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El problema de Dios

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El problema de Dios Empty El problema de Dios

Mensaje por snook el Sáb Sep 19 2015, 00:11

Todo comienza con la paradoja de Epicuro:

"¿Es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.
¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces el mal?
¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?"

Semejante argumento pone en serios aprietos al creyente. Alguno se apresura a responder:

"Es que la maldad no es culpa de Dios, sino del ser humano por haber pecado"

Pero eso no resuelve el problema; ¿acaso no fue Dios quien creó al ser humano? ¿No sabía que iba a pecar? Entonces no es omnisciente. ¿Sabía pero no podía evitarlo? Entonces no es todopoderoso. ¿Sabia y podía evitarlo pero no quiso hacerlo? Entonces no es infinitamente bueno.

El creyente replica:

"Es que el mundo no está gobernado por Dios, sino por Satanás"

Comente el mismo error que en el argumento anterior: ¿No fue Dios quien creó a Satanás? ¿No sabía que se le iba a revelar? ¿No podía evitarlo? ¿No quiso hacerlo? Pues no lo sabe todo, no lo puede todo o no es bueno.

El creyente no se rinde y continúa:

"El mal existe porque Dios respeta nuestro libre albedrío"

Esto es absurdo. ¿Cómo puede ser la libertad más importante que el sufrimiento? La libertad es buena cuando nos permite alcanzar la felicidad; ambas cosas son inseparables. ¿De qué nos sirve la libertad de elegir el sufrimiento que vamos a padecer?
Además, ¿no sería contradictorio? Porque si queremos ser felices y buenos ante Dios, pero no podemos elegirlo, ya que muchas de las desgracias que nos ocurren no pueden ser prevenidas ni interrumpidas aunque no cometamos ningún pecado, dado que no dependen de nuestra voluntad (enfermedades, accidentes, catástrofes naturales, etc.), ¿dónde está nuestro libre albedrío entonces? Solo podemos elegir una parte de nuestro destino, mientras que otra parte ocurre completamente al azar.
Y para hacerlo más absurdo aún: ¿Si Dios ha jurado respetar nuestra "libertad", por qué hace milagros?

Contesta con un clásico:

"El mal es la ausencia de Dios"

¿Pero no es que Dios está en todas partes? Dios solo puede estar ausente en la nada. Pero la nada es la imposibilidad de todo, incluyendo el mal. La nada no puede ser el mal. El mal es necesariamente parte de Dios.

El creyente no sabe qué decir, pero lo sigue intentando:

"Los caminos de Dios son misteriosos"

Esa respuesta no es válida, pues se trata de una falacia Ad hoc: la explicación después del hecho. Cualquier cosa podría ser justificada de este modo, por ejemplo: "El adivino no puede probar sus poderes en un experimento controlado porque los científicos emiten 'malas vibraciones' que impiden su concentración". Decir que algo es verdadero pero no se puede entender por causas misteriosas no hace que sea verdadero.

Sabiendo que no puede refutar el argumento, ya que para eso tendría que ir en contra de la lógica, al creyente solo le queda aceptar que Dios no existe, o peor aún, que es malvado... De cualquier manera, su religión ya no tendría sentido.

¡La religión ha sido derrotada!

Mmm...

Pero algo no encaja. Si el argumento es tan evidente, ¿por qué hay millones de personas que, incluso luego de encontrarse con el problema del mal, siguen afirmando que Dios existe y que es bueno?

No parece tener sentido. ¿Es que acaso son idiotas? ¿Han perdido la razón? ¿Están completamente locos?

Puede que algunos sí. Pero resulta que ante el problema del mal los creyentes tienen un último as bajo la manga... He aquí su respuesta:

"El mal es bueno"

confused

Así es. Esto, evidentemente, resuelve la paradoja de Epicuro. Resulta obvio que de un Dios omnipotente y amoroso no puede surgir nada realmente malo. Todo lo que Él haya creado es bueno. Por tanto, lo que ocurre es que los seres humanos no sabemos apreciar la "belleza" del sufrimiento. Somos, por así decirlo, unos mal agradecidos.

Dios ha creado el dolor para darnos "dignidad" y hacernos "mejores":

"Cuando algo terrible sucede en nuestro trabajo, en nuestra familia o con nuestra salud, tendemos a enojarnos con Dios o a maldecir nuestra mala suerte, en vez de aprender de nuestra experiencia, adquirir sabiduría, fortaleza y valor ante la vida.

