 21:27

En primer lugar es evidente que esta pregunta se puede hacer en el momento presente. Es en el que estamos y por tanto hay una imposibilidad de hacerla en otro. Tampoco desde otro lugar se podría hacer: las preguntas que se nos presentan son de aquí y de ahora.

Por otro lado, el sentido en el que digo que es un lastre y los ha sido es por el propio concepto de idea: lleva lo real a otro sitio diferente, al mundo de las ideas, es decir, a la metafísica (que literalmente es lo que está después o más allá de la física). Si la realidad está en otro sitio (el mundo de las ideas) no material y nuestra experiencia y razón no puede acceder a ella ni conocerla (nos podemos acercar, pero no conocerla), lleva a pensar que todo nuestro mundo (el mundo físico que nos circunda), no es más que mera apariencia. Vemos las sombras en la caverna, pero no podemos llegar a contemplar la realidad en sí.

Aquí es donde encuentro que es un lastre para la sociedad actual, ya que las ideas platónicas han sido las predominantes en occidente durante siglos, después rescatadas por el cristianismo y más actualmente por las teorías new age y todas las tendencias de teorías paranormales. Todas estas estructuras de pensamiento se basan en que la realidad no está en el mundo físico, sino en algo inmaterial (del tipo que sea) y que no nos es conocible.
La ciencia necesitó y necesita descartar toda esta argumentación para centrarse en el estudio de lo físico, es decir, la ciencia es esencialmente materialista: existe nuestra realidad física y no otra cosa.

Aún ahora se discute la existencia de otras realidades más allá de la física, en múltiples discusiones, incluso en este foro, se puede ver que esencialmente se discute desde la dualidad materialismo – idealismo.

Por último decir que la ciencia es autoritaria creo que es confundir causas con consecuencias. La ciencia pretende descubrir y definir la realidad y esta sí que es absolutamente autoritaria. Dicen por ahí que la realidad es cabezota.
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Mensaje por Ely2 el Sáb Ene 02 2016, 23:23

En efecto, las ideas, para Platón no sólo parecen haber sido las propiedades esenciales de las cosas, sino a las vez conceptos,que es como se entiende hoy día el término idea. Si se toma sólo la primera inoción, es decir, la de que las ideas son más bien propiedades, entonces no es necesario suponer que son inmateriales. Por el contrario, las propiedades son atributos de la materia, y las leyes de la física las relacionan en leyes.Así, el estudio de las propiedades no necesariamente es metafísica. El hecho de que muchos pensadores hayan creído que ciertas discusiones son metafísicas, no significa que no puedan desarrollarse de manera interesante más bien dentro de la ciencia. Una perspectiva que me parece saludable es la de pensar estas concepciones sin considerarlas metafísicas, y, así, poder analizar su base empírica.
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Mensaje por Osler el Sáb Ene 02 2016, 23:24

Al comentario de Ester sobre la ciencia, yo la entiendo la ciencia (y tenía pensado que se la consideraba así) como un sistema que se vale de una interpretación materialista del mundo y de una serie de experiencias prácticas para asociar unas hipótesis a unos hechos que posteriormente serán replicados en condiciones controladas, con miras a predecir nuevos eventos. Por lo tanto el objetivo de la ciencia es eminentemente pragmático en tanto en cuanto su verdadera finalidad es encontrar patrones y esquemas que permitan elaborar predicciones en base a una hipótesis y unos experimentos. No tiene como objetivo definir la veracidad de sus enunciados, sino la replicabilidad de los mismos, así como la capacidad para predecir sucesos en base a lo anterior. La tiranía de la ciencia viene dada por la inmanente necesidad de la sociedad de establecer un dominio superior, un ente de poder que dictamine lo que es cierto y lo que es falso. La ciencia no está para eso sino para ofrecer una fuente práctica de conocimiento que huye de las consideraciones metafísicas de lo cierto y lo falso. Claro, lo malo es que los humanos no nos podemos desprender de dichas consideraciones. ¡Qué aburrido sería el mundo si así fuera!

