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¿El CI significa algo?

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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por izurdesorkunde el Lun Oct 12 2015, 19:23

Alta inteligencia es diferente de alto rendimiento.
Conozco personas sin provecho mayor ni menor, sin "éxito" en la vida, que no muestran rendimiento en nada especial, porque NO LES DA LA GANA, o porque el entorno les ha frustrado hasta el extremo de anular o dificultarles en extremo la posibilidad de poder desarrollar su capacidad en aquello que soñaban. Oye, e inteligentes como ellos solos.

También hay gente que se saca las oposiciones de registrador con 23 años, y muestran alto rendimiento a la hora de llegar a alcanzar altas cotas de poder y que no da muestras de una brillante inteligencia.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Oct 12 2015, 20:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Alta inteligencia es diferente de alto rendimiento.
Conozco personas sin provecho mayor ni menor, sin "éxito" en la vida, que no muestran rendimiento en nada especial, porque NO LES DA LA GANA, o porque el entorno les ha frustrado hasta el extremo de anular o dificultarles en extremo la posibilidad de poder desarrollar su capacidad en aquello que soñaban. Oye, e inteligentes como ellos solos.

¿Cómo sabes entonces que son inteligentes?
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Truman207 el Mar Oct 13 2015, 06:25

Alberdrio para ti la inteligencia es algo que se tiene que demostrar, y se tiene que demostrar teniendo extito en algo, o destacando en algo, y por supuesto ser reconocido de cara a la galería, es eso?
A tí que una persona sea muy inteligente `pero que ni lo demuestre, ni se le reconozca públicamente sus éxitos y logros te cuesta creerlo... si estoy equivocada corrigeme por favor.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Oct 13 2015, 06:55

No es una cuestión de "exito" (que es una palabra muy tramposa). Es una cuestión de habilidad y producción. Es un "hecho son amores y no buenas razones".

Es igual que la diferencia entre una bellota y un roble. La bellota puede tener muchas posibilidades, pero si no interactua con el entorno, no se planta... ect, nunca podremos decir que es un roble.

"Una persona inteligente pero que no lo demuestre": Tendremos que ver a que llamamos inteligente. Si una persona es inteligente, pero no lo demuestra ¿cómo sabemos que es inteligente?. Me parece que se confunde la "capacidad", que es indemostrable, abstracta, teórica, con la "inteligencia" que es demostrable, concreta (inteligencia para o habilidad para) y práctica. Una cosa es la potencialidad de la persona y otra lo que es en la actualidad.

A ver si con un ejemplo se entiende:
A- "Yo tengo la capacidad de ser un escritor de calidad"
B- "Yo no escribo nada"
Entonces, no soy un escritor de calidad

Por otro lado, y sin tener en cuenta si mi definición (que no es únicamente mía) es más o menos apropiada (llamemoslo técnicamente) habrá que tener en cuenta las repercusiones que tiene para una persona con un CI alto: invita a ser proactivos y a no etiquetarse; invita a la acción, a la producción y a la excelencia; invita a considerar la inteligencia como algo vivo y cambiante; la inteligencia como cualidad circunstancial, como valor extrinseco a la persona e intrinseco a los propios actos, como acto volitivo.  

Por el otro, parece que hay otra definción: estática, inmutable, etiquetadora y estigmatizadora. Justificadora de la inacción (se tiene y es un valor por si mismo), atributo pasivo de la persona, esencia... etc. En definitiva, una definición basada en prejuicios (en el sentido más etimológico de la palabra) que no atiende a revisión ni a actualización.

Dejémonos de prejuicios acerca del éxito y de la excelencia (esta vez no hablo de etimología): ¿no se critica que la sociedad no permita esa excelencia y ese éxito? entonces, ¿como justificamos la mediocridad?. Si el éxito y la excelencia son unos valores positivos ¿porque se los menosprecia?

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"Se utiliza para definir los niños excepcionales que manifiestan estas características: a) una alta
capacidad intelectual y rendimiento, b) alto nivel de creatividad, y c) persistencia para permanecer
en una tarea hasta que han producido una evidencia tangible de su superdotación que se refleja
en un producto” (Renzulli, citado por Prieto y Castejón, 2000, p. 30)".
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Truman207 el Mar Oct 13 2015, 07:35

