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Y si todo fuese un sueño...

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por Willy el Miér Sep 16 2015, 07:10

Si, por favor Smile

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por Truman207 el Miér Sep 16 2015, 07:24

Willy perdóname si mi comentario resultó un poco chulesco ayer, aunque de aquí en adelante seguramente tendré muchos comentarios de este tipo, pero para eso tengo que coger mas confianza en el foro:XD: ( si me tocan las palmas bailo rápido jajaja) aunque no es excusa decirte, que a consecuencia del toro, tuve problemas hasta con mi sombra ayer, y por eso te contesté así...
Y no, no te voy a explicar algo que has entendido perfectamente, solo seguiré defendiendo mi punto de vista Up
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Truman207

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por Willy el Miér Sep 16 2015, 09:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Willy perdóname si mi comentario resultó un poco chulesco ayer, aunque de aquí en adelante seguramente tendré muchos comentarios de este tipo, pero para eso tengo que coger mas confianza en el foro:XD:  ( si me tocan las palmas bailo rápido jajaja) aunque no es excusa decirte, que a consecuencia del toro, tuve problemas hasta con mi sombra ayer,  y por eso te contesté así...
Y no, no te voy a explicar algo que has entendido perfectamente, solo seguiré defendiendo mi punto de vista Up

Ningún problema!!! No me pareció chulesco en absoluto.
En realidad no estamos defendiendo posturas incompatibles. Yo te expongo mi entendimiento de la frase de Gandhi y si te pido que me expongas el tuyo es para conocerlo, pues esa frase se puede entender de muchas maneras.
Mi postura es: igual que no puedes culpar a alguien de su ignorancia, no puedes culpar a alguien de su falta de conciencia. Puedes intentar educar, de mil maneras diferentes, para que esa gente adquiera conciencia de sus actos y que ellos mismos decidan si están en armonía con lo que les rodea o no, pero señalarles directamente "eso está mal" pienso que no conduce a nada. Ellos saben que un animal siente dolor, por supuesto que lo saben, pero no tienen conciencia de que ese dolor sea suficiente razón para quitarles la diversión/tradición. Si les señalas el sufrimiento que siente el animal en una corrida de toros por ejemplo te dirán: ya, pero si no fuera por las corridas de toros, no existiría el toro de lidia. Es una falacia evidente, pero ellos se la creen. ¿Cómo vas a convencerles de lo contrario? Es una creencia igual que cualquier otra!.

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por C_Baja_Solicitada el Miér Sep 16 2015, 09:58

Willy, creo que para poder seguir con el debate, por mi parte necesito que me contestes a la siguiente pregunta. No por nada, pero necesito saberlo por tu parte para poder divisar exactamente desde qué punto partes:

- ¿Tú no crees en las malas intenciones? Las malas intenciones dejan relucir de alguna manera una persona que por naturaleza no tiende a ser bondadosa, y que disfruta incordiando a otros.

Es que creo que ahí está un poco el choque. Mientras Truman y yo parecemos creer en que existen personas con maldad injustificada, personas que están enfermas o ni siquiera necesiten estarlo para tener que hacer daño, tengo la impresión que tu crees que no existen personas malas, sólo personas que no son lo suficientemente conscientes de lo que hacen.

Yo también creía en eso, que no "saben" lo que hacen. Pero reconozco que me ha ido costando más y más ir manteniendo esa postura ante determinados especímenes. Ojo, seguro que algunos sí lo hacen por ignorancia, pero yo no puedo decir lo mismo con todo. En todo el proceso que he pasado de los grados de conciencia, de que no saben lo que hacen, continuamente me he ido topando con ejemplos que me han ido desmontando esa teoría de un plumazo.

Desde casa queda muy bonito llenarse de amor y querer perdonar a todo el mundo, por que todos tienen razones para hacer lo que hacen, por que todos somos ignorantes y muchos simplemente no son conscientes cuando ejercen actos que se nos puedan antojar inauditos a las personas conscientemente más desarrolladas. Pero luego sales a la calle, la realidad te mira de frente y simplemente algunas cosas son demasiado crueles incluso para una teoría aparentemente tan sólida, alentadora y completa.

Si quieres te paso vídeos para que me entiendas. Estoy segura de que a ti también te costaría responder a: ¿Esta persona no sabe lo que hace?

