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¿Por qué no eres anarquista?

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Mensaje por snook el Jue Oct 01 2015, 01:50

Si no eres anarquista, quiero que veas este video y luego argumentes por qué continúas sin serlo:

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Mensaje por eisoaleceia el Jue Oct 01 2015, 09:43

Yo no soy anarquista por sentido práctico. Quiero hacer más que pensar. Tengo colegas anarquistas y hablan como si fuesen místicos. No digo que los modelos planteados por ellos no sean válidos,  que lo son y mucho como alternativa a esta m... que tenemos y funcionan en lugares donde se han implementado. Simplemente,  intento dejar claro que entre estos régimenes y el actual hay que crear un puente y más de una posibilidad intermedia. Un modelo anarquista requiere homogeneidad ideológica en un grupo, pues, de lo contrario, no habría coordinación ni organización ni motivación suficientes para desarrollar una economía sin mecanismos o acuerdos que cohesionen mentalidades y egos muy diferentes.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Jue Oct 01 2015, 10:03

Yo soy anarcocristiano Cool
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Oct 01 2015, 19:21

Yo le veo un problema a esto de las utopías: ¿Qué pasa con todos los que no se las creen?, porque me da la impresión que hace falta pensar que el video que has colgado es divulgativo y no mera publicidad.
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Mensaje por snook el Vie Oct 02 2015, 01:13

Albedrio escribió:Yo le veo un problema a esto de las utopías: ¿Qué pasa con todos los que no se las creen?, porque me da la impresión que hace falta pensar que el video que has colgado es divulgativo y no mera publicidad.
Si piensas que lo que aparece en el video es falso o exagerado tienes que dar pruebas de ello.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Oct 02 2015, 07:40

Creía yo que la carga de la prueba estaba en quien afirmaba algo.
Pero de todas formas no conozco ningún sistema anarquista en que haya funcionado durante algo más que un corto periódo, como este en la guerra civil.

No he dicho que sea falso o exagerado, digo que es publicidad, no se habla de ningún problema o incoveniente, ni se habla que de donde están los "patrones", "los burgueses". Es un documental claramente orientado a convencer de las bondades del anarquismo, sin dar ni una sola opinión en contra. Es el típico informativo de la época, donde se idealiza una postura sin tener en cuenta las demás. Un NODO anarquista.

Y sigo sin saber ¿que pasa con los que tienen una ideología diferente?¿Qué se puede hacer con ellos en este "sistema ideal"?
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Mensaje por snook el Vie Oct 02 2015, 19:51

Albedrio escribió:Creía yo que la carga de la prueba estaba en quien afirmaba algo.
Pero de todas formas no conozco ningún sistema anarquista en que haya funcionado durante algo más que un corto periódo, como este en la guerra civil.

No he dicho que sea falso o exagerado, digo que es publicidad, no se habla de ningún problema o incoveniente, ni se habla que de donde están los "patrones", "los burgueses". Es un documental claramente orientado a convencer de las bondades del anarquismo, sin dar ni una sola opinión en contra. Es el típico informativo de la época, donde se idealiza una postura sin tener en cuenta las demás. Un NODO anarquista.

Y sigo sin saber ¿que pasa con los que tienen una ideología diferente?¿Qué se puede hacer con ellos en este "sistema ideal"?
Funcionó por 3 años, mientras luchaban contra el ejército de Franco apoyado por Hitler y Mussolini. Resistieron mucho más de lo que se hubiera esperado. ¿Es que tú mides la eficiencia de un sistema por su capacidad de ganar guerras? Entonces supongo que serás estalinista o apoyarás el imperialismo de EEUU. Me resulta absurdo tal razonamiento. El anarquismo nunca cayó por su propio peso.
Los burgueses fueron despojados de sus bienes y trabajaban como cualquier otro. Es posible que algunos hayan muerto por resistirse, pero son hechos puntuales que una vez se hace la revolución no se volverán a repetir. Utilizarlo como argumento en su contra, cuando el capitalismo causa la muerte de millones de personas inocentes todos los años, no sé...
La carga de la prueba la tienes tú porque eres quien ha puesto en duda los hechos narrados en el video. Si piensas que se está ocultando algo tienes que probarlo, yo no puedo probarte algo que ni siquiera sé qué es.
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Oct 02 2015, 20:17