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Mensaje por Ester610 el Dom Ene 03 2016, 11:25

Claro, la función de la ciencia es buscar soluciones a los problemas que ya tenemos y predecir los que hayan de venir. No estoy atacando a la ciencia si así lo parece, solo quería tratarla desde otra perspectiva. La comparo con las ideas de Platón en el sentido de que el filósofo abstrajo las ideas del mundo material para así poder explicar éste y también predecir lo que estaba por venir (si un caballo tiene estas propiedades esenciales, el siguiente que venga va a tener estas mismas, por ejemplo) como la ciencia abstrae hipótesis y teorías a partir de lo observable. Platón tenía las mismas pretensiones que tiene la ciencia, de hecho es un precursor de la misma, sólo que él no tenía los instrumentos que existen ahora para poder determinar mejor qué propiedades tiene eso que llamamos realidad, lo material por llamarlo de otra forma. Como tú bien dices, Osler, la tiranía no viene de la esencia de la ciencia (al fin y al cabo, ¿tiene cabida hablar de esencias todavía?) sino de la interpretación que le demos la sociedad, al igual que las ideas platónicas son tiranas si nosotros las interpretamos como tal. Si nosotros decidimos deidificar a la ciencia y suponer que sus hipótesis son separadas y superiores ésta se puede volver autoritaria. A mí se me presenta bastante claro que actualmente hay muchas ocasiones en las que se nos limita en nombre de la ciencia. Desde que nacemos nuestros padres o profesores no nos dejan muchas veces ser creativos porque aquello con lo que soñamos está científicamente probado que no es factible. Creo que esto es contraproducente y que deberíamos bajar del altar a la ciencia y tratarla como lo que es, un instrumento para mejorar como civilización, resolver problemáticas actuales y evitar futuras. Si nombramos a la ciencia como única conocedora de la realidad se convierte en despótica, en mi opinión. La realidad es de cada uno y está compuesta por las vivencias particulares, nuestra imaginación es parte de lo que existe y en ese sentido la literatura misma es otra gran desveladora de lo real.
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Mensaje por Ester610 el Dom Ene 03 2016, 11:41

La metafísica no está tan separada de la ciencia como comúnmente nos creemos, esa era la que pretendía ser mi tesis principal. Por cierto, y como dato, la metafísica se llama como tal, "más allá de la física", porque Andrónico de Rodas, filósofo griego posterior a Aristóteles que se encargó de recopilar todas sus obras, no sabía cómo llamar a los libros que no trataban sobre la naturaleza y al colocarlos justo después de los de física decidió llamarlos metafísica (los libros que iban después de los de física). Es decir que los libros de metafísica estaban más allá que los de física materialmente hablando, en la estantería que los estaba colocando Laughing .
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Mensaje por Osler el Lun Ene 04 2016, 08:33

No, para nada parecía que atacaras a la ciencia ni mucho menos. Es sólo que quería aclarar con qué visión partíamos para la discusión.

Desde que nacemos nuestros padres o profesores no nos dejan muchas veces ser creativos porque aquello con lo que soñamos está científicamente probado que no es factible. Creo que esto es contraproducente y que deberíamos bajar del altar a la ciencia y tratarla como lo que es, un instrumento para mejorar como civilización, resolver problemáticas actuales y evitar futuras.

¿En qué tipo de situaciones la ciencia te ha limitado a la hora de intentar hacer algo?

Si nombramos a la ciencia como única conocedora de la realidad se convierte en despótica, en mi opinión. La realidad es de cada uno y está compuesta por las vivencias particulares, nuestra imaginación es parte de lo que existe y en ese sentido la literatura misma es otra gran desveladora de lo real.