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por Truman207 el Miér Sep 16 2015, 10:49



Willy, además de lo dicho por caris, con la cual estoy totalmente de acuerdo, te diré, que yo si culparía a alguien por su falta de incultura e ignorancia puesto que esto tiene cura,(claro está en personas normales, no hablo de retrasos etc,)y la cura a la incultura y la ignorancia es la información, y hoy en día es muy fácil informarse sin ir más lejos está google que todo lo sabe, puedes hacer desde encajes de bolillos a fabricar una bomba, pasando por una tarta de chocolate, entonces no es excusa para mí que una persona sea inculta o ignorante de la vida en el 2015 que estamos, porque para colmo estas personas son felices así, no les interesa en absoluto aprender nada, informarse de nada ni estar al día de nada, mira a mis amigos mayores los de 60 años para arriba, siempre les estoy diciendo que hagan algo, porque siempre me dicen, !Ay si yo hubiese cogido estos tiempo!!! y yo les digo nunca es tarde, para empezar a aprender solo hay que tener ganas, sé que todo el mundo no tiene la misma capacidad, pero con paciencia y esfuerzo de su parte se consigue, y siempre les digo que mejor será que sepan mandar un mensaje, por el móvil, una foto etc, y si se hacen un facebook alucinan, (yo lo odio) esto para ellos es un mundo y necesitan muchisimo tiempo, meses vamos, pero yo les digo que es mejor eso que perder su tiempo en pensar lo solos que estan, y estar todo el día yendo al medico porque se encuentran mal, y en realidad lo que estan es deprimidos, aburridos porque ya nadie los necesita, sus hijos etc, etc, ya no tienen que cuidar a nadie y su mundo se desmorona por momento, para colmo con la pareja que llevan compartiendo la vida entera, ahora descubren que es como un extraño (claro nunca habían estado tanto tiempo el uno con el otro, y sin nadie más) bueno lo siento me he desviado mucho del tema... y con la gente joven ahí ya no les permito ni una, vamos eso si que son excusas mas excusas igual a soy ignorante porque yo lo valgo...esto mi cabeza no lo entiende de verdad, y tengo mucha experiencia con la gente " normal ", porque llevo con ellos toda la vida y porque sé perfectamente como funcionan sus cabezas...

Y retomando el tema por muy inculta, o ignorante que sea una persona, todos sabemos lo que es el dolor o el sufrimiento, y sí he llegado a la conclusión que mucha gente es feliz haciendo daño, a lo que sea, animal persona o cosa, aquí ya quiero pensar en el fondo que en su cerebro algo no hace una conexión correcta...
Seguire, tengo que trabajar...
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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por m_bajasolicitada el Miér Sep 16 2015, 11:08

Caris escribió:Willy, creo que para poder seguir con el debate, por mi parte necesito que me contestes a la siguiente pregunta. No por nada, pero necesito saberlo por tu parte para poder divisar exactamente desde qué punto partes:

- ¿Tú no crees en las malas intenciones? Las malas intenciones dejan relucir de alguna manera una persona que por naturaleza no tiende a ser bondadosa, y que disfruta incordiando a otros.

Es que creo que ahí está un poco el choque. Mientras Truman y yo parecemos creer en que existen personas con maldad injustificada, personas que están enfermas o ni siquiera necesiten estarlo para tener que hacer daño, tengo la impresión que tu crees que no existen personas malas, sólo personas que no son lo suficientemente conscientes de lo que hacen.

Yo también creía en eso, que no "saben" lo que hacen. Pero reconozco que me ha ido costando más y más ir manteniendo esa postura ante determinados especímenes. Ojo, seguro que algunos sí lo hacen por ignorancia, pero yo no puedo decir lo mismo con todo. En todo el proceso que he pasado de los grados de conciencia, de que no saben lo que hacen, continuamente me he ido topando con ejemplos que me han ido desmontando esa teoría de un plumazo.

Desde casa queda muy bonito llenarse de amor y querer perdonar a todo el mundo, por que todos tienen razones para hacer lo que hacen, por que todos somos ignorantes y muchos simplemente no son conscientes cuando ejercen actos que se nos puedan antojar inauditos a las personas conscientemente más desarrolladas. Pero luego sales a la calle, la realidad te mira de frente y simplemente algunas cosas son demasiado crueles incluso para una teoría aparentemente tan sólida, alentadora y completa.

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decían Sócrates y Platón que la maldad es de ignorantes por que la última función del conocimiento es la búsqueda del bien y d ela virtud.
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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por homo divergenticus el Miér Sep 16 2015, 11:36

Me temo que el concepto de "cultura" que se está utilizando es reduccionista. Creo que de lo que tratan es de "ética". En las personas no hay cultura e incultura, hay diversidad cultural. Luego, en nuestra sociedad tenemos la "ética". El dilema que se plantea no es un dilema "cultural", es un dilema ético, en el que intervienen múltiples factores: económicos, patriarcales, ideológicos, sociales, políticos, etc.