Tengo muy olvidado el tema (hace mucho que lo leí una sola vez) pero me parece que La Columna Durruti no era muy... dulce con sus adversarios, pero puedo estar equivocada. ¿Conoces su historia?
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Oct 03 2015, 09:03

"El anarquismo nunca cayó por su propio peso" Funcionó por tres años, y ¿dónde más?¿cuándo?. En cuando a tus conclusiones sobre si soy o no soy estalinista o imperialista, ni lo uno ni lo otro, pero fueron dos sistemas que funcionaron durante años, y que (en diferentes vertientes el comunismo), sigue funcionando ahora en países como China o cuba. Eso no implica la bondad o maldad de los mismos. Mi crítica es sobre su puesta en práctica y funcionamiento, no sobre la moralidad del sistema.

Sobre la eficiencia del sistema, habría mucho que discutir, pero creo que la capacidad de perpetuarse, puede ser un baremo. En eso el capitalismo no tiene rival.

"Es posible que algunos hayan muerto por resistirse" Por lo que yo sé (y no es cuestión de pensar quién hizo más burradas los rojos o los azules) todo al que pensaba diferente se le daba "matarile".

"Una vez que se hace la revolución no se volverá a repetir". Me gustaría saber cuál es el sistema por el que se mantiene la "pureza" ideológica. Cómo si todo el mundo se convirtiera a las bondades del anarquismo nada más nacer.

"El capitalismo causa la muerte de millones de personas al año". Creo que le atribuyes al capitalismo los males del mundo. Normalmente, en los países capitalistas (no en los narcoestados o estados fallidos) el nivel de desarrollo hace que el hambre y las enfermedades sean de una minoría de la población.

"La carga de la prueba la tienes tu". Normalmente es quien defiende un sistema el que tiene que demostrar las cosas. "champú anti caída, porque tú lo vales": tendrás que dar pruebas de que es anticaída.
Te repito, no pongo en duda nada, digo que es publicidad, igual que la del NODO, presentado de forma idealizada y sin problematizar nada. Tu que tienes tanta afición por la lógica y la razón, creo que tienes que salir de los lemas y los topicazos.

Cómo crítica al anarquismo, se puede plantear su dificultad para gestionar sociedades de un cierto tamaño. No sé cuáles son las alternativas a una organización superior a la aldea. No se me ocurre como puede funcionar para gestionar el día a día de, por poner, una ciudad como Madrid, donde la democracia directa sería impracticable.
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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Oct 03 2015, 17:23

Quizás tenga relación con la poca duración de experimentos anarquistas lo que se apunta en el otro hilo que he abierto :
"Ampliando el trabajo de Riane Eisler (1987), Loye describe dos formas distintas de organización social con marcos morales totalmente opuestos: ”el modo primario colaborativo” que incluye igualdad, libertad, sensibilidad moral y relaciones e interacciones pacíficas, y más tarde, ”el modo corrupto dominante” que se fundamenta fuertemente en la competitividad, el poder, la dominación y la insensibilidad "moral.
...O quizás no...
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Mensaje por snook el Dom Oct 04 2015, 04:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tengo muy olvidado el tema (hace mucho que lo leí una sola vez) pero me parece que La Columna Durruti no era muy... dulce con sus adversarios, pero puedo estar equivocada. ¿Conoces su historia?
Estaban en una guerra contra el fascismo, no sé si comprendes lo que eso significa. En algunos casos hubo fusilamientos, en ningún caso torturas sistemáticas, pues el nivel moral de esos hombres era muy alto.
Albedrio escribió:"El anarquismo nunca cayó por su propio peso" Funcionó por tres años, y ¿dónde más?¿cuándo?. En cuando a tus conclusiones sobre si soy o no soy estalinista o imperialista, ni lo uno ni lo otro, pero fueron dos sistemas que funcionaron durante años, y que (en diferentes vertientes el comunismo), sigue funcionando ahora en países como China o cuba. Eso no implica la bondad o maldad de los mismos. Mi crítica es sobre su puesta en práctica y funcionamiento, no sobre la moralidad del sistema.