Desde luego la interpretación de la realidad es tan variada como cada individuo y está constituida por una mezcolanza de sus vivencias, sentimientos, creencias o valores como tú apuntas, en eso coincidimos. Lo que se ajusta más a la actualidad es el pensamiento relativista, donde nada es absoluto (y personalmente me siento muy cómodo con él), típico del posmodernismo (del que creo que había un hilo reciente por algún sitio). Pretender tomar la ciencia como patrón para dictar lo que es verdad y lo que es mentira es rechazar su verdadero objetivo. Pero sí puede ayudar a orientarnos a la hora de interpretar la realidad de algo que nos planteé una situación/personas. Porque está muy bien creer en lo divino y lo maligno por ejemplo, e interpretar el mundo de acuerdo a dichas creencias, pero limitar las libertades (y así casi enlazo con otro post que tenemos abierto) en base a dichas opiniones...

La pregunta que has mencionado de "¿tiene cabida hablar de esencias todavía?" en el sentido de ensencia primera, esencia segura y ente "que existe" podría parecer superado, pero realmente es otra forma de ver la realidad Laughing
Y la metafísica como bien intuyó Andrónico de Rodas al ponerla después de la física, está en un entorno ontológico muy peculiar, al borde del precipicio.

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Mensaje por Ester610 el Lun Ene 04 2016, 12:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Lo que se ajusta más a la actualidad es el pensamiento relativista, donde nada es absoluto (y personalmente me siento muy cómodo con él), típico del posmodernismo (del que creo que había un hilo reciente por algún sitio). Pretender tomar la ciencia como patrón para dictar lo que es verdad y lo que es mentira es rechazar su verdadero objetivo. Pero sí puede ayudar a orientarnos a la hora de interpretar la realidad de algo que nos planteé una situación/personas. Porque está muy bien creer en lo divino y lo maligno por ejemplo, e interpretar el mundo de acuerdo a dichas creencias, pero limitar las libertades (y así casi enlazo con otro post que tenemos abierto) en base a dichas opiniones...

La pregunta que has mencionado de "¿tiene cabida hablar de esencias todavía?" en el sentido de ensencia primera, esencia segura y ente "que existe" podría parecer superado, pero realmente es otra forma de ver la realidad Laughing
Y la metafísica como bien intuyó Andrónico de Rodas al ponerla después de la física, está en un entorno ontológico muy peculiar, al borde del precipicio.

Ahí es donde yo quería llegar a parar cuando subrayaba el hecho de que el poner en cuestión a Platón es muy propio de nuestra época. Estamos asistiendo a un cambio radical de paradigma donde ya no tienen cabida los valores absolutos, a favor del pensamiento relativista. Estamos asistiendo a la muerte de dios y a la muerte de la metafísica, pero también a la muerte de la ciencia; en los tres casos me refiero a su interpretación como poseedores de lo que es verdadero y correcto. Hasta el momento siempre hemos tenido alguna disciplina más elevada que ninguna otra que nos servía de sostén para no sentirnos perdidos, pero ya eso no tiene sentido. La ciencia cada vez es menos interpretada así, porque ya no tiene lugar realmente, pero es digamos nuestro dios más reciente y por tanto del que aún menos nos hemos despedido. Aún estamos superando la Modernidad porque, como tú has señalado más arriba, el ser humano necesita sujetarse a algo, necesita hablar de esencias, de realidad física o de éticas absolutas para seguir su rumbo, y esto no casa con la situación actual. Aún estamos buscando una nueva ética que nos sirva para el nuevo momento que estamos viviendo. Precisamente estoy empezando a leerme un libro ahora que trata el tema de la búsqueda de un nuevo esquema acorde con nuestro tiempo.
Quizás igual que hablamos de la postmetafísica deberíamos hablar de postciencia, una ciencia que admite su carácter utilitario y probabilista frente a una concepción de ciencia más propia de la modernidad, que se corona como dictadora de lo que es y no es real.