Me preocupa la "crisis de refugiados", de mayor número de personas desplazadas de sus hogares desde la II Guerra Mundial. wall

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por C_Baja_Solicitada el Miér Sep 16 2015, 12:18

Homo, ¿No crees que el nivel ético de las personas influye en su cultura? Me llama mucho la atención que la mayoría de las personas con una baja ética (por decirlo de alguna manera, pues ya sé que odias las clasificaciones, pero trato de hacerme entender) tengan además un nivel cultural muy bajo.

Mira, ayer cuando los anti-taurinos estaban tratando de identificar al que mató al toro de la vega por facebook, mandaron un enlace de un tío que ponía había estudiado ingeniería. Lo primero que pensé cuando vi ingeniería es que no podía ser él e instintivamente lo descarte. Luego pensé "Oye tú, no está muy bien descartarlo nada más leer que se ha sacado una ingeniería, no me seas...", total que volví al perfil del tío a ver las fotos y en efecto, no era él. Cuando finalmente se identificó al verdadero autor de la muerte del toro, se podían contar una patada en el diccionario por palabra escrita. Lo peor de todo es que no me sorprendió, como tampoco me sorprendió ver que de todos los que defendían el toro por la red, el 95% escribía con las mismas faltas y pobreza léxica.

No me gusta meter a la gente en el mismo saco, pero con estas cosas empiezo a creer que realmente: Etica, cultura, conciencia y tolerancia van de la mano.

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por m_bajasolicitada el Miér Sep 16 2015, 12:32

Caris escribió:Homo, ¿No crees que el nivel ético de las personas influye en su cultura? Me llama mucho la atención que la mayoría de las personas con una baja ética (por decirlo de alguna manera, pues ya sé que odias las clasificaciones, pero trato de hacerme entender) tengan además un nivel cultural muy bajo.

Mira, ayer cuando los anti-taurinos estaban tratando de identificar al que mató al toro de la vega por facebook, mandaron un enlace de un tío que ponía había estudiado ingeniería. Lo primero que pensé cuando vi ingeniería es que no podía ser él e instintivamente lo descarte. Luego pensé "Oye tú, no está muy bien descartarlo nada más leer que se ha sacado una ingeniería, no me seas...", total que volví al perfil del tío a ver las fotos y en efecto, no era él. Cuando finalmente se identificó al verdadero autor de la muerte del toro, se podían contar una patada en el diccionario por palabra escrita. Lo peor de todo es que no me sorprendió, como tampoco me sorprendió ver que de todos los que defendían el toro por la red, el 95% escribía con las mismas faltas y pobreza léxica.

No me gusta meter a la gente en el mismo saco, pero con estas cosas empiezo a creer que realmente: Etica, cultura, conciencia y tolerancia van de la mano.

En el toro de la Vega se da una situación dode curiosamente ética y moral se enfrentan, donde los que reflexionan sobre la moral vigente y los que simplemente la siguen sin planteársela se enfrentan:

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por C_Baja_Solicitada el Miér Sep 16 2015, 12:49

Es que la moral vigente dejó ya de ser la que siguen hace ya mucho tiempo, bueno, menos en Tordesillas.

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por m_bajasolicitada el Miér Sep 16 2015, 13:03

Solo añadir que a la ética también se puede llegar-además de por la razón- por la sensibilidad, por la empatía: "No hagas a los demás lo que no quierás que te hagan a ti". Si sientes el dolor ajeno, hasta el de los animales, trattarás de evitárselo, en Tordesillas de neuronas espejo como que no ...
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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por Willy el Miér Sep 16 2015, 20:29

Caris escribió:Willy, creo que para poder seguir con el debate, por mi parte necesito que me contestes a la siguiente pregunta. No por nada, pero necesito saberlo por tu parte para poder divisar exactamente desde qué punto partes:

- ¿Tú no crees en las malas intenciones? Las malas intenciones dejan relucir de alguna manera una persona que por naturaleza no tiende a ser bondadosa, y que disfruta incordiando a otros.