Justificar la mediocridad? no, es más, premiamos la mediocridad,tenemos un país de mediocres, o ves a muchos inteligentes gobernandonos? y sabes dónde empieza la mediocridad?, en el colegio, donde para empezar de los niños inteligentes no se quiere saber nada, se apartan se anulan, no se les reconoce a tiempo casi nunca, no interesa este tema, da miedito, a la sociedad, a los padres, educadores etc etc, (que se salve el que pueda)
Y los que se salvan de la criba, y consiguen hacer lo que les gusta y les apasionan, cuantos científico investigadores, etc, etc, que se pasan su vida inventando, descubriendo, desarrollando, etc, son reconocidos a nivel mundial? cuanta mente prodigiosa ha tenido que huir del país, porque aquí no eran válidos, y luego han destacado sobresalientemente en otros países? Mucha por desgracia, entonces la ecuación es fácil, si los inteligentes que destacan no se les valora,no se deja que se desarrollen, los inteligentes que lo son pero no lo demuestran porque influyen muchos motivos,que nos queda? Mediocridad, lo que gusta, a lo que se está acostumbrado, lo que se ve normal... Cuántos, y cuántos mediocres hay con todos sus galones, y medallas? Por desgracia muchísimos, es más es lo que nos gusta,lo que premiamos, pues es lo que tenemos...
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Osler el Mar Oct 13 2015, 18:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:También hay gente que se saca las oposiciones de registrador con 23 años, y muestran alto rendimiento a la hora de llegar a alcanzar altas cotas de poder y que no da muestras de una brillante inteligencia.
¿Y en Europa?

Por otra parte, no sé si ya habrá salido en el foro alguna reseña de este libro que he leído hace poco. Es de un paleontólogo y divulgador muy conocido, Stephen Jay Gould, titulado "La falsa medida del hombre". No he tenido tiempo suficiente para contrastar sus hipótesis, pero desde luego una leída superficial puede acabar con ese impulso de numeritits y cosificación que surge al hablar de inteligencia. Recomiendo leer directamente los capítulos quinto (LA TEORÍA HEREDITARISTA DEL COEFICIENTE DE INTELIGENCIA: UN INVENTO NORTEAMERICANO) y sexto (EL VERDADERO ERROR DE CYRIL BURT. EL ANÁLISIS FACTORIAL Y LA COSIFICACIÓN DE LA INTELIGENCIA.)

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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por izurdesorkunde el Miér Oct 14 2015, 17:48

Albedrio escribió:No es una cuestión de "exito" (que es una palabra muy tramposa). Es una cuestión de habilidad y producción. Es un "hecho son amores y no buenas razones".

Es igual que la diferencia entre una bellota y un roble. La bellota puede tener muchas posibilidades, pero si no interactua con el entorno, no se planta... ect, nunca podremos decir que es un roble.

"Una persona inteligente pero que no lo demuestre": Tendremos que ver a que llamamos inteligente. Si una persona es inteligente, pero no lo demuestra ¿cómo sabemos que es inteligente?. Me parece que se confunde la "capacidad", que es indemostrable, abstracta, teórica, con la "inteligencia" que es demostrable, concreta (inteligencia para o habilidad para) y práctica. Una cosa es la potencialidad de la persona y otra lo que es en la actualidad.

A ver si con un ejemplo se entiende:
A- "Yo tengo la capacidad de ser un escritor de calidad"
B- "Yo no escribo nada"
Entonces, no soy un escritor de calidad

Por otro lado, y sin tener en cuenta si mi definición (que no es únicamente mía) es más o menos apropiada (llamemoslo técnicamente) habrá que tener en cuenta las repercusiones que tiene para una persona con un CI alto: invita a ser proactivos y a no etiquetarse; invita a la acción, a la producción y a la excelencia; invita a considerar la inteligencia como algo vivo y cambiante; la inteligencia como cualidad circunstancial, como valor extrinseco a la persona e intrinseco a los propios actos, como acto volitivo.  

Por el otro, parece que hay otra definción: estática, inmutable, etiquetadora y estigmatizadora. Justificadora de la inacción (se tiene y es un valor por si mismo), atributo pasivo de la persona, esencia... etc. En definitiva, una definición basada en prejuicios (en el sentido más etimológico de la palabra) que no atiende a revisión ni a actualización.

Dejémonos de prejuicios acerca del éxito y de la excelencia (esta vez no hablo de etimología): ¿no se critica que la sociedad no permita esa excelencia y ese éxito? entonces, ¿como justificamos la mediocridad?. Si el éxito y la excelencia son unos valores positivos ¿porque se los menosprecia?