Sobre la eficiencia del sistema, habría mucho que discutir, pero creo que la capacidad de perpetuarse, puede ser un baremo. En eso el capitalismo no tiene rival.
No conoces la historia del anarquismo y ni siquiera has visto el video, porque de otra manera no se entiende cómo puedes sostener eso. Que el anarquismo solo haya existido en pocos lugares (España, Comuna de París, Ucrania, Corea) es debido a la ignorancia entorno a él. Y que haya durado poco tiempo se debió a que fue destruido por la fuerza. Es una falacia sostener que causas externas al sistema y a los hombres que lo aplicaron prueban que el sistema sea falso.
El capitalismo sigue funcionando por la misma razón que la gente sigue creyendo en Dios: por inercia.
Albedrio escribió:
"Es posible que algunos hayan muerto por resistirse" Por lo que yo sé (y no es cuestión de pensar quién hizo más burradas los rojos o los azules) todo al que pensaba diferente se le daba "matarile".
Efectivamente no tienes ni puta idea de lo que hablas. Dime de dónde has sacado eso.
Albedrio escribió:
"Una vez que se hace la revolución no se volverá a repetir". Me gustaría saber cuál es el sistema por el que se mantiene la "pureza" ideológica. Cómo si todo el mundo se convirtiera a las bondades del anarquismo nada más nacer.
La gente de hoy en día apoya el capitalismo simplemente porque ha nacido en este sistema y está acostumbrada. ¿Por qué en el anarquismo sería distinto? ¿Acaso me vas a salir con ese cuento de la "naturaleza humana"?
Albedrio escribió:
"El capitalismo causa la muerte de millones de personas al año". Creo que le atribuyes al capitalismo los males del mundo. Normalmente, en los países capitalistas (no en los narcoestados o estados fallidos) el nivel de desarrollo hace que el hambre y las enfermedades sean de una minoría de la población.
A excepción de la mayoría de las enfermedades y los accidentes fortuitos, el resto de las muertes no naturales tienen su origen más profundo en el sistema. Marx lo explicó con su teoría de las estructuras. Lo material condiciona lo espiritual. Por ejemplo, los accidente de tránsito son un producto del capitalismo; la gente conduce porque está obsesionada con la puntualidad (moral capitalista), porque el transporte público es ineficiente (por falta de capital), porque la publicidad dice que un coche le hará más atractivo y poderoso (moral capitalista), o simplemente porque es estúpida y se deja llevar por la moda ignorando los peligros (sistema educativo irreflexivo-capitalista).
Ni hablar ya de la depresión y el estrés por la falta de recursos y afecto, que es como estar muerto en vida.
Albedrio escribió:
"La carga de la prueba la tienes tu". Normalmente es quien defiende un sistema el que tiene que demostrar las cosas. "champú anti caída, porque tú lo vales": tendrás que dar pruebas de que es anticaída.
Te repito, no pongo en duda nada, digo que es publicidad, igual que la del NODO, presentado de forma idealizada y sin problematizar nada. Tu que tienes tanta afición por la lógica y la razón, creo que tienes que salir de los lemas y los topicazos.

Cómo crítica al anarquismo, se puede plantear su dificultad para gestionar sociedades de un cierto tamaño. No sé cuáles son las alternativas a una organización superior a la aldea. No se me ocurre como puede funcionar para gestionar el día a día de, por poner, una ciudad como Madrid, donde la democracia directa sería impracticable.
Qué pereza debatir con alguien que basa su opinión en prejuicios. Dices que el anarquismo no funcionaría en Madrid... ¡Pero si los anarquistas españoles tenían tomada Barcelona! Incluso hasta filmaban películas y producían golosinas, mientras curaban enfermos, cultivaban la tierra y peleaban en el frente. Nadie pasó hambre durante esos tres años, cosa que nunca había ocurrido ni volvió a ocurrir en esa zona. La democracia directa funcionó mil veces mejor que la representativa, en el mismo video tienes ejemplos.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Oct 04 2015, 09:12

No se puede discutir la fe

Hay quien defiende el sistema capitalista, no soy uno de ellos, pero por lo menos ven errores e incongruencias del sistema que defienden. No encuentro que aceptes ninguna crítica al sistema anarquista, que admitirás es minoritario en esta sociedad y fuera de círculos reducidos visto como utópico y absolutista.  