No creo en el bien y el mal, ¿como iba a creer en las malas intenciones? Existen personas más egoicas y menos egoicas. Tú a las intenciones de los primeros las denominas "malas", entiendo, y a las de los segundos las llamas "menos malas", o "buenas" si son carentes de objetivo egoísta, persiguen un bien común etc.
Bien y mal son dos extremos de un continuo, y somos nosotros, las personas que juzgamos, los que colocamos los actos de una persona en algún punto de ese continuo. O sea, que es subjetivo. Tú tienes tu concepción de bien/mal, aquél tiene otra y el otro tiene otra. ¿Existe una concepción tal que es mejor que cualquier otra y, por lo tanto, podamos juzgar los actos de alguien en función de ella? Puede ser. Pero entonces tenemos que traer aquí a Dios, o como se quiera llamar al que pone ahí ese modelo que el ser humano debe seguir, y entonces la cosa se complica. Y si decimos que no existe tal cosa como un modelo objetivo, entonces decimos que es subjetivo, no hay término medio. Y si es subjetivo pues le toca a cada uno, individualmente, pensar:
¿Matar por dinero está mal? ¿Y si el asesino tiene 4 hijos que se están muriendo de hambre y la víctima es un chorizo que llevaba un maletín lleno de billetes robados de la hacienda pública? Ya no pinta tan mal, mal. Y lo puedes complicar mucho más si quieres a poco que le eches imaginación.
Y eso sólo pensando en el presente, porque si pensamos en acontecimientos venideros: si al asesino no lo pillan y sus hijos salen adelante y resultan ser grandes líderes que mejoran el rumbo de la humanidad, pues guay. Que resulta que esos hijos acaban siendo también unos ladrones que roban de la hacienda pública: no tan guay. Si resulta que son de los que asesinan por diversión: menos guay todavía. Y así con todo. Y en el otro extremo, el que asesina por diversión: si elige como víctimas a políticos corruptos, ya no es tan malo. Si elige como víctima al padre del ejemplo anterior, antes de que conciba a los 4 hijos que luego resultarán ser a su vez asesinos por diversión, menos malo todavía. Si se carga al del otro ejemplo antes de que conciba a los 4 líderes mundiales que cambiarían el rumbo de la humanidad, entonces muy malo, probablemente era el mismísimo diablo porque ya hay que tener mala o$t14 para acertar así, con la de gente que hay en el mundo.

Así pues, ante esa telaraña de acontecimientos que se despliega en mi mente, máxime con la imaginación que tengo Laughing , pues me resulta complicado juzgar.

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por YoDigo el Miér Sep 16 2015, 21:16

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Desde que era pequeña, siempre he pensado que todo era un sueño, bueno una pesadilla, de la cual estoy esperando aún poder despertarme, será verdad todo esto que vivimos, lo que conocemos por realidad, nuestra realidad? estaremos en este mundo, por no sé aún, que razón, ni los motivos? y si al despertar todo es mentira, tenemos otras vidas, estamos en otra dimensión, y por supuesto en esta somos normales, la sociedad es más avanzada, todo es diferente, podemos convivir todos, los muy inteligentes, los no tantos, en perfecta armonía, la ciencia ha avanzado tanto que todo tiene arreglo, los problemas se solucionan, podemos viajar en el tiempo, tener otras vidas paralelas, el ser humano es mejor que el de esta pesadilla, es mucho más inteligente que ahora y la inteligencia la emplea en ayudar y prosperar, no hay tanta desigualdad, ni injusticias, ni hambrunas ni miserias como las conocemos en este , por supuesto hay malos, pero son castigados, y tienen que pagar a la sociedad por el daño causado, en fin otro mundo uno más ideal, donde todo es equilibrado, donde estamos en paz con la naturaleza, los animales etc,


PD: No estoy bajo los efectos de drogas o medicación Happy


Los 'y si...' son pura fantasías. Tengo que emplear imaginación para seguirte.

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por YoDigo el Miér Sep 16 2015, 21:22

melesigeni escribió: En el fondo y en la distancia no deja de ser todo un sueño efímero:

Sueña el rey que es rey, y vive
con este engaño mandando,
disponiendo y gobernando;
y este aplauso, que recibe
prestado, en el viento escribe,
y en cenizas le convierte
la muerte, ¡desdicha fuerte!
¿Que hay quien intente reinar,
viendo que ha de despertar
en el sueño de la muerte?

Sueña el rico en su riqueza,
que más cuidados le ofrece;
sueña el pobre que padece
su miseria y su pobreza;
sueña el que a medrar empieza,
sueña el que afana y pretende,
sueña el que agravia y ofende,
y en el mundo, en conclusión,
todos sueñan lo que son,
aunque ninguno lo entiende.

Yo sueño que estoy aquí
destas prisiones cargado,
y soñé que en otro estado
más lisonjero me vi.
¿Qué es la vida? Un frenesí.
¿Qué es la vida? Una ilusión,
una sombra, una ficción,
y el mayor bien es pequeño:
que toda la vida es sueño,
y los sueños, sueños son.

(Monólogo de Segismundo)

Bien

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por YoDigo el Jue Sep 17 2015, 00:32

Caris escribió:Supongo que es algo que nunca cambiará, Truman. En cierta forma me alegro de que eso nunca cambie en ti, puesto que el problema no es que tengas ese punto de vista, el problema es que necesitamos más personas que lo tengan.