Con situaciones en las que nos limitan a partir de justificaciones científicas estaba pensando en ejemplos muy simples como cuando somos pequeños y no nos dejan pintar los animales de colores que no les corresponden o cuando alguien nos cuenta qué hay detrás de los trucos de magia. Estoy tratando el término ciencia de una forma muy amplia, como la que intenta dar explicaciones materiales a todas nuestras vivencias. Creo que hay que dejar a los niños asombrarse por sí solos y que ese asombro los lleve a interesarse por las explicaciones, pero imponer la única respuesta al acertijo me parece que es coartar la creatividad y desmotivar al sujeto que desconoce. Cada cual es libre de creer en lo que guste, no es ni más ni menos valioso creer en dios que no creer, no es ni más ni menos valiosa la ciencia que la pseudociencia (claramente la ciencia es más útil, eso es otra cuestión). El punto es que no hay nada que sea más valioso ni menos valioso, porque en la postmodernidad reconocemos la no existencia del valor en sí.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Ene 04 2016, 21:03

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Cada cual es libre de creer en lo que guste, no es ni más ni menos valioso creer en dios que no creer, no es ni más ni menos valiosa la ciencia que la pseudociencia (claramente la ciencia es más útil, eso es otra cuestión). El punto es que no hay nada que sea más valioso ni menos valioso, porque en la postmodernidad reconocemos la no existencia del valor en sí.

Y yo que pienso que eso de que no exista o le apliquemos valor al conocimiento es cuanto menos contra intuitivo y sólo existe en un plano teórico. Queramos o no cada quien le da un valor a los estímulos de nuestro entorno, que es con lo que decidimos.
Ese relativismo que tiene una justificación en una supuesta democracia de la realidad no es práctica ni coherente. Podemos discutir si conocemos mejor o peor una realidad u otra, si estamos más cerca o menos de conocerla; pero la realidad no es democrática, es absoluta y despótica.
Yo no pasaría por un puente en el que los cálculos y materiales se hubieran sometido a votación, según las diferentes opiniones de las personas del barrio.
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Mensaje por Ester610 el Mar Ene 05 2016, 00:03

En la construcción de un puente, igual que en cualquier ámbito científico, se usa el sistema que es más útil. No es lo mismo hablar de utilidad que de valor. Los profesionales deciden el método que mejor sirve de entre los que tenemos en cada caso, pero no significa que ese método esté escrito en las estrellas como él único viable, como la única respuesta. Es la noción de valor lo que da problemas, como si en algún sitio estuviera escrito qué es y no valioso.

Para mí la realidad está muy lejos de ser absoluta, es particular y muy flexible. Tú llamas realidad, si no entiendo mal, al mundo material, para mí la realidad es algo que hemos construído y seguimos construyendo. Lo real no es algo externo y separado que vamos descubriendo, desde mi perspectiva es lo que nosotros edificamos a partir de nuestras circunstancias. El mundo material que está ahí fuera no viene con números y fórmulas, simplemente se da, nosotros le ponemos orden con los sistemas que hemos ido desarrollando para hacer de lo que nos rodea un lugar habitable. Al fin y al cabo la razón es la herramienta de supervivencia de la especie humana.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Ene 05 2016, 00:37

Es lo mismo valor y certeza?

Construimos la realidad o su conocimiento?
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? - Página 2 Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

Mensaje por Ester610 el Mar Ene 05 2016, 01:34

Valor y certeza no son lo mismo claro, pero ni entiendo la ciencia como valiosa ni como cierta. Certeza en el sentido de conocimiento de algo determinado de la forma correcta, porque no creo que haya una forma correcta. No sé si se entiende mi punto de vista.