Hace medio siglo el Papa Pío XII se preguntaba: "¿No consiste acaso la eutanasia en una falsa compasión que alega evitarle al hombre el sufrimiento purificador y meritorio, no por medio de una ayuda caritativa y loable, sino por medio de la muerte, como si estuviéramos tratando con un animal irracional desprovisto de inmortalidad?" En esta pregunta el Papa estaba resaltando dos grandes propósitos del dolor: la purificación y el mérito.

Cualquiera que haya sufrido mucho dolor durante un período de tiempo se dará cuenta, luego de examinarse interiormente, que ha sido fortalecido por esa experiencia. Se da cuenta de que el dolor no es destructivo, si se sufre durante un tiempo, sino que hace que el hombre se dé cuenta de que tiene la fuerza para vencer los obstáculos y temores que antes parecían ser insalvables."
(http://es.catholic.net/op/articulos/17418/cat/608/tiene-sentido-el-sufrimiento-humano.html)

"Algunos dicen: «bastantes sufrimientos tiene la vida, ¿para qué buscar más?». Por tres razones:

a) Porque sufriendo por Dios le mostramos nuestro amor, como Él nos lo mostró muriendo por nosotros en la cruz.
b) Porque sufriendo por Dios aumentamos nuestros merecimientos para el cielo.
c) Porque sufriendo uniéndonos a la Pasión de Cristo, colaboramos a la Redención de la Humanidad. Dios quiere que colaboremos a la Redención de la Humanidad. Es doctrina de San Pablo."
(http://es.catholic.net/op/articulos/29861/valor-del-sufrimiento.html)

"Los niños inocentes asesinados por Herodes y sus familias (Mt.2,16-18) no tenían culpa alguna pero esto era parte del plan de Dios e incluso había sido profetizado por Jeremías siglos antes. Cristo, el inocente por excelencia en obediencia se humilla hasta aceptar la muerte de Cruz (Fil. 2,7-8.). A la luz de estos ejemplos, el sufrimiento no puede entenderse como castigo sino como MISTERIO. Es un misterio maravilloso, parte del plan amoroso de Dios para el que muchas veces no encontramos respuesta. Nosotros tendemos a buscar explicación para todo, pero en este punto en particular del sufrimiento, muchas veces las explicaciones no alcanzan y está bien que así sea para mantenernos en nuestro humilde rol de "creaturas"."
(http://www.catholicbridge.com/catolico/sufrimiento.php)

Por tanto, el sufrimiento no es realmente malo. O es malo para nosotros pero no para Dios, y eso es lo único que importa, pues nosotros somos nada ante Él.

(...)

Niños muriéndose de hambre o siendo violados...
Mujeres golpeadas, violadas, lapidadas...
Millones agonizando por enfermedades terribles...
Millones muriendo en accidentes espantosos...
Millones de asesinatos...
Millones de torturas...
Un dolor imposible de explicar con palabras...

¡Y todo eso es bueno porque ha sido obra de Dios!

¡Alabado sea el Señor!





























Mi conclusión:

Creer en Dios es inmoral.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Sep 19 2015, 07:34

Curiosa la lógica que sigues para pensar que creer en dios es inmoral.

Sólo veo un problema, cuando hablas del libre albedrío. Según el catolicismo, que por lo que veo es la representación de díos que siguies, dios no nos puso en la tierra para ser felices, si no para estar en "este valle de lágrimas". Esta vida sólo es un tránsito hacia la siguiente, en la que sí que podremos ser felices. La idea de ser feliz en esta vida es relativamente moderna y no es un objetivo de dios desde la perspectiva católica.

Los milagros no influyen en nuestra capacidad de decisión, sino sobre las leyes de la naturaleza.

Por otro lado, intentar comprender las intenciones de dios desde la perspectiva humana no es posible, ya que somos seres limitados, por lo menos en esta vida y dios tiene el conocimiento absoluto.

Hay un argumento curioso, que es el de aberroes y San Anselmo, en el que se dice que al conocimiento de dios se puede llegar por la razón y, por decirlo de alguna forma, también por los sentimientos.

Así habría una doble vertiente, los creyentes que tienen fé como un sentimiento (o sea la mayoría) y que no permite discusión, al igual que no se puede discutir el amor que se tiene hacia los padres o los hijos, simplemente se tiene y no es algo racional.

Por otro lado están los que han llegado al conocimiento de la existencia de díos a través de la razón. Me gustaría que algún forero pudiera explicar este punto de vista.

Por último siempre he pensado que hablar de dios, de su existencia y de su atributos, siempre nos lleva a razonamientos circulares, de forma que el que empezó creyendo que dios existe, termina razonando que existe, y el que empezó creyendo que no existe, termina razonando que no existe.
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Mensaje por Willy el Sáb Sep 19 2015, 13:37

Albedrío escribió:
Por otro lado están los que han llegado al conocimiento de la existencia de díos a través de la razón. Me gustaría que algún forero pudiera explicar este punto de vista.