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"Se utiliza para definir los niños excepcionales que manifiestan estas características: a) una alta
capacidad intelectual y rendimiento, b) alto nivel de creatividad, y c) persistencia para permanecer
en una tarea hasta que han producido una evidencia tangible de su superdotación que se refleja
en un producto” (Renzulli, citado por Prieto y Castejón, 2000, p. 30)".
No tengo ahora tiempo para rebatir ciertas cuestiones ,solo puntualizar que el último párrafo, tal cual está escrito es la causa directa del sufrimiento de muchos niños y familiares, porque esas tres características son lo que se consigue TRAS UNA ADECUADA RESPUESTA EDUCATIVA, y no son necesarias para poder optar a un plan de enriquecimiento abogado por Renzulli: Lo que citas es el objetivo, no el punto de partida.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Oct 14 2015, 19:48

Supongo que si tu hablas de niños y yo de adultos no nos vamos a poner de acuerdo en nada.

Nada tiene que ver un niño, que no es autónomo ni capaz de tomar sus propias decisiones para orientar su vida, con un adulto.

Supongo que te he llevado yo al error, ya que no he encontrado una definición de inteligencia "general", sino aplicable a niños con fines educativos. Me gustaría tener esa definición.

Claro, ahora habría que decir cuado alguien deja de ser niño y se convierte en adulto.

Por cierto izur, mira este hilo, a ver que te parece.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por izurdesorkunde el Miér Oct 14 2015, 21:00

No hace falta que sean niños. Un adulto con capacidad pero que tuvo que ponerse a cuidar cabras con 10 años, que leía lo poco que caía en sus manos, mal mirado por sus coetáneos por salirse de la norma, que termina aislándose y viviendo una ficción interior, donde sus ansias de profundizar en tal o cual tema se encuentran con el muro de las limitaciones de su entorno y condición social, por ejemplo... ¿deja de ser inteligente?
Recuerda que no todos los robles son grandes y centenarios. También están los bonsais de roble. ¿dejan de ser robles por no tener un tamaño "esperado" por su capacidad?
¿Y si la rebelión frente a una sociedad que le ha dado la espalda hace que reniegue de ella y se niegue a aportar nada en ella? ¿Y si para él o ella el "éxito" equivale a no ser esclavo de otros, y ser capaz de vivir con lo mínimo? Hay personas que tenían la capacidad de ser admirados catedráticos de matemáticas, y sin embargo prefirieron compartir un pequeño apartamento con su madre, y no aceptar las proposiciones que le hacían. Quizás prefería seguir resolviendo problemas matemáticos con libertad y sin tener que asumir otras obligaciones asociadas. ¿Dejan de ser inteligentes si hacen uso de su libertad de decisión?
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Oct 14 2015, 21:25

Creo que si nos centramos en "exito", como reconocimiento social, no llegaremos a ninguna conclusión.

Si ese chico que me propones cuida cabras y es inteligente, tendrá actuaciones inteligentes, como introducir mejoras respecto al cuidado de las mismas o ser un buen cuidador de cabras.

Respecto a la metafora de los árboles, no dejan de ser robles, seran bonsai de roble. Quizás es que nos falte un término para los que no explotan su capacidad (quizás nadie consigue explotar su capacidad completamente, ni siquiera en niveles aceptables, a fin de cuentas)

Por supuesto que una persona no deja de ser inteligente por no querer recibir reconocimiento social. Deja de ser inteligente si no hace "actos inteligentes", por no querer usar su inteligencia (no sé si eso es posible) en su día a día. De alguna forma se tiene que concretar esa inteligencia. A parte, si no se utiliza, la inteligencia también se atrofia (en este punto estaremos de acuerdo, ¿no?).

Me gustaría que me respondieras a la pregunta: Si alguien es inteligente, pero no da muestra alguna (no hablo de éxito o reconocimiento social, sino muestra, actos inteligetes) ¿Cómo sabemos que es inteligente?

Creo que si me consigues responder de forma concreta a esta pregunta, cambiaré de opinión.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por izurdesorkunde el Miér Oct 14 2015, 21:44

Quizás conozca a alguien que no cuida cabras, pero sí se puede haber sentido como ese ejemplo imaginario. Digamos que su entorno no facilitó, sino todo lo contrario, el desarrollo de su potencial. Digamos que tenía un trabajo alienante, que provocaba tensiones con su sentido moral , pero que no tenía alternativas, aunque lo intentó, arriesgándose a perder su medio de sustento, por salir de esa situación. Digamos que quizás quisiera hacer grandes aportes a la sociedad en general (no al estatus establecido), pero digamos que quizás la "sociedad" instaurada- el status quo- no permitía realizar. Digamos que no ha tenido posibilidad, pero que su sentido moral es alto, que ha sufrido de recurrentes crisis existenciales, y desintegraciones (léase a Dabroski). ¿Es inteligente esa persona? para mi, si, y mucho, aunque no tenga éxito ni desde el punto de vista del común de los mortales ni desde su punto de vista. Lucha como un valiente, no decae a pesar de la depresión y a ansiedad que a veces le pueden hacer tambalear.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Oct 15 2015, 19:46

Creo que tienes una implicación personal con lo que hablas. El ejemplo que pones puede ser aplicable a muchísimas personas, que les ha tocado luchar en esta vida ¿son por ello superdotados?