Por cierto, que no te lleve a error, que igual discutiría con alguien que defendiera una postura fascista (creo que hay que aclararlo, por la mentalidad de trincheras que hay en este país).

Respecto a los asesinatos políticos:

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Así que los accidentes de tráfico son culpa del sistema capitalista. Supongo que en los paises comunistas no hay accidentes de tráfico, como tampoco hay homosexuales en cuba  Shocked . Si damos un paso más, en el sistema anarquista o no habría accidentes de tráfico o serían responsabilidad de la conspiración judeo - masónica.

"la gente apoya el sistema capitalista porque ha nacido en él". Pues no conozco yo a mucha de esa gente. Normalmente la gente critica el sistema, un ejemplo claro eres tu mismo. Aunque una mayoría lo apoyara por ser acrítico (no sé si es uno de los objetivos del anarquismo), aún quedaría quien pensara diferente.

Vamos a ver, que pregunto, por pura ignorancia, cómo puede funcionar la democracia directa en una ciudad como Madrid, con seis millones de ersonas. También me pregunto (no son preguntas retóricas) lo siguiente: (no sé si puedes darme respuestas concretas):
- ¿Cuál sería el proceso para saber si hay que asfaltar una calle o no en Madríd?¿Habría una asamblea todos los días a las seis (buena hora) con orden del día y asustos varios?
-¿Cómo se impone un sistema anarquista en una sociedad actual, donde una de sus características es la diversidad de creencias?
-¿Que se hace con los disidentes, los que opinan diferente, una vez impuesto? (y sí, la naturaleza humana hace que cada uno piense diferente y no todos igual)
-¿Es la autarquia un objetivo del anarquismo?
- ¿Dónde terminaría yo, que no tengo ningún sentimiento gregario y me gusta llevar la contraria?
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Oct 04 2015, 10:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tengo muy olvidado el tema (hace mucho que lo leí una sola vez) pero me parece que La Columna Durruti no era muy... dulce con sus adversarios, pero puedo estar equivocada. ¿Conoces su historia?
Estaban en una guerra contra el fascismo, no sé si comprendes lo que eso significa. En algunos casos hubo fusilamientos, en ningún caso torturas sistemáticas, pues el nivel moral de esos hombres era muy alto.
Pues si fuera cierta una teoría que ha llegado a mis ojos, ese grupo estaría formado por SD. Teniendo en cuenta el porcentaje de SD en la población general, normal que sea una experiencia minoritaria. También, normal que esas experiencias no hayan tenido futuro y hayan sido borradas del mapa: "... dos formas distintas de organización social con marcos morales totalmente opuestos: ”el modo primario colaborativo” que incluye igualdad, libertad, sensibilidad moral y relaciones e interacciones pacíficas, y más tarde, ”el modo corrupto dominante” que se fundamenta fuertemente en la competitividad, el poder, la dominación y la insensibilidad "moral."
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Mensaje por snook el Lun Oct 05 2015, 19:32

Albedrio escribió:No se puede discutir la fe

Hay quien defiende el sistema capitalista, no soy uno de ellos, pero por lo menos ven errores e incongruencias del sistema que defienden. No encuentro que aceptes ninguna crítica al sistema anarquista, que admitirás es minoritario en esta sociedad y fuera de círculos reducidos visto como utópico y absolutista.  

Por cierto, que no te lleve a error, que igual discutiría con alguien que defendiera una postura fascista (creo que hay que aclararlo, por la mentalidad de trincheras que hay en este país).

Respecto a los asesinatos políticos:

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Así que los accidentes de tráfico son culpa del sistema capitalista. Supongo que en los paises comunistas no hay accidentes de tráfico, como tampoco hay homosexuales en cuba  Shocked . Si damos un paso más, en el sistema anarquista o no habría accidentes de tráfico o serían responsabilidad de la conspiración judeo - masónica.