Depende de la definición de Dios de la que partamos. Según Jesús, el filósofo, no el hijo de, ni el de los milagros, etc, Dios es "Yahveh":

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Acerca del significado del nombre, se trataría de una combinación de las formas de pasado (היה), presente (הוה) y futuro (יהיה) de la raíz del verbo ser, para indicar la eternidad de la existencia divina. Apocalipsis 1:8

Asimismo se trataría de la forma causativa del mismo verbo, significando ‘el que causa el ser’. Muchos otros nombres en árabe y hebreo responden a esa forma, lo que parece avalar esta hipótesis.

De acuerdo con otros eruditos, se trataría de la forma acusativa, estado imperfecto, del verbo hebreo hawáh (‘llegar a ser’, ‘existir’). Entonces Yahweh significaría: ‘ÉL, que HACE EXISTIR’.25 A pesar de todo, algunos han llegado a conjeturar que el nombre de Dios: YaHVeH, es una derivación del verbo hebreo “Yah” que se podría traducir en la parte donde se revela a Moisés como: “Yo Seré que Yo Seré”, aunque aquí se plantean dudas, pues Moisés le consultó en tiempo presente, y esta respuesta dejaría un “vacío” en relación al tiempo.28 Es por ello que la traducción más aceptada es la utilizada en la Versión de los LXX o Septuaginta: “Yo Soy el que Soy”, aunque se le puede reducir a YO SOY, como expresa la misma Torá.

En resumen, en mi opinión la palabra hebrea "yahveh" se podría traducir al castellano como "lo que fue, lo que es y lo que será", por lo tanto, Jesús, como filósofo, señalaba con ella a la Totalidad, a todo lo que existe, el conjunto de todo lo que hay, a lo que Es. También se podría traducir, introduciendo una causa, como "el que causa todo lo que hay". Bueno, son diferentes traducciones, pero introducir el concepto de "causa" es innecesario: esa causa, necesita una causa que la cause, y ésta, a su vez, otra causa que la cause, y así infinitamente. Si decimos que la palabra Dios señala a la existencia de todo eso, lo causado + su causa, y no a la causa sólo, englobamos todas las posibilidades, tenemos una palabra que señala a todo ello, sin fisuras.

Por eso decía que depende de la definición de Dios, porque visto de la manera que acabo de describir, es paradójico preguntarse si Dios existe. Es como preguntar ¿existe la existencia?. Como decía Descartes, si hay una pregunta, existe una pregunta, ergo existe la existencia. Luego quiso ir más allá y metió el yo (el preguntador) por medio, (de nuevo, se introduce una causa) y la famosa frase de "pienso luego existo", pero eso ya es otro tema.

Para este caso se podría decir "Pienso, luego Dios existe", siempre utilizando la palabra Dios para señalar, no a un "creador" de todo lo que existe, sino a la propia existencia en sí.

Y por lo mismo, la no-existencia es una incoherencia, es un concepto para designar lo contrario de la sí-existencia, pero no es más que un formulismo, no señala una realidad posible, señala a "nada".

PD: desde que uso esta perspectiva las religiones me resultan bastante más enriquecedoras que antes, que me resultaban odiosas

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Mensaje por Willy el Sáb Sep 19 2015, 14:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
¿Se puede ser agradecido sin la imagen de Dios? Escasamente... pues agradecido significa aceptar lo superior; si empezamos con vericuetos mal vamos. No existe franqueza cuando no se reconoce autoridad alguna: "yo me lo guiso yo me lo como" es algo horrible en su puridad; siempre vivir encadenado. Las modas estas hinduístas(falsamente hinduistas) supuestamente pías, pero en las que no hay que rendir cuentas, son new-age y son asquerosas.