No creo que ser superdotado pueda considerarse como un valor en si mismo (como podría ser "ser guapo"), por lo tanto, decir de alguien que es /no es superdotado, ni le quita ni le pone. Es una condición que sería preferible no asociar a su valoración emocional.

Creo que lo que quiero decir se explica igual entre la diferenciación de autoestima y autoconcepto. Puedes tener el autoconcepto de que eres inteligente, de la valoración que le des a esta información dependerá tu autoestima. No le demos nosotros una valoración positiva o negativa a algo que es información.

Por favor, responde a mi pregunta: Sin acciones o productos inteligentes de la persona ¿cómo sabes que es inteligente?
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Willy el Jue Oct 15 2015, 21:57

Albedrío escribió:
Sin acciones o productos inteligentes de la persona ¿cómo sabes que es inteligente?

¿De noche no existe el Sol? Que no se vean sus efectos (la luz) no quiere decir que no esté ahí Smile

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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Oct 15 2015, 21:59

Evidéntemente, pero seguro que incluso de noche y con dos copas de más  yeah me puedes responder a ¿Cómo sabes que el sol existe?

No sé porque las preguntas se entienden como retóricas. Realmente tengo la duda.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Oct 15 2015, 22:13

Albedrio escribió:Evidéntemente, pero seguro que incluso de noche y con dos copas de más  yeah me puedes responder a ¿Cómo sabes que el sol existe?

No sé porque las preguntas se entienden como retóricas. Realmente tengo la duda.


Mira la luna.

¿No ves que brilla?


Ahí tienes al Sol.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Willy el Jue Oct 15 2015, 22:47

Albedrio escribió:Evidéntemente, pero seguro que incluso de noche y con dos copas de más  yeah me puedes responder a ¿Cómo sabes que el sol existe?

Es que no sé si existe, sólo sé que existen sus efectos, y a partir de ahí, me he inventado un objeto origen de todo ello y lo he llamado Sol.
¿Me enseñas una foto del Sol? Es luz al final, son efectos. ¿Me explicas que los planetas giran alrededor de él por causa de la gravedad? de nuevo, son efectos.
De hecho ¿qué es el Sol, si no sus efectos? Por otro lado, observamos los mismos efectos, pero que no vienen del mismo "lugar" así que a esos los llamamos "estrellas", y metemos dentro del conjunto al Sol. Pero luego no podemos decir que todas las estrellas son iguales ni que algunas son más estrellas que otras. Bueno sí, podemos hacerlo, pero, al final, de una u otra manera, estaríamos basándonos en el efecto visto desde La Tierra.

Así que, volviendo de la metáfora, si medimos la inteligencia en base a productos, el final inevitable es que los que más "productos" aportan (y ya se sabe a qué llamamos "producto" en e$tos tiempos) serán los únicos que tendrán oportunidades, y el resto de productos se irán al carajo (mira a los futbolistas y mira a los músicos, por ejemplo)

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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Oct 15 2015, 23:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Albedrio escribió:Evidéntemente, pero seguro que incluso de noche y con dos copas de más  yeah me puedes responder a ¿Cómo sabes que el sol existe?

Es que no sé si existe, sólo sé que existen sus efectos, y a partir de ahí, me he inventado un objeto origen de todo ello y lo he llamado Sol.
¿Me enseñas una foto del Sol? Es luz al final, son efectos. ¿Me explicas que los planetas giran alrededor de él por causa de la gravedad? de nuevo, son efectos.
De hecho ¿qué es el Sol, si no sus efectos? Por otro lado, observamos los mismos efectos, pero que no vienen del mismo "lugar" así que a esos los llamamos "estrellas", y metemos dentro del conjunto al Sol. Pero luego no podemos decir que todas las estrellas son iguales ni que algunas son más estrellas que otras. Bueno sí, podemos hacerlo, pero, al final, de una u otra manera, estaríamos basándonos en el efecto visto desde La Tierra.