Personalmente creo que un día, cuando aun éramos un conjunto que tenía que funcionar y respetábamos los renos que cazábamos por que si matábamos a madres o hijos pronto nos quedaríamos sin nuestra nevera natural, cuando todavía existía un equilibrio; a alguien se le ocurrió probar tenerlo todo para él y le funcionó a base de chanchullos. Creo que desde entonces ha sido una pescadilla que se ha ido mordiendo la cola...

He pensado mucho en el tema del ego y muchas veces reconozco encontrarme a mi misma adoptando actitudes egoístas. Entonces me pregunto: "¿Por qué adopto esta actitud incorrecta en este momento?" y la respuesta siempre es "por que siento que si yo no miro por mi bienestar en este momento, si yo no me HAGO respetar, si no me pongo en plan cabezota y en plan por aquí no pases, nadie lo hará por mi" es decir, me veo obligada a tomar esa actitud ante otras personas, por que precisamente noto que son egoístas conmigo, por que de lo contrario, es como si esas personas me aspirasen y reclamarían más y más que YO les concediese un lugar o unas prioridades, hasta el punto que me convertiría en un satélite que gira a su alrededor, mientras que mis necesidades más básicas de respeto y cariño son pasadas por alto. ¿Imaginas a cuántos les tiene que pasar eso mismo?

Creo que pocas personas son lo suficientemente auto-conscientes como para poder determinar y ser sinceras consigo mismas con respeto a en qué momentos actúan de qué forma y por qué razón. Por la misma regla, cuando estoy cerca de personas que no tienen el ego y que noto que siempre entro en su campo de consideración, me puedo relajar y puedo empezar a dar sin tener que preocuparme de tener que poner siempre unos límites y adoptar actitudes que no me gustan para que no se aprovechen de mi. Se convierte en una dinámica de poder dar y sentirme bien dando y siendo, más que usar toda esa energía para protegerme.

Sinceramente creo que es lo que ha pasado: Esta sociedad ha tomado la dinámica de que constantemente nos tenemos que estar protegiendo los unos de los otros, por que sentimos que los otros tomarán más de lo que queremos ofrecerles si les dejamos, por que nos hartamos y empezamos a adoptar la misma actitud "a ver si se dan cuenta" y terminamos por ser nosotros los egoístas.

Es precisamente la cuestión no somos nada, a la vez, somos todo: Contaminados por personas contaminadas que su vez fueron contaminadas por otras personas... (suma y sigue), queremos deshacernos de toda esa M y ahí nace la codicia: Sentimos que la única forma de no tenernos que someternos a la presión o al yugo de personas “ombliguistas” es situándonos en una cima dónde sólo mandamos nosotros. ¿Cuántas veces no hemos oído la expresión "... para no tener que depender de nadie"? ¿Por qué no queremos "depender de nadie"? Por que personas egoístas y “ombliguistas” han querido usar nuestra "dependencia" o "escaso poder" para que les bailemos el agua, entonces te hartas, les das morcilla y luchas por tener tantas cosas como sean posibles para no tener que pedir nada a nadie ni correr el riesgo de que se aprovechen de tu necesidad o dependencia. Entonces nos volvemos codiciosos por que, codicia=poder=libertad para hacer lo que quieras.

Lo peor de todo es que cuando tienes TODO y nadie te manda, es por que mandas tú, se hace lo que tú quieres, tú ya no quieres renunciar al sistema enfermo que te llevó ahí, por que ahora por fin eres libre. Libre egoistamente, por que vale que ya nadie te manda y haces lo que quieres, pero ahora eres tú el verdugo del cual tu mismo escapabas en su día.

He ahí el error: Sólo son libres los que están primeros, los demás somos esclavos. Si pudiésemos romper la cadena y dejar que todos seamos libres, que la libertad no dependa del poder, otro gallo cantaría.

Tenés todo el derecho de expresarte así, pero opinó distinto, imaginó que se permiten frases que no endulcen oídos. La libertad verdadera es la interior. Sin batería.

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por Pavitra el Jue Sep 17 2015, 00:55

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por C_Baja_Solicitada el Jue Sep 17 2015, 16:35

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Caris escribió:Willy, creo que para poder seguir con el debate, por mi parte necesito que me contestes a la siguiente pregunta. No por nada, pero necesito saberlo por tu parte para poder divisar exactamente desde qué punto partes:

- ¿Tú no crees en las malas intenciones? Las malas intenciones dejan relucir de alguna manera una persona que por naturaleza no tiende a ser bondadosa, y que disfruta incordiando a otros.