Laughing

Qué manía le tienes a lo new-age. Pero si viene a decir muchas veces lo mismo pero con otras palabras. No sé a qué autores te referirás, pero los que yo he leído vienen a exponer una cosmovisión que, una vez comprendida en toda su profundidad, lleva a uno a la conclusión de que la única manera "racional" de vivir es responsabilizarse de los propios actos. Pero para ello hay que señalar que el "sentido de la responsabilidad" viene de dentro, no de fuera, es inherente al ser, y para que esté en sintonía con Dios, con el Ser, con el Tao, como queramos llamarlo, no vale sólo con la fe. La fe viene después, cuando uno se ha formado su propio concepto de Dios, no el de otro, aunque al final todos señalarán a lo mismo: que Dios está dentro de uno, y que la autoridad de Dios le señala por tanto a uno mismo también como autoridad y con un sentido de la responsabilidad innato, y digo "sentido" en el mismo que el de oler o el de ver, que no requieren "pensar", que no requieren intelecto, sino que son el producto de la propia inteligencia que el Ser ha depositado ahí y que funciona por sí sola.
El tema es que ese sentido de la responsabilidad innato está "taponado" por una montaña de normas de todo tipo: normas sociales, morales, intelectuales, religiosas, etc. Hay un montón de dioses ahí inyectando cada uno su propia autoridad. ¿Cómo saber cual de ellos es el verdadero? Hay una manera muy inteligente de hacerlo: descartando a tó dios (Laughing), descartando toda autoridad moral, y lo que quede, ese es el sentido de la responsabilidad que está en total armonía con Dios, o mejor dicho, eso es Dios, en la forma de uno, actuando.

Así que sí, claro que se reconoce la autoridad de Dios, pero para re-conocerla, primero hay que conocerla.

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Mensaje por snook el Sáb Sep 19 2015, 20:58

Albedrio escribió:Sólo veo un problema, cuando hablas del libre albedrío. Según el catolicismo, que por lo que veo es la representación de díos que siguies, dios no nos puso en la tierra para ser felices, si no para estar en "este valle de lágrimas". Esta vida sólo es un tránsito hacia la siguiente, en la que sí que podremos ser felices. La idea de ser feliz en esta vida es relativamente moderna y no es un objetivo de dios desde la perspectiva católica.

Los milagros no influyen en nuestra capacidad de decisión, sino sobre las leyes de la naturaleza.
Es todo muy contradictorio. La vida es un castigo y un regalo al mismo tiempo. Dios nos pone pruebas y nos ayuda.

Otra cosa; ¿por qué el libre albedrío merece nuestro agradecimiento? Todo ser terrenal o divino lo tiene, porque solo se puede existir cuando hay libertad para actuar. Vida y libre albedrío son lo mismo. No podemos existir sin tener la libertad de actuar; cuando somos conscientes estamos pensando, y cuando pensamos estamos actuando. Por tanto es absurdo que se lo exponga como un "plus" que Dios nos regaló después de crearnos. Él no podía crearnos sin esa cualidad -a menos que esté por encima de la lógica.
Albedrio escribió:
Por último siempre he pensado que hablar de dios, de su existencia y de su atributos, siempre nos lleva a razonamientos circulares, de forma que el que empezó creyendo que dios existe, termina razonando que existe, y el que empezó creyendo que no existe, termina razonando que no existe.
Es cierto, por eso es mejor no centrarse en la idea sino en las consecuencias que tiene. Y como expliqué en el post, son nefastas. Creen en Dios implica infravalorar al ser humano, bajarlo a una categoría secundaria, relativizar sus padeceres, e incluso llegar a desearlos.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:dejad ya la droga.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Sep 20 2015, 19:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Otra cosa; ¿por qué el libre albedrío merece nuestro agradecimiento? Todo ser terrenal o divino lo tiene, porque solo se puede existir cuando hay libertad para actuar. Vida y libre albedrío son lo mismo. No podemos existir sin tener la libertad de actuar; cuando somos conscientes estamos pensando, y cuando pensamos estamos actuando. Por tanto es absurdo que se lo exponga como un "plus" que Dios nos regaló después de crearnos. Él no podía crearnos sin esa cualidad -a menos que esté por encima de la lógica.

No todo ser terrenal tiene libre albedrío. De hecho se supone que es un "don" humano. Los animales, las plantas y el resto de los seres vivos e inanimados no tienen la capacidad de elección, sino que se rigen por las leyes naturales, siendo su comportamiento predeterminado.

Por otro lado, se discute incluso que las personas tengan ese libre albedrío y no están condicionadas o determinadas por la herencia y el ambiente.

O bien defines libre albedrío de manera diferente a como lo hago yo; capacidad de decidir y de elegir nuestros actos, o no entiendo bien lo que dices. No entiendo que identifiques la capacidad de elección con la existencia.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Lun Sep 21 2015, 12:10

"Todo comienza con la paradoja de Epicuro:"

Ahí dejé de leer, vaya teología, chaval ...
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Mensaje por snook el Miér Sep 23 2015, 08:51

melesigeni escribió:"Todo comienza con la paradoja de Epicuro:"

Ahí dejé de leer, vaya teología, chaval ...