"la gente apoya el sistema capitalista porque ha nacido en él". Pues no conozco yo a mucha de esa gente. Normalmente la gente critica el sistema, un ejemplo claro eres tu mismo. Aunque una mayoría lo apoyara por ser acrítico (no sé si es uno de los objetivos del anarquismo), aún quedaría quien pensara diferente.

Vamos a ver, que pregunto, por pura ignorancia, cómo puede funcionar la democracia directa en una ciudad como Madrid, con seis millones de ersonas. También me pregunto (no son preguntas retóricas) lo siguiente: (no sé si puedes darme respuestas concretas):
- ¿Cuál sería el proceso para saber si hay que asfaltar una calle o no en Madríd?¿Habría una asamblea todos los días a las seis  (buena hora) con orden del día y asustos varios?
-¿Cómo se impone un sistema anarquista en una sociedad actual, donde una de sus características es la diversidad de creencias?
-¿Que se hace con los disidentes, los que opinan diferente, una vez impuesto? (y sí, la naturaleza humana hace que cada uno piense diferente y no todos igual)
-¿Es la autarquia un objetivo del anarquismo?
- ¿Dónde terminaría yo, que no tengo ningún sentimiento gregario y me gusta llevar la contraria?
La verdad, se me han ido las ganas de continuar el debate. No soporto a las personas irónicas, burlonas, prejuiciosas. Que no puedas entender que si la anarquía funcionó durante 3 años en una ciudad moderna es prueba suficiente de que efectivamente funciona, y le sigas dando vueltas al asunto como si ignoraras todo el sistema político-económico que se implantó y sus logros; como si todos los videos, imágenes, textos y testimonios de la gente que participó fueran falsos, sin dar ni una sola prueba de ello; y con un entendimiento tan errado sobre su sistema económico y legal, casi al mismo nivel que el de mi madre o mi vecino, hace que me produzca un desgano infinito contestar semejantes tonterías.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Oct 06 2015, 13:00

Es una pena. Un debate que puede ser interesante y del que se pueden aprender cosas y que nunca llega a ningún sitio.

La verdad es que me gustaría conocer cuáles son las explicaciones que da un anarquista a cuestiones como que se hace con la disidencia o cómo se manejan grupos grandes de población.

Quizás soy prejuicioso, pero cada vez que hablas con alguien que defiende estas cosas se termina, como argumento final en "fascista", "tienes una mentalidad capitalista" y otros muchos epítetos sobre mi persona que no responden a mis dudas y no son argumentos. Aquí hemos encontrado una nueva versión de "me da pereza". Así que sí, soy prejuicioso y se me confirma continuamente que defender los absolutismos trasnochados del siglo pasado sólo lo hacen fanáticos (no sé si tendré la suerte de encontrarme con alguien que me haga cambiar de opinión en esto).

En fin, creo que en este como en otros temas hay una gran mayoría de gente que calla y sólo hacen ruido cuatro con una mentalidad de bueno y malo sin matices. Después hay mucha gente a la que ciertas ideas le parecen simpáticas, como parece simpático el Betis. Claro que a ningún fanático le Betis su pasión le ha llevado al terrorismo.

Bueno, a ver si hay suerte y algún anarquista se anima a defender sus ideas con argumentos.
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Mensaje por Alcaudón_baja_solicitada el Vie Mayo 06 2016, 16:09

Supongo que dentro del anarquismo estás haciendo referencia al 'anarquismo colectivista' (también existe el anarcocapitalismo, que defiende la abolición del estado pero manteniendo una sociedad donde cada individuo busca su beneficio individual)

No me gustan las sociedades colectivistas. Creo que anulan la individualidad de las personas. Las convierten en una masa homogénea. Por otro lado que eso funcione depende de exista una solidaridad intragrupal perfecta. Conociendo a la especie humana debes saber que tendemos más hacia el individualismo que hacia el altruismo colectivo de forma instintiva. Siempre existirá gente que en vez de mirar por el bien común, querrá aprovecharse a costa de los demás. No se puede suponer que todo el mundo es bueno por naturaleza. A mi personalmente me gusta elegir a quien ayudar y a quien no ayudar.
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