No creo en el bien y el mal, ¿como iba a creer en las malas intenciones? Existen personas más egoicas y menos egoicas. Tú a las intenciones de los primeros las denominas "malas", entiendo, y a las de los segundos las llamas "menos malas", o "buenas" si son carentes de objetivo egoísta, persiguen un bien común etc.
Bien y mal son dos extremos de un continuo, y somos nosotros, las personas que juzgamos, los que colocamos los actos de una persona en algún punto de ese continuo. O sea, que es subjetivo. Tú tienes tu concepción de bien/mal, aquél tiene otra y el otro tiene otra. ¿Existe una concepción tal que es mejor que cualquier otra y, por lo tanto, podamos juzgar los actos de alguien en función de ella? Puede ser. Pero entonces tenemos que traer aquí a Dios, o como se quiera llamar al que pone ahí ese modelo que el ser humano debe seguir, y entonces la cosa se complica. Y si decimos que no existe tal cosa como un modelo objetivo, entonces decimos que es subjetivo, no hay término medio. Y si es subjetivo pues le toca a cada uno, individualmente, pensar:
¿Matar por dinero está mal? ¿Y si el asesino tiene 4 hijos que se están muriendo de hambre y la víctima es un chorizo que llevaba un maletín lleno de billetes robados de la hacienda pública? Ya no pinta tan mal, mal. Y lo puedes complicar mucho más si quieres a poco que le eches imaginación.
Y eso sólo pensando en el presente, porque si pensamos en acontecimientos venideros: si al asesino no lo pillan y sus hijos salen adelante y resultan ser grandes líderes que mejoran el rumbo de la humanidad, pues guay. Que resulta que esos hijos acaban siendo también unos ladrones que roban de la hacienda pública: no tan guay. Si resulta que son de los que asesinan por diversión: menos guay todavía. Y así con todo. Y en el otro extremo, el que asesina por diversión: si elige como víctimas a políticos corruptos, ya no es tan malo. Si elige como víctima al padre del ejemplo anterior, antes de que conciba a los 4 hijos que luego resultarán ser a su vez asesinos por diversión, menos malo todavía. Si se carga al del otro ejemplo antes de que conciba a los 4 líderes mundiales que cambiarían el rumbo de la humanidad, entonces muy malo, probablemente era el mismísimo diablo porque ya hay que tener mala o$t14 para acertar así, con la de gente que hay en el mundo.

Así pues, ante esa telaraña de acontecimientos que se despliega en mi mente, máxime con la imaginación que tengo Laughing , pues me resulta complicado juzgar.

Entiendo. Y obviamente ante las circunstancias en las que apenas se dispone de información, es lógico que pienses así. Pero sigo viendo muchas circunstancias en las que se dispone de información, y dicha información no aporta justificación alguna que no apunte a que se traten de enfermos mentales, sádicos o personas en las que reina el odio.

El bien y el mal son subjetivos a la hora de interpretar, pero no tanto a la hora de definir. En última instancia el bien son las cosas agradables, crearlas y velar por ellas en todos sus contextos. El mal, igual pero al revés. Luego vienen todas las medias tintas e interpretaciones. Para ello se necesita tener conocimiento de la situación, puesto que lógicamente no es lo mismo que alguien mate a un tío por que le pilló violando a su hija, que matarlo por que solo asesinar te produce erecciones. De todo hay en la viña del señor.

En el caso concreto mencionado se sabe que: Al sujeto no le movía ningún motivo externo más que el placer por matar al toro y que sabiendo que duele lo ha hecho igual. Obviamente se trata de alguien con las inquietudes de una piedra, pero no saber hoy en día no es justificación, tal y como indica Truman. Hoy en día si te metes a matar toros y te escudas en que es una tradición familiar, es como decir "No me ha dado la gana enterarme de qué es realmente lo que estoy haciendo, por que quiero seguir haciéndolo con la conciencia tranquila"

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por Willy el Jue Sep 17 2015, 16:43

Caris escribió:
En el caso concreto mencionado se sabe que: Al sujeto no le movía externo más que el placer por matar al toro y que sabiendo que duele lo ha hecho igual.

Eso ya es una interpretación subjetiva, no un hecho.

Te voy a poner un ejemplo, muy resumido, y real (contado por un usuario de este foro): ese usuario iba un día en coche con unos amigos y le tiró una piedra a un peatón que iba tranquilamente por la calle y al que no conocía de nada. Fue ese como pudo haber sido cualquier otro. Esos fueron los hechos, no hay más información.