No veo donde está el problema.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Sep 23 2015, 15:28

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
melesigeni escribió:"Todo comienza con la paradoja de Epicuro:"

Ahí dejé de leer, vaya teología, chaval ...

No veo donde está el problema.

te falta una cita a la web de un periodico y copiar lo que dicen gente importate en negrita Wink
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Mensaje por m_bajasolicitada el Miér Sep 23 2015, 17:06

Albedrio escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
melesigeni escribió:"Todo comienza con la paradoja de Epicuro:"

Ahí dejé de leer, vaya teología, chaval ...

No veo donde está el problema.

te falta una cita a la web de un periodico y copiar lo que dicen gente importate en negrita Wink

Que pena que no estén Stendhal ni Elis, con ellos si que hay que usar links a papers serios o a revistas científicas de prestigio para validar tus afirmaciones, pero me temo que los científicos heavys están de vacaciones en el foro o han migrado y me tengo que conformar con lo que hay y es que en debates serios -científicos o no- sin la fuente no vas a ninguna parte  Llorando o muy trist  y basarse en Epicuro, tengo entendido que es un antiguo filósofo griego -que ni siquiera reniega de la existencia de Dios (o de los dioses, para ser estricto) sino de su importancia, capacidad, funciones y origen- para una discusión sobre su existencia, como que no, si nos gustan los teólogos, al menos haber mentado a alguien más moderno y científico, como a Dawkins. Bueno al caso, un papel facilito ...

Epicuro no niega la existencia de los dioses, pero los considera en su ser indestructible y feliz que nada tiene que ver con un ser activo, creador y providente. Distingue, pues, una idea de lo divino (en la que se fundamenta el culto racional y puramente contemplativo), y una idea religiosa (de la que nace una religión de sujeción y de temor, incompatible con la felicidad). Puesto que Dios no tiene nada que ver con el origen del mundo, Epicuro se ve obligado a explicarlo como efecto del choque mecánico de los átomos eternos.

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...Yo estoy con el Chopra.

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Mensaje por snook el Miér Sep 23 2015, 18:18

melesigeni:

A mí no me importa quién fue Epicuro, en qué creía, etc. Solo tomé esa idea en particular. Este es un análisis sobre la idea de Dios, no sobre la obra de ese filósofo. Si vas a desechar todo lo que he escrito por una "mala cita" no eres muy inteligente que digamos. Mi tesis es que creer en Dios resulta incompatible con una moral saludable porque significa ver el sufrimiento como esencialmente bueno, sin importar quién lo padezca, por qué o en qué medida. Céntrate en eso y no en los detalles.

Albedrio escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Otra cosa; ¿por qué el libre albedrío merece nuestro agradecimiento? Todo ser terrenal o divino lo tiene, porque solo se puede existir cuando hay libertad para actuar. Vida y libre albedrío son lo mismo. No podemos existir sin tener la libertad de actuar; cuando somos conscientes estamos pensando, y cuando pensamos estamos actuando. Por tanto es absurdo que se lo exponga como un "plus" que Dios nos regaló después de crearnos. Él no podía crearnos sin esa cualidad -a menos que esté por encima de la lógica.

No todo ser terrenal tiene libre albedrío. De hecho se supone que es un "don" humano. Los animales, las plantas y el resto de los seres vivos e inanimados no tienen la capacidad de elección, sino que se rigen por las leyes naturales, siendo su comportamiento predeterminado.

Por otro lado, se discute incluso que las personas tengan ese libre albedrío y no están condicionadas o determinadas por la herencia y el ambiente.

O bien defines libre albedrío de manera diferente a como lo hago yo; capacidad de decidir y de elegir nuestros actos, o no entiendo bien lo que dices. No entiendo que identifiques la capacidad de elección con la existencia.

El hombre es un animal. Vale, un animal muy distinto. Pero si retrocedemos unos pocos miles de años no era muy diferente a un mono. ¿En qué momento exacto adquirió el libre albedrío? Es absurdo fijar una fecha y hora, es una cuestión de grados infinitos. Por tanto, o todos los seres lo poseen, o no lo posee ninguno. Si todos lo poseen significa que es una condición necesaria de la existencia. Para mí no hay diferencia entre elegir y actuar; todo acto es electivo, ya sea caminar, pensar, etc. No se puede existir sin actuar, no se puede actuar sin elegir, entonces no se puede existir sin elegir.
Lo único que nos diferencia del resto de los animales es el lenguaje, pero eso lo inventamos nosotros hace poco, no lo tuvimos desde siempre, y por tanto no nos fue entregado por Dios cuando nos creó.
Por supuesto que un cristiano podría negar la teoría de la evolución, pero eso ya está fuera de toda lógica, como quienes siguen sosteniendo que la Tierra es plana (y de verdad existen).
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Sep 23 2015, 19:41