En cuanto a la segunda pregunta, hablo de la realidad no como un conjunto de cosas en sí, sino como entes, seres, sensaciones, para nosotros. No podemos mirar al mundo y verlo objetivamente, no podemos librarnos de nuestras interpretaciones, de la cultura que nos han inculcado desde pequeños. Por tanto la realidad cuando nacemos está ya en gran parte construida por las generaciones anteriores y nosotros seguimos construyendo con la aparición de nuevos inventos o de nuevas consideraciones. Si entendemos la realidad como lo que está ahí afuera de forma objetiva (¿objetivo siguiendo qué normas dictadas por quién?) diría que no vivimos en lo real y desde luego que ésta es incognoscible. El conocimiento más que construcción parece ser el conjunto de lo que somos capaces de discernir de nuestras circunstancias a partir de los constructos que hemos formado y formamos.
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Mensaje por Osler el Mar Ene 05 2016, 09:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Con situaciones en las que nos limitan a partir de justificaciones científicas estaba pensando en ejemplos muy simples como cuando somos pequeños y no nos dejan pintar los animales de colores que no les corresponden o cuando alguien nos cuenta qué hay detrás de los trucos de magia. Estoy tratando el término ciencia de una forma muy amplia, como la que intenta dar explicaciones materiales a todas nuestras vivencias. Creo que hay que dejar a los niños asombrarse por sí solos y que ese asombro los lleve a interesarse por las explicaciones, pero imponer la única respuesta al acertijo me parece que es coartar la creatividad y desmotivar al sujeto que desconoce.

La verdad es que a priori no alcanzo a comprender qué papel juega la ciencia, como tu dices en sentido amplio, en los anteriores ejemplos. Yo lo que veo más bien es una conducta que trata de romper la ilusión y la creatividad de un crío, pero no unas decisiones tomadas en coherencia con lo que propugna el método científico. Ni siquiera la interpretación modernista de la misma a la que hacías referencia en mensajes anteriores. Más bien lo que observo es un intento de imponer a una persona una visión de la realidad, que en este caso es la materialista pero "en esencia" es equivalente a llevar a los niños a catequesis. Se trata de imponer una cosmovisión rompiendo con el carácter relativista del que hablábamos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Cada cual es libre de creer en lo que guste, no es ni más ni menos valioso creer en dios que no creer, no es ni más ni menos valiosa la ciencia que la pseudociencia (claramente la ciencia es más útil, eso es otra cuestión). El punto es que no hay nada que sea más valioso ni menos valioso, porque en la postmodernidad reconocemos la no existencia del valor en sí.
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Para mí la realidad está muy lejos de ser absoluta, es particular y muy flexible. Tú llamas realidad, si no entiendo mal, al mundo material, para mí la realidad es algo que hemos construído y seguimos construyendo. Lo real no es algo externo y separado que vamos descubriendo, desde mi perspectiva es lo que nosotros edificamos a partir de nuestras circunstancias. El mundo material que está ahí fuera no viene con números y fórmulas, simplemente se da, nosotros le ponemos orden con los sistemas que hemos ido desarrollando para hacer de lo que nos rodea un lugar habitable. Al fin y al cabo la razón es la herramienta de supervivencia de la especie humana.

Como has expuesto si la razón es la herramienta de la supervivencia humana, cómo es posible que un postulado irracional tenga más valor que uno racional. La ciencia es racional, la pseudociencia es irracional. No puede tener el mismo valor unas asociaciones de ideas de carácter caprichoso e irracional que unos hallazgos que se pueden replicar en condiciones controladas. Cierto es que la realidad está constituida por ambas premisas, pero no creo que sea sostenible propugnar la misma validez ni externa ni interna de postulados propuestos desde métodos tan opuestos. Aunque la realidad no sea cognoscible en su globalidad debe haber, puesto que es lógico y racional sostenerlo, métodos de conocimiento más ajustados a dicha realidad que otros.

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Mensaje por Ester610 el Mar Ene 05 2016, 12:28

Te doy la razón Osler, lo que se impone es la visión de la realidad, no la ciencia, las he mezclado en mis argumentos y creo que eso ha dado lugar a confusión. Lo que sí quería apuntar es que esa visión de la realidad, la que intentamos imponer, la justificamos con el método científico. No es la ciencia en sí, porque como ya hablamos la disciplina cumple su función y nada más. Por eso equiparaba la muerte de dios con la muerte de la metafísica y con la muerte de la ciencia. No estoy matando la ciencia como instrumento, lo que se trata es de acabar con la manía de la raza humana de imponer un modo de ver la realidad justificándose a partir de dios, de la ciencia o del mundo de las ideas.