Así que, volviendo de la metáfora, si medimos la inteligencia en base a productos, el final inevitable es que los que más "productos" aportan (y ya se sabe a qué llamamos "producto" en e$tos tiempos) serán los únicos que tendrán oportunidades, y el resto de productos se irán al carajo (mira a los futbolistas y mira a los músicos, por ejemplo)

primero defiendes la existencia a partir de los efectos y despues criticas que se use ese mismo criterio con la inteligencia, WTF?

Si esta claro que los que son reconocidos socialmente tienen mas oportunidades, eso es indiscutible. El fondo de mi critica es el criterio CI, que propongo sustituirlo por el de 'conductas inteligentes'. Que es una conducta inteligente? Si definimos este concepto adecuadamente, podremos llegar a una mejor comprension de 'inteligencia'. Veras que no solo sera exito, ni 'lo que llamamos productos en estos tiempos'.
Veo que hay una intuicion de lo que digo, pero sera necesario responder a la pregunta cómo sabes que es inteligente? para poder crear conocimiento.

Volviendo a la metafora, parece que la inteligencia es la materia oscura, que sabemos que existe pero poco mas.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por izurdesorkunde el Vie Oct 16 2015, 01:31

jajajaja, serán los neutrinos. En nuestro caso los cerebrinos.

En serio, si al hablar con una persona, cuando al razonar interconecta ideas aparentemente no relacionadas cobrando un nuevo sentido, es rápida, elocuente, compleja y sin embargo capaz de extraer la "esencia" de los planteamientos, vive con intensidad, trata sobre temas diversos, transcendentes y profundiza sobre ellos, etc ... ¿Cómo la llamarías? ¿choni? ¿friki? ¿guay del paraguay?
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Truman207 el Vie Oct 16 2015, 07:34

A ver Albedrio, tu te basas en como sabemos que alguien es inteligente si no lo demuestra...Y aquí hablas ya de personas adultas, esto me recuerda a lo que pasa en la realidad,me explico mejor, cuando tenemos entre manos a un niño pequeño que quieras tú, la sociedad sus padres y el vecino del quinto, se ve y se sabe, es mas inteligente de los normal,en la gran mayoría de los casos no se pone una solución para ese niño, no se le ayuda, ni se le dan las herramientas necesarias para que se desarrolle, van pasando los años y todo se hace con ese niño tarde y mal, vamos que se las arregle como pueda, y aquí pasaran dos cosas,en el mejor de los casos, que el niño pueda sobrevivir a este maremágnum que ha sido toda su vida y destaque en algo, entonces aquí pues todos dirán" claro es que era muy inteligente desde pequeño",o que el niño se frustre y sea aparentemente normal, y lleve una vida normalita,sin estudios , sin éxito, que no destaque en nada de cara a la galería, aquí todos dirán,"este no era tan listo de pequeño? como que ahora es un mindundi?, no sería tan listo..." que mas o menos es como lo ves tú, no? , esto me parece increíble pero es así de real. No puedo entender como quereís tomates buenos, hermosos de calidad, que se puedan vender al mejor precio, cuando nadie quiere o está dispuesto a cuidar de ellos, desde el primer segundo con todo lo que conlleva cultivar esos tomates, desde encontrar la mejor tierra, el mejor abono etc, etc, Y lo que ya para mí es el colmo, no se si reir o llorar, es que quieran sembrar tomates sin entender nada de tomates wall
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Vie Oct 16 2015, 12:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Cómo la llamarías? ¿choni? ¿friki?  ¿guay del paraguay?

Guay del uruguay.


La inteligencia no se demuestra sólo con logros académicos o sociales; aquí tu error Albedrio.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Willy el Vie Oct 16 2015, 16:30

Albedrio escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Albedrio escribió:Evidéntemente, pero seguro que incluso de noche y con dos copas de más  yeah me puedes responder a ¿Cómo sabes que el sol existe?

Es que no sé si existe, sólo sé que existen sus efectos, y a partir de ahí, me he inventado un objeto origen de todo ello y lo he llamado Sol.
¿Me enseñas una foto del Sol? Es luz al final, son efectos. ¿Me explicas que los planetas giran alrededor de él por causa de la gravedad? de nuevo, son efectos.
De hecho ¿qué es el Sol, si no sus efectos? Por otro lado, observamos los mismos efectos, pero que no vienen del mismo "lugar" así que a esos los llamamos "estrellas", y metemos dentro del conjunto al Sol. Pero luego no podemos decir que todas las estrellas son iguales ni que algunas son más estrellas que otras. Bueno sí, podemos hacerlo, pero, al final, de una u otra manera, estaríamos basándonos en el efecto visto desde La Tierra.