Lo que diferencia a las personas de otros seres es la capacidad de pensarse a sí mismos como un todo que a su vez es parte de un todo más complejo ( diverso e integrado). De ahí trasciende la idea de "dios" y la del albedrío. Eres un todo (libre), pero también parte ( albedrío). Es importante Epicuro, ya que es un precursor de la física cuántica con su teoría del "átomo". El "átomo de Epicuro" refiere a la idea de todo/parte y a la indeterminación. Desde esta perspectiva las teorías de la "evolución" dejan de sostenerse como un proceso secuencial-lineal e irreversible. Desde la física moderna Epicuro es mal interpretado y denostado, no tanto en la física cuántica, de la que sin duda es precursor.

No tengo mucho tiempo para extenderme, pero espero se capte la idea.

A los islamistas y demás fanáticos:" Dientes, dientes, es lo que les jode " ( Isabel Pantoja, 2011) Smile
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Mensaje por joc.mena el Miér Sep 23 2015, 19:59

hola snook
Estuve leyendo tu paradoja sobre si Dios es bueno o malo o si creer en el es inmoral por que es un ser consciente que permite el sufrimiento por alguna cualquier razón dejando así las necesidades humanas de ultimo y por tanto no debería ser adorado por los humanos.
Respeto mucho tu opinión pues la fe no puede ser impuesta solo se adquiere con el tiempo, con voluntad y deseo, sin embargo habremos unos que descubrimos la verdad mas allá de la fe normal, estas en un foro enfocado al 2% de la población mundial, así que aquí mentes comunes casi no hay, probablemente pasaste por algún acontecimiento en tu vida en el que la idea de Dios te decepciono, por eso la necesidad de derrotar la religión, pues mi amigo derrotar la religión no es ningún logro, la religión es humana por tanto es imperfecta y débil y bajo ningún punto de vista se acerca a derrotar a Dios, ahora si tu intención es saber sobre Dios, investiga un poco y si puedes junta las piezas y descubre la verdad.

En tu historia vi que hablabas de un creyente con el que "discutías" si tu quieres te respondo las mismas preguntas y si tienes mas me gustaría ayudarte igual.

[b]¿Es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.[b]

Dios es omnipotente para el punto de vista humano, pues la mente humana esta limitada en principio por la cantidad de material que tenemos y segundo por el poco conocimiento en el cual basar nuestras conjeturas, pero en el universo que creo existen leyes y fenómenos que no permiten la interacción desmedida o el cambio desordenado de las cosas, o eres uno de los que creen que en verdad existió solo adan y eva y dios chasqueo los dedos y creo todo?
por que eso carece de toda logia y es evidentemente una forma de explicárselo a los humanos en esa época. a pues así la mayoría de cosas escritas en la biblia son solo formas de decirlo, pero actualmente contamos con conocimientos que permiten ver mejor la situación, por ejemplo Dios creo el universo con una serie de comandos establecidos para que se desarrollara vida y planetas y todo lo que existe, su palabra por así decirlo, aun que seria mas bien sus ordenes están en toda la materia, esta en todo lo que resulto del big bang, por ello Dios en nuestra realidad es omnipresente.

Ahora el tema de la maldad, Dios no permite la maldad, estamos en un plano en el que la maldad es necesaria cuando Dios habla del pecado de Adán y Eva no esta hablando de que en verdad comieron una manzana, si no de el fallo de crear un ser capaz de admirar su belleza sin maldad, eso no se pudo hacer debería de haber creado otro universo, y como bien sabes es mucho que volver a crear, entonces se dio cuenta que había otra solución, mantenernos en una realidad en la que nos ganáramos estar en un lugar sin sufrimiento y a su lado, pero requería un cambio de naturaleza de su creación(nosotros), un cambio y una adquisición de la conciencia, entonces "expulso a adán y Eva del paraísos" .
Nosotros venimos del mono, según la evolución, esto según algunos ateos desacredita la fe, pero no es así, Si venimos del mono pero Dios nos dio el espíritu que nos da inteligencia desmedida y conciencia, si es de otra forma señala o nombra otro animal que este así tan "evolucionado" como nosotros en la tierra, no existe, cierto? somos por mucho los mas evolucionados, raro si toda la vida partió del mismo punto.