En cuanto a la segunda cuestión, como ya he dicho más arriba, lo que se presenta como problemático es el concepto de valor. Yo en mi realidad particular tengo muy claro que la ciencia es más valiosa que la pseudociencia, pero soy consciente de que eso que llamamos valor no es más que un instrumento humano, uno de esos métodos que creamos para ordenar nuestra vida con el fin de sobrevivir. Durante toda la historia del pensamiento, cuando hemos hablado de valores hemos entendido que existen cosas de por sí más valiosas que otras, y eso es lo que pierde el sentido en la posmodernidad. Por poner otro ejemplo, no es menos valiosa la vida de un asesino en serie que la vida de un filántropo cualquiera, no es más ni menos valioso el conocimiento frente al desconocimiento. En mi realidad particular es más valioso conocer, y es más valiosa la vida del filántropo, pero se ha de reconocer esa jerarquía como construcción propia o adquirida, pero de cualquier forma humana. Los valores nunca se han considerado humanos, pues lo humano siempre es relativo y susceptible de error, se han asociado a un "más allá", al dios de la religión, al dios naturaleza o al mundo eterno de las ideas. No sé si explico la conflictividad que trae consigo la idea del valor.

Por otro lado, no siempre el ser humano reconoce como valioso lo que es racional frente a lo irracional. En arte nos encontramos grandes obras de índole irracional muy bien consideradas. ¿Es más valiosa la ciencia que el arte? Creo que hablar de valor ya no tiene cabida más que de una forma relativista. La ciencia es más valiosa que la pseudociencia si hablamos de progreso, por ejemplo, pero quizás la pseudociencia es más valiosa que la ciencia en la vida de una persona que cree en sus argumentos y la práctica o seguimiento de ésta le acerca a la felicidad.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Ene 05 2016, 12:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Te doy la razón Osler, lo que se impone es la visión de la realidad, no la ciencia, las he mezclado en mis argumentos y creo que eso ha dado lugar a confusión. Lo que sí quería apuntar es que esa visión de la realidad, la que intentamos imponer, la justificamos con el método científico. No es la ciencia en sí, porque como ya hablamos la disciplina cumple su función y nada más. Por eso equiparaba la muerte de dios con la muerte de la metafísica y con la muerte de la ciencia. No estoy matando la ciencia como instrumento, lo que se trata es de acabar con la manía de la raza humana de imponer un modo de ver la realidad justificándose a partir de dios, de la ciencia o del mundo de las ideas.

En cuanto a la segunda cuestión, como ya he dicho más arriba, lo que se presenta como problemático es el concepto de valor. Yo en mi realidad particular tengo muy claro que la ciencia es más valiosa que la pseudociencia, pero soy consciente de que eso que llamamos valor no es más que un instrumento humano, uno de esos métodos que creamos para ordenar nuestra vida con el fin de sobrevivir. Durante toda la historia del pensamiento, cuando hemos hablado de valores hemos entendido que existen cosas de por sí más valiosas que otras, y eso es lo que pierde el sentido en la posmodernidad. Por poner otro ejemplo, no es menos valiosa la vida de un asesino en serie que la vida de un filántropo cualquiera, no es más ni menos valioso el conocimiento frente al desconocimiento. En mi realidad particular es más valioso conocer, y es más valiosa la vida del filántropo, pero se ha de reconocer esa jerarquía como construcción propia o adquirida, pero de cualquier forma humana. Los valores nunca se han considerado humanos, pues lo humano siempre es relativo y susceptible de error, se han asociado a un "más allá", al dios de la religión, al dios naturaleza o al mundo eterno de las ideas. No sé si explico la conflictividad que trae consigo la idea del valor.