Así que, volviendo de la metáfora, si medimos la inteligencia en base a productos, el final inevitable es que los que más "productos" aportan (y ya se sabe a qué llamamos "producto" en e$tos tiempos) serán los únicos que tendrán oportunidades, y el resto de productos se irán al carajo (mira a los futbolistas y mira a los músicos, por ejemplo)

primero defiendes la existencia a partir de los efectos y despues criticas que se use ese mismo criterio con la inteligencia, WTF?

Si esta claro que los que son reconocidos socialmente tienen mas oportunidades, eso es indiscutible. El fondo de mi critica es el criterio CI, que propongo sustituirlo por el de 'conductas inteligentes'. Que es una conducta inteligente? Si definimos este concepto adecuadamente, podremos llegar a una mejor comprension de 'inteligencia'. Veras que no solo sera exito, ni 'lo que llamamos productos en estos tiempos'.
Veo que hay una intuicion de lo que digo, pero sera necesario responder a la pregunta cómo sabes que es inteligente? para poder crear conocimiento.

Volviendo a la metafora, parece que la inteligencia es la materia oscura, que sabemos que existe pero poco mas.


Una cosa es decir que la existencia de sus efectos (A) implica la existencia de la cosa (B), o sea, A =>B, y otra afirmar que la no existencia de los efectos (noA) implica la no existencia de la cosa (noB), o sea noA => noB, lo cual es un error de lógica pues la única inferencia que se puede hacer a partir de A=>B, es que noB=>noA (la no existencia de la cosa implica la no existencia de sus efectos).
Dicho de otra manera: si soy rubio => tengo pelo. Si no tengo pelo => no soy rubio. Pero no ser rubio no implica no tener pelo.

Más adelante, he ido más allá y he puesto en duda la relación existente entre la cosa y los efectos que decimos que tiene. Siguiendo la metáfora, en el caso del Sol, no podemos afirmar que los efectos que nosotros conocemos porque podemos medirlos (la luz, la gravedad etc) son los únicos efectos que la existencia del Sol implica. De la misma manera, no podemos afirmar que lo que podemos medir de la inteligencia son los únicos efectos (productos) que ésta tiene. Habrá otros que no podemos medir pero que tampoco podemos negar que existen por lo que decía antes, y que no tienen por qué ser menos importantes, salvo que midamos "importancia" de acuerdo al beneficio que se obtiene de ello (y ahí entró el tema de la pa$ta).

Y está bien que menciones la materia oscura porque es un ejemplo de lo que acabo de decir: se dice que existe pero no se puede medir. Tan sólo se infiere su existencia debido a las discrepancias que habría en las teorías que damos por válidas si la materia oscura no existiera.
En el caso de la inteligencia, pasa un poco lo mismo: podemos medir lo físico de una persona, y a todo aquello que no podemos medir pero que tiene que existir necesariamente porque vemos que el cuerpo se mueve, tiene intenciones, voluntad, capacidad de crear, de comunicarse etc, le ponemos una etiqueta, "inteligencia", y luego la dividimos en partes/áreas diferenciables para facilitar su análisis. Y ahí entra todo el tema de los talentos y demás.
Pero no podemos olvidar que hemos partido de trocear el conjunto, primero separamos cuerpo/inteligencia y luego dividimos "inteligencia" en lógica/visual-espacial/verbal/etc, y que todo ese "trocear" nos lleva a olvidar que la cosa es el conjunto, no la suma de las partes. Y por conjunto hablo también de lo corporal, no sólo de lo psicológico, porque si nos ponemos a deshacer las divisiones que hemos ido haciendo, también tenemos que deshacer esa.

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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Oct 16 2015, 21:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
En serio, si al hablar con una persona, cuando al razonar interconecta ideas aparentemente no relacionadas cobrando un nuevo sentido, es rápida, elocuente, compleja y sin embargo capaz de extraer la "esencia" de los planteamientos, vive con intensidad, trata sobre temas diversos, transcendentes y profundiza sobre ellos,  etc ... ¿Cómo la llamarías? ¿choni? ¿friki?  ¿guay del paraguay?

Que curioso, Izur, a eso lo llamaría yo "actos inteligentes" propios de una "persona inteligente". Me parecen efectos de la inteligencia en el medio. ¿Cómo podemos llevar una semana con esta estando de acuerdo?

El lenguaje es tramposo y creo que he sido víctima de concepciones reduccionistas de términos como "exito", "productos sociales" y otros. Quizás me falte precisión en los planteamientos, pero creo (quizás me equivoque) que no he hablado en ningún momento de "concepción de lo que normalmente la sociedad llama éxito". En la interpretación de mis palabras ha habido un equívoco. (quizás con más tiempo y pensando más los post se podría haber evitado esto). No se me puede atribuir concepciones errones de estos conceptos porque habitualmente otras personas tengan esos sesgos.