En fin,ya me pase escribiendo pero es mas o menos lo que tengo como concepto de mi fe, claro soy humano y no puedo comprender todo acerca de Dios, si tienes dudas o solo quieres discutir estoy a tus ordenes.
había olvidado una parte importante, en la realidad de Dios no existe el tiempo como en la nuestra, eso es fácil de explicar hoy en día con tantas teorías de realidades paralelas en el universo, pero es otro tema en fin a tus ordenes mi amigo.
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Mensaje por Willy el Miér Sep 23 2015, 21:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El hombre es un animal. Vale, un animal muy distinto. Pero si retrocedemos unos pocos miles de años no era muy diferente a un mono. ¿En qué momento exacto adquirió el libre albedrío? Es absurdo fijar una fecha y hora, es una cuestión de grados infinitos.

+1000
Me lo has quitado de la boca.

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Por tanto, o todos los seres lo poseen, o no lo posee ninguno. Si todos lo poseen significa que es una condición necesaria de la existencia.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Para mí no hay diferencia entre elegir y actuar; todo acto es electivo, ya sea caminar, pensar, etc. No se puede existir sin actuar, no se puede actuar sin elegir, entonces no se puede existir sin elegir.

-2 Smile

Me mola el razonamiento, pero le veo un problemilla: para elegir, es necesario tener un objetivo, pues uno elige en base a lo que quiere conseguir (deseo, deseo ir a tal sitio, deseo coger tal cosa). Y si juntamos lo que tú dices, que no se puede actuar sin elegir, y yo digo que toda elección requiere de un objetivo, llegamos a deducir que toda acción ha de tener necesariamente un objetivo. Y ahí ya no estoy tan de acuerdo.

Pensemos si existe la acción sin objetivo, algo así como una tendencia innata del ser a la acción: los bebés se mueven, actúan, pero ¿lo hacen con un objetivo? ¿hacen elecciones cuando actúan? ¿desean cosas? Si la respuesta es sí, ¿a partir de qué edad? ¿y un mes antes también? ¿y 9 meses antes? Un espermatozoide no elige, hace lo suyo. El óvulo, por su parte, igual. El cigoto no elige desarrollarse, y el feto no elige nacer, todos ejemplos de acción sin elección. Y así, hacia adelante, hasta llegar al punto en el que aparece, de alguna manera, la posibilidad de elección.

La posibilidad de elegir, visto así, se podría decir que es un descubrimiento, gradual como bien decías antes, que hace la mente cuando se ha formado una idea del mundo lo suficientemente profunda para entender que puede elegir, que puede dirigir su acción en una u otra dirección (esto es la base del nacimiento del ego, pienso). Es decir, que es la introducción del pensamiento lo que lleva al nacimiento de la posibilidad de elegir. Y ahí se hace necesario un punto temporal inicial, obligatoriamente: al menos, cuando el espermatozoide se junta con el óvulo, porque decir que el espermatozoide y el óvulo, por separado, tenían capacidad de pensar me parece demasiado atrevido. El pensamiento aparece como propiedad emergente, gradualmente, de la unión de ambos seres. Pero debajo de esa capacidad para pensar, para dirigir la acción, sigue existiendo una energía impulsora, una tendencia natural, una acción sin elección, la misma que lleva al espermatozoide hacia el óvulo, al feto hacia el túnel, y al bebé hacia el pezón (y a los que no somos tan bebés  Embarassed ).

Esto es la base del pezen, digo del zen (aunque lo del pezón también). Pero eso es otra historia.

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Lo único que nos diferencia del resto de los animales es el lenguaje, pero eso lo inventamos nosotros hace poco, no lo tuvimos desde siempre, y por tanto no nos fue entregado por Dios cuando nos creó.

-1 Smile

Si decimos que el libre albedrío es cuestión de grado, ¿por qué no hacer lo mismo con el lenguaje? (Evidentemente, no el lenguaje tal y como lo conocemos nosotros, pero mira por ejemplo las abejas: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

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Willy

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Mensaje por m_bajasolicitada el Jue Sep 24 2015, 10:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que diferencia a las personas de otros seres es la capacidad de pensarse a sí mismos como un todo que a su vez es parte de un todo más complejo ( diverso e integrado). De ahí trasciende la idea de "dios" y la del albedrío. Eres un todo (libre), pero también parte ( albedrío). Es importante Epicuro, ya que es un precursor de la física cuántica con su teoría del "átomo". El "átomo de Epicuro" refiere a la idea de todo/parte y a la indeterminación. Desde esta perspectiva las teorías de la "evolución" dejan de sostenerse como un proceso secuencial-lineal e irreversible. Desde la física moderna Epicuro es mal interpretado y denostado, no tanto en la física cuántica, de la que sin duda es precursor.