Una interpretación: fue una gamberrada de un sádico que le divierte hacer daño a la gente sin más.
Otra interpretación (del propio usuario): la presión por encajar en el grupo de amigos le llevó a hacer eso. Y evidentemente lo contaba con dolor, con arrepentimiento.



Willy

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por C_Baja_Solicitada el Jue Sep 17 2015, 16:58

¿Todos los casos de maltrato de mueven por la presión social?

Eso es como decir que no existen personas mentalmente enfermas, cosa que sí está constatada.

-No es una interpretación. El mismo lo admitió en twitter, y su amigo también.-

-¿Y los amigos a su vez estaban presionados por quién?

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por Truman207 el Jue Sep 17 2015, 17:24

Willy, lo contaba con dolor y arrepentimiento...
Pero hacer lo mismo año tras año?, como se cuenta, cómo tradición, fiesta popular?

Una muchedumbre detrás de un animal, lanceandolo, una y otra vez, hasta que muere, y que digan que el animal, no siente dolor, etc, y cuantas fiestas, tradiciones, de este tipo hay en España?, por desgracias muchas, no tengo tiempo de enumerarlas ahora mismo, estamos hablando de diversión a costa de un animal, indefenso, y de estas hay muchas por el mundo entero, ahora no tengo tiempo de contar algunas y no son españolas...
solo te puedo decir, que si sufre, importa, que comparten este planeta con todos, que son seres vivos, y ya que los usamos como comida, ropa, experimentamos con ellos etc,etc, creo que por lo menos se merecen respeto,y a ver para cuando dejamos ya de caer en el antropocentrismo, en esa idea tan trasnochada que el hombre se cree superior a todas las especies...
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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por eisoaleceia el Jue Sep 17 2015, 17:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Willy, lo contaba con dolor y arrepentimiento...
Pero hacer lo mismo año tras año?, como se cuenta, cómo tradición, fiesta popular?

Una muchedumbre detrás de un animal, lanceandolo, una y otra vez, hasta que muere, y que digan que el animal, no siente dolor, etc, y cuantas fiestas, tradiciones, de este tipo hay en España?, por desgracias muchas, no tengo tiempo de enumerarlas ahora mismo, estamos hablando de diversión a costa de un animal, indefenso, y de estas hay muchas por el mundo entero, ahora no tengo tiempo de contar algunas y no son españolas...
solo te puedo decir, que si sufre, importa, que comparten este planeta con todos, que son seres vivos, y ya que los usamos como comida, ropa, experimentamos con ellos etc,etc, creo que por lo menos se merecen respeto,y a ver para cuando dejamos ya de caer en el antropocentrismo, en esa idea tan trasnochada que el hombre se cree superior a todas las especies...

Concuerdo.
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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por C_Baja_Solicitada el Jue Sep 17 2015, 18:12

A mi el antropocencrismo también me pone enferma.


... Aunque no creo que Willy sea antropocéntrico, si no un bien pensado Crazy

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por Willy el Jue Sep 17 2015, 20:43

Caris escribió:¿Todos los casos de maltrato de mueven por la presión social?

Para mí esa "presión social" que mencionaba antes no deja de ser otra forma de condicionamiento: la sociedad, el sistema, los padres, la escuela, el grupo de amigos...la tele, las redes sociales...en definitiva, toda conexión del individuo con la sociedad, es una fuente potencial de condicionamiento.

Así, "malas personas", para mí, son aquellas personas que el sistema ha modelado, a través de esas conexiones y en mayor o menor grado, de tal manera que resultan ser nocivas para el propio sistema de alguna forma. Y eso ocurre porque hay mucha diversidad de circunstancias en las que cada persona se desarrolla, pero el sistema necesita "agrupar", "encasillar" en categorías para poder ser viable, pues no sería viable dictar una forma de modelado para cada individuo en cada circunstancia, y claro, todo agrupamiento implica que siempre va a haber algún individuo que está en el borde, más lejos del centro que los demás. Y cuanto más gordo es el grano, cuanto mayor es el volumen de personas en una categoría, más lejos está ese que está en el borde, del centro.

Dicho esto, me pregunto: ¿y qué hay de la capacidad para elegir? (dicho de otro modo, ¿que hay de la moral?) Porque uno puede dejarse llevar por ese condicionamiento o, por el contrario, puede intentar distinguir qué parte de ese condicionamiento es "bien" y qué parte es "mal", y de esa manera poder elegir ser buena o mala persona. Pero aquí me surge un problema de base: Si yo estoy condicionado, si mi forma de pensar está condicionada y uso el pensamiento (forma de pensar) para decidir qué parte de ese condicionamiento es "bien" y qué parte es "mal", ¿no será toda conclusión que saque, por lógica, una conclusión también condicionada? Así que lo de la capacidad de elegir tampoco me sirve para decidir si puedo culpar a alguien o no...