Estoy buscando una mejor expresión de mis ideas, de forma que sean más concretas y permitan centrar el tema de discusión en unos parámetros productivos. Creo que este hilo ha sido ilustrativo para mi.

Así que si bien no podemos inferir que al no conocer efectos de la inteligencia esta no exista, sin embargo, si que se puede decir que sin dichos efectos no podremos CONOCER si existe (espero que esto no sea ningún error de lógica).

Siguiendo con la metáfora de la materia oscura, por lo que tengo entendido, si que tiene efectos (como conocerla si no) sobre el resto de la materia: la gravedad. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Ahora, quizás puedo reformular la pregunta del título
Si el modelo de medición de la inteligencia mediante el CI no satisface un criterio de relación con la realidad y ya que el termino inteligencia no está bien definido. ¿Cómo podemos atribuir a alguien el adjetivo de inteligente?

PD: no he definido que se puede considerar "efecto", tampoco he definido que es "conducta inteligente". No pretendáis darle un significado (cualquiera) que yo no le he dado y que creo que es algo interesante para debatir. Tampoco hay en este post ninguna pregunta retórica. Ni siquiera hay una referencia a que ninguno de los conceptos de los que habla necesite ser cuantíficable.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Willy el Sáb Oct 17 2015, 11:27

Albedrio escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
En serio, si al hablar con una persona, cuando al razonar interconecta ideas aparentemente no relacionadas cobrando un nuevo sentido, es rápida, elocuente, compleja y sin embargo capaz de extraer la "esencia" de los planteamientos, vive con intensidad, trata sobre temas diversos, transcendentes y profundiza sobre ellos,  etc ... ¿Cómo la llamarías? ¿choni? ¿friki?  ¿guay del paraguay?

Que curioso, Izur, a eso lo llamaría yo "actos inteligentes" propios de una "persona inteligente". Me parecen efectos de la inteligencia en el medio.  ¿Cómo podemos llevar una semana con esta estando de acuerdo?

El lenguaje es tramposo y creo que he sido víctima de concepciones reduccionistas de términos como "exito", "productos sociales"  y otros. Quizás me falte precisión en los planteamientos, pero creo (quizás me equivoque) que no he hablado en ningún momento de "concepción de lo que normalmente la sociedad llama éxito". En la interpretación de mis palabras ha habido un equívoco. (quizás con más tiempo y pensando más los post se podría haber evitado esto). No se me puede atribuir concepciones errones de estos conceptos porque habitualmente otras personas tengan esos sesgos.

Estoy buscando una mejor expresión de mis ideas, de forma que sean más concretas y permitan centrar el tema de discusión en unos parámetros productivos. Creo que este hilo ha sido ilustrativo para mi.

Así que si bien no podemos inferir que al no conocer efectos de la inteligencia esta no exista, sin embargo, si que se puede decir que sin dichos efectos no podremos CONOCER si existe (espero que esto no sea ningún error de lógica).

Siguiendo con la metáfora de la materia oscura, por lo que tengo entendido, si que tiene efectos (como conocerla si no) sobre el resto de la materia: la gravedad. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Ahora, quizás puedo reformular la pregunta del título
Si el modelo de medición de la inteligencia mediante el CI no satisface un criterio de relación con la realidad y ya que el termino inteligencia no está bien definido. ¿Cómo podemos atribuir a alguien el adjetivo de inteligente?

PD: no he definido que se puede considerar "efecto", tampoco he definido que es "conducta inteligente". No pretendáis darle un significado (cualquiera) que yo no le he dado y que creo que es algo interesante para debatir. Tampoco hay en este post ninguna pregunta retórica. Ni siquiera hay una referencia a que ninguno de los conceptos de los que habla necesite ser cuantíficable.    

No es un error de lógica Smile pero arrastramos un "resto" de la metáfora del Sol, pues ahí si podemos hablar de su existencia o no, pero con la inteligencia la cosa cambia: todo lo que está vivo es inteligente, la existencia de inteligencia es inherente a la existencia de vida así que no tiene sentido hablar de inteligente o no inteligente, sino de grado de inteligencia. Una planta es un ser vivo, así que está dotada de inteligencia, igual que un ser humano es un ser vivo y está dotado de inteligencia. Evidentemente, si queremos hacer una comparación y hablar de grado, tenemos que comparar plantas con plantas y humanos con humanos, pero sí podemos hacer una primera aproximación que sirva para ambos: un ser vivo es más inteligente que otro si es más "capaz" de sobrevivir y reproducirse en el medio en el que se encuentra que otro. Esa es la definición de inteligencia más universal que hay, en mi opinión. Pero claro, si nos centramos en la inteligencia del ser humano, ocurre que su supervivencia y reproducción está asegurada*, así que deja de tener sentido medir su inteligencia en base a la capacidad de sobrevivir y reproducirse y, si se desea comparar inteligencias entre seres humanos hay que buscar otras capacidades que medir.