No tengo mucho tiempo para extenderme, pero espero se capte la idea.

A los islamistas y demás fanáticos:" Dientes, dientes, es lo que les jode " ( Isabel Pantoja, 2011) Smile

Epicuro es el precursor del principio de la incertubre pero en su teoría atomisma el átomo es indivisible y precusrsor de la teología como que no, y vamos Snook, que el post inicial se deriva de unas afirmaciones -estrictamente no es una paradoja- de Epicuro, inevitable hablar de él  Cool En cuanto en a cuando se adquirio el libre albedrio es más un problema sobre la conciencia que sobre dios ...
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Sep 24 2015, 13:17

Precursor de la FISICA CUANTICA, como Hipócrates de la medicina.
El sujeto fenomenológico, el sujeto que se piensa a sí mismo, es el precursos del pensamiento soteriológigo, el cual se confunde por lo general con religión.

Es probable que sea la primera vez que leen "soteriológico"...no tadas las sociedades y culturas han desarrollado dicho tipo de pensamiento.

El desarrollo del pensamiento simbólico, realidades abstractas, vicarias y convencionales, es la esencia del desarrollo del pensamiento transcendente. La re-producción de "modelos" en la industria lítica es una diferencia importante respecto a los animales, al igual que los rituales funerarios. Junto con el lenguaje oral son los principales factores que se estudian en el desarrollo de la conciencia trascendente. Ya el homo ergaster desarrolla la industria lítica acehelense o modo 2.
La búsqueda deliberada y consciente de determinada forma en los instrumentos, es una muestra empírica de "libre albedrío". ¿ o no?
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Mensaje por m_bajasolicitada el Jue Sep 24 2015, 13:49

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Precursor de la FISICA CUANTICA, como Hipócrates de la medicina.
El sujeto fenomenológico, el sujeto que se piensa a sí mismo, es el precursos del pensamiento soteriológigo, el cual se confunde por lo general con religión.

Es probable que sea la primera vez que leen "soteriológico"...no tadas las sociedades y culturas han desarrollado dicho tipo de pensamiento.

El desarrollo del pensamiento simbólico, realidades abstractas, vicarias y convencionales, es la esencia del desarrollo del pensamiento transcendente. La re-producción de "modelos" en la industria lítica es una diferencia importante respecto a los animales, al igual que los rituales funerarios. Junto con el lenguaje oral son los principales factores que se estudian en el desarrollo de la conciencia trascendente. Ya el homo ergaster desarrolla la industria lítica  acehelense o modo 2.
La búsqueda deliberada y consciente de determinada forma en los instrumentos, es una muestra empírica de "libre albedrío". ¿ o no?

Tu lo has dicho, el quid del libre albedrio está en la conciencia. Para poder elegir tienes que tener información -cognición- sobre lo que te rodea y sobre ti mismo. De hecho muchas de las decisiones que tomamos "libremente" están condicionadas por el insconsciente, el tomar conciencia de ti -gnoti seauton- y de lo que te rodea es la mayor tarea del ser humano para serlo de verdad y por cierto, si quieres buscar a un precursos busca a Demócrito, principal figura del atomismo, pero como te digo, a-tomismo viene de la imposibilidad de división, de partícula elemental, y si algo demustra la cuántica es que es indivisible, siendo cierto que los atomistas iniciaron el camino. mas certeros fueron en relación a principio de incertidumbre:

Aunque Epicuro era materialista creía en que la voluntad era libre y que incluso hasta los mismos átomos eran libres y que podían actuar con absoluta espontaneidad.

Esta afirmación se asemeja notablemente a los conceptos de la mecánica cuántica sobre el principio de incertidumbre.


Epicuro aceptaba a los dioses como seres eternos pero no creía que pudieran influenciar en los humanos aunque gozaran contemplándonos.

Lee todo en: El Epicureísmo | La guía de Filosofía [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Sep 24 2015, 15:23

Bueno, ya veo que se ha despertado cierto interés por Epicuro.

Yo lo leí y estudie hace tiempo, es bueno de vez en cuando actualizar.Epicuro acepta a los dioses como seres eternos, por que sino le espera un banquete de cicuta, en vez de agua fresca y un poco de queso. Es crítico con los cultos a los dioses, con el nomos. Cree en la felicidad en la tierra, no en el más allá soteriologico.La felicidad, eudaimonia,como relación entre la inteligencia y la moderación. Aparece el término medio relativo, no como incertidumbre, sino como indeterminación, que no es caos, sino relativo a las personas en relación a sus circunstancias, un avance de lo que conocemos como procesos estocasticos.
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