Como decía Truman, sí es cierto que quizás podría culpar a alguien de no leer más. Pero es que, de nuevo, el hábito de leer, la motivación por leer, surge, o de la curiosidad de una persona, de su inteligencia podríamos decir, o de su educación. Y coño, de nuevo, entra el condicionamiento, y lo de la culpa me vuelve a chirriar.

En todo caso podría culpar al gobierno, que al fin y al cabo son los que dirigen y los que "modelan el sistema que nos modela", pero claro, si estos están condicionados también, estamos jodidos. Sobre todo porque no queda nadie a quién culpar Shrug y eso, a mi personalmente, la verdad es que jode mogollón Laughing

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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por soñando despierta el Vie Sep 18 2015, 01:45

A ver Willi me gusta tu perspectiva porque me he llevado años en esa dicotomia moral que es el bien que es el mal y donde esta el punto medio para distinguir esa escala de grises en la cual se mueve el mundo y escapa a mi entender
Si te hablo de matar a otro ser humano en mi parecer como jurista te dire que salvando el derecho a la legitima defensa y siempre que esta sea proporcionada seria la unica justificacion para matar a otro ser humano.
El mi humilde opinion matar a un asesino, psicopata o parasito de la sociedad no esta justificado porque quien lo haga se estara convirtiendo en el mismo ser alguien que se cree con poder para decidir sobre la vida y la muerte de otra persona.
Pero esa linea segun las personas,culturas,etnias religiones agrupadas en paises la delicada linea entre el bien y el mal se legisla de diversas maneras.
Asi mientras que en España la legislacion penal sigue la escuela finalista que es la reinsercion del sujeto y la pena de muerte esta abolida ya incluso en tiempos de guerra de nuestra constitucion. En paises como estados unidos la aplican por diversos delitos asesinato, homicidios, violacion.
Personalmente aplicar la ley del Talion me parece obsoleto a nadie se le ocurre castigar a un violador con la pena de violacion e igual de absurdo me parece aplicar la pena de muerte.
En cambio el bien y el mal no es universal en todos sus aspectos es indudable que el concepto astracto de matar a otro ser humano y da igual el motivo salvo legitima defensa de su vida, es indudable que esta mal. El asunto esta en cual es un castigo justo y que impida vuelva a cometer dicho delito? Es mas cada vez que una persona comete un delito y es castigado por ello ?que parte de culpa asume el estado? Porque siempre el Estado tiene parte de culpa y deberia hacer estudios generalizados de criminologia sobre porque delinquen en su mayoria y que responsabilidad tiene el
estado y la sociedad para poder prevenir futura delincuencia? Muchos opinan que un sistema penal mas duro pero mi opinion de jurista es mas educacion en las escuelas inclusomescuelas obligatorias para adultos sobre todo adultos que tengan a su cargo educacion de menores clases de etica de civismo de moralidad de empatia de respeto de tolerancia.
En fin y sobre lo de estar condicionados siempre es asi es como quere tapar el sol con un dedo pero solo nos queda confiar en las ideas innatas, y en que si tan siquiera te estas planteando que te estan condicionando seguro que ya no lo logran porque quien ha despertado de matrix ya no puede volver a el querido Willi asi que relajate confia en ti mismo en tu ideal del bien y del mal y elige pais o grupo social q mas se acerque a tu ideal para cubrir tus necesidades primarias de socializacion.
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Re: Y si todo fuese un sueño...

Mensaje por Willy el Vie Sep 18 2015, 10:36

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Asi mientras que en España la legislacion penal sigue la escuela finalista que es la reinsercion del sujeto

Claro, las cárceles son (o deberían ser) lugares donde solventar/reparar ese error del en el caso de esa persona.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En fin y sobre lo de estar condicionados siempre es asi es como quere tapar el sol con un dedo pero solo nos queda confiar en las ideas innatas, y en que si tan siquiera te estas planteando que te estan condicionando seguro que ya no lo logran porque quien ha despertado de matrix ya no puede volver a el querido Willi asi que relajate confia en ti mismo en tu ideal del bien y del mal y elige pais o grupo social q mas se acerque a tu ideal para cubrir tus necesidades primarias de socializacion.

Gran consejo, gracias. No obstante no puedo evitar querer despertar en ese sentido a la gente que me rodea, pues considero que es la única vía por la que el ser humano será capaz de reconducir su rumbo. Y claro, me llaman "pesao" Laughing . No me importa realmente. Voy aprendiendo a tener paciencia Smile

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