Pero, ¿por qué habría de quererse comparar a dos seres humanos en base a su inteligencia? ¿Con qué fin? En algunos casos, como el del CI, el fin es tan absurdo como decir que un ser humano es más ser humano que otro ser humano. Hemos dividido en trozos, medido cada trozo, y sumado las mediciones de los trozos para obtener un número. ¿Qué otra cosa hemos hecho que decir "este es más ser humano que este otro"?
Sin embargo el "divide y vencerás" sí tiene sentido si el fin es obtener un beneficio: primero se conoce en qué tiene talento una persona para luego poder desarrollarlo y usarlo para obtener algún producto cuyo beneficio revierta en el propio individuo y, por ende, en la sociedad. Y ahí empieza el problema: la sociedad elige el conjunto de productos que quiere, no el individuo, así que pasa a decirse que tal tiene más inteligencia que tal otro en base a si produce lo que la sociedad demanda o no. Y así, la definición de inteligencia, que tendría que ser lo más universal posible pues, como hemos dicho, se refiere al conjunto, no a la suma de las partes, se va concretando, se va alejando cada vez más de esa universalidad, guiada por la cultura de la competitividad y el individualismo, que es lo que impera en la sociedad actualmente. Y es lógico, en cierta manera que sea así, porque la primera división que se ha hecho, antes que la que separó cuerpo y mente, fue la que separó cada cuerpo/mente, cada individuo, del resto de cuerpo/mentes.

*¿Quién sobrevive y se reproduce mejor, los humanos, que gracias a su inteligencia dominan el arte del cultivo y usan a las plantas en su beneficio, o las propias plantas, que son los seres que reciben los cuidados y en los que realmente revierte el beneficio que aporta la inteligencia humana? Dicho de otro modo: ¿quién tiene esclavizado a quién? ( a veces me pregunto lo mismo en el caso de los perros, ¿quién tiene domesticado a quién? porque el que se levanta a currar y trae la comida a casa es el "dueño", no el perro Laughing )

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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Oct 17 2015, 13:18

Es una pregunta interesante ¿para qué medir la inteligencia?

Quizás el fin influya en lo que medimos. Por ejemplo, si se mide para una selección de personal, no querremos "una mayor inteligencia", sino únicamente algunos de esos "trozos" de los hablas.
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Re: ¿El CI significa algo?

Mensaje por eisoaleceia el Sáb Oct 17 2015, 18:53

"Quien pone en corazón en algo, sin duda sufre". Creo que Lao Zi nos ha contestado todos los post.

Tal vez, la única respuesta a si el CI significa algo está en el vínculo que mantenemos con el numerito. Lo que creemos y sentimos que es esa cifra para nosotros. Medir la inteligencia es sólo un acto de control, en cierta manera importante e irrelevante. Importante para evitar dejar de lado a alguien en este sistema educativo de mi... Irrelevante para la propia vida. La inteligencia se manifiesta por sí misma. Ningún premio la señala más allá de haber conseguido un, en principio, buen trabajo. Los inteligentes tienden a identificarse sin mediar otras medidas, como el status social. Es algo que fluye.

No es extraño que sepas antes que nadie que Fulanita, a la que conoces, es SD, sin test de por medio. Y tampoco que Menganito, al que también conoces (y que ha dicho que tiene, por ejemplo, 152) ha mentido como un bellaco.

Albedrío, señalas los psicotécnicos y, curiosamente, el último test que me han pasado ha sido uno de esos... Y "bien colada". Siempre he oído hablar de que miden habilidades concretas para el trabajo, así como ciertos rasgos de personalidad, pero, en mi caso, fue un test completo. Recuerdo un test eminentemente espacial, no verbal, y ciertas cuestiones de atención al cliente. No sé cuál era, sólo que de 2000 quedamos 16, casi todas chicas, y todas AACC (lo supimos en los corrillos: todas, con sus matices y diferencias, un poco tímidas y con reservas, lo íbamos largando una a una de café en café Laughing Laughing )
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