Por otro lado, no siempre el ser humano reconoce como valioso lo que es racional frente a lo irracional. En arte nos encontramos grandes obras de índole irracional muy bien consideradas. ¿Es más valiosa la ciencia que el arte? Creo que hablar de valor ya no tiene cabida más que de una forma relativista. La ciencia es más valiosa que la pseudociencia si hablamos de progreso, por ejemplo, pero quizás la pseudociencia es más valiosa que la ciencia en la vida de una persona que cree en sus argumentos y la práctica o seguimiento de ésta le acerca a la felicidad.

Coñe, que estábamos hablando de Platón, no de religión, deísmo o animismo, ni de ciencia versus pseudociencia.   Cool Bueno, pues eso, que la escuela platónica -que influye a Descartes- era racionalista y nada relativista:

Entre todas las escuelas socráticas la de mayor proyección fue la Academia fundada por Platón que seguía una línea claramente racionalista basada en la teoría de las definiciones de Sócrates. Platón combino esta teoría con doctrinas pitagóricas y eleatas, reuniendo de nuevo las cuestiones de la physis y el nomos que los sofistas (y el mismo Sócrates) habían separado. La corriente sofista y su relativismo en el terreno epistemológico fue precisamente el gran enemigo contra el que se levanto la filosofía platónica tanto en el campo epistemológico y metafísico como en el político.

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Debo aclarar que si tengo que elegir me quedo con Sócrates  Smile
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? - Página 2 Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

Mensaje por Osler el Mar Ene 05 2016, 16:00

Es verdad que nos hemos desviado del tema. Te contesto por privado [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Por otra parte, Meles, todos sabemos que no te irías con Sócrates sino que te juntarías con Descartes a elucubrar sobre la pineal y la melatonina ventag

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Mensaje por m_bajasolicitada el Jue Ene 07 2016, 09:17

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es verdad que nos hemos desviado del tema. Te contesto por privado [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Por otra parte, Meles, todos sabemos que no te irías con Sócrates sino que te juntarías con Descartes a elucubrar sobre la pineal y la melatonina ventag

Ahí me has dao   Laughing pero de elucubrar poco, para eso tenemos a un psiquiatra famoso en según que medios. Lo curioso del caso es que según el Dr. Strassman (investigador de la DMT) ese si enamorado de Descartes sería la pineal la responsable de la reencarción, tan platónica ella Surprised

Coexisten aquí grandes cantidades de charlatanería con un evidente misterio lleno también de coincidencias significativas. La glándula pineal semeja en forma y función a un ojo y se cree que podría ser un vestigio de un ojo reptiliano u ojo parietal; en el hinduismo se ubica ahí el sexto chakra, ajna y en el cristianismo el símbolo del cono de pino (que además parece obedecer a una secuencia Fibonacci) aparece en numerosas representaciones religiosas, incluyendo un cono de pino gigante en el Vaticano y en el báculo del Papa. Este órgano produce melatonina, la hormona que regula los ritmos circadianos y se encarga del sueño; como tal se puede extender la metáfora de que nos permite ver lo invisible o un mundo velado: el inframundo de los sueños. Y la más extraña, la glándula pineal se forma en el feto humano alrededor de 7 semanas después de la concepción; esto coincide grosso modo con los 49 días que el budismo tibetano marca como el tiempo que pasa un espíritu en el bardo antes de reencarnar. Coincidentemente, el doctor Rick Strassman, una de las pocas personas que ha realizado estudios clínicos con DMT, llama a esta sustancia psicodélica “la molécula del espíritu”. He ahí todo un triángulo místico, un misterioso triángulo de Bermudas en el entrecejo: la glándula pineal, el tercer ojo u ojo del espíritu y el DMT.

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Por cierto, un fenómeno el chaval:

He has published nearly thirty peer-reviewed scientific papers, and has served as a reviewer for several psychiatric research journals. He has been a consultant to the US Food and Drug Administration, National Institute on Drug Abuse, Veteran's Administration Hospitals, Social Security Administration, and other state and local agencies. In 2007 he founded, with Steve Barker and Andrew Stone, the Cottonwood Research Foundation ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

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