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¿Es el mundo redondo?No estés tan seguro.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Ago 20 2015, 03:11

La pregunta es para llamar un poco la atención, de lo que quiero debatir es de la realidad y del conocimiento que tenemos de la misma.
De todas formas quiero haceros dudar de que la tierra sea redonda. No es tan importante cuál es la respuesta, sino catalogar que tipo de conocimiento usamos para asegurar, con total seguridad que la tierra es redonda.
Desde un punto de vista del conocimiento, la gran mayoría de las personas (hablamos del mundo desarrollado e industrializado) aceptan esta idea desde un argumento de autoridad. Es decir, decimos que la tierra es redonda porque lo dice todo el mundo o porque lo dice gente muy lista. En este punto este tipo de conocimiento no se diferencia del que tenían en la edad media cuando se decía que era plana.
- “Si pero yo he visto fotos”. Y yo he visto fotos de un unicornio
- “Si pero si miras en el mar se ve la curvatura”. La curvatura terrestre es inapreciable a simple vista-
- “Si pero no vamos a estar todos engañados, y los astronautas la han visto”. Eso es también un argumento de autoridad que podría usar cualquier otra persona como nosotros, pero en la edad media.
- “Si pero es congruente con el conocimiento astronómico que se tiene, tendríamos que redefinir nuestros esquemas si no fuera así”. Pues lo mismo le pasaba al que creía en la edad media que la tierra era plana.
En definitiva, no tenemos una experiencia sensorial directa o indirecta, tampoco mediante la lógica podremos llegar a la conclusión de que la tierra es redonda. Para que esto fuera un conocimiento científico tendríamos que hacer cálculos matemáticos con otros cuerpos celestes o medir la sombra del sol en el equinoccio en dos puntos a una distancia considerable. Entonces tendríamos un conocimiento experimental de la aseveración que tenemos entre manos.
Con esto quiero exponer la idea de que la gran mayoría del conocimiento que tenemos está basada en argumentos de autoridad, siendo, con suerte, esa autoridad un científico.
Pero ¿Qué pasa cuando la información que recibimos es contradictoria? ¿Qué pasa cuando hablamos de un tema controvertido técnicamente? ¿Sabemos distinguir entre un conocimiento científico asentado y los cantos de sirena?
En definitiva, ¿tenemos un pensamiento científico o nos creemos diferentes maguferías? ¿Cómo podemos distinguir lo magufo de lo científico?

Para que el debate tenga algo de sentido y no se pierda en él relativismo propongo aceptar una serie de premisas.
- Existe una realidad externa a nosotros, la podamos o no conocer o percibir mediante los sentidos, por sus efectos o mediante la lógica. A la pregunta de si un árbol se cae en el bosque, y nadie está allí para verlo, oírlo… ni después nadie lo ve ni lo oye, entonces ¿se ha caído el árbol? Habrá que responder que sí.
- La realidad está regida por unas normas y leyes inmutables (al menos estables en una dimensión temporal humana). A la pregunta de si el universo es un cosmos o un caos, habrá que responder que un cosmos.
- La realidad es compleja y multidimensional y los seres humanos sólo podemos acercarnos al conocimiento de la misma. Siempre será un conocimiento parcial, pero cada vez mayor y, normalmente, más cercano a la misma. En otras palabras, se acepta el la realidad como un ideal platónico, que no se puede alcanzar, pero al que mediante el método científico nos vamos acercando. A la pregunta de si podemos conocer cualquier realidad externa a nosotros, habrá que responder que no del todo, pero nos podemos acercar cada vez más.
- Se considera conocimiento válido (es decir, más cercano a la realidad) el que produce la ciencia y su metodología. A la pregunta, ¿Qué es la realidad? Se establece que lo aceptado por la comunidad científica como tal.
- Esto se cumple para cualquier tipo de realidad de la que hablemos.

PD: por cierto, la tierra es una esfera achatada por los polos.
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Mensaje por Willy el Jue Ago 20 2015, 20:55

Uis, es que si hay que aceptar lo establecido por la comunidad científica, entonces el debate se limita mucho. Opino que existe más realidad que la que ciencia puede manejar con su metodología, y las premisas que pones me amordazan un poquillo quillo Perdon

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Ago 20 2015, 23:00

ya, es por no terminar discutiendo de sexo de los angeles.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 21 2015, 17:05

Veo que no se anima la gente. A ver si concretando un poco.
Hasta no hace mucho había una discusión en internet sobre si vacunar a los niños o no. Sobre si producía autismo… ect.

El caso es que una postura podía decir que no había pruebas de que fuera malo y de que el coste beneficio siempre suponía decantarse por la opción de vacunar.

Otra postura defendía, que las vacunas tenían efectos secundarios, si no autismo, otros. Además de tener el argumento de la mercantilización de la medicina, la influencia de las grandes farmacéuticas, el que el calendario de vacunación fuera diferente, la ineficacia en algunos casos y la masificación... Ejemplo claro era lo que paso con la gripe A
Desde un punto de vista lógico, no se podría llegar a ninguna conclusión. Desde un punto de vista del “argumento de autoridad” de estudios científicos sobre el tema, ambas posturas tenían recursos. En otras palabras, unos citaban tal y cual estudio y otros citaban otros tres que lo rebatían.

Todos sabemos lo que ha pasado con este tema, por eso creo que se puede discutir sin apasionamiento y desde claves puramente racionales.

Sin embargo, ¿Cómo se podía discutir con el otro desde la postura contraria?¿Estamos condenados a seguir con nuestra opinión de partida?¿Cómo podemos juzgar el valor de “verdad” que había en cada argumentación? Si fuéramos observadores totalmente objetivos de la discusión y sin conocimientos ni prejuicios previos ¿Qué criterios utilizarimos para decantarnos por una y otra postura?.
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Ago 21 2015, 17:33

Recomiendo un criterio que busque la ínter subjetividad, más que la objetividad.

La objetividad implica tratar a los fenómenos y nosotros mismos como objetos, obviar al sujeto fenómenologico, el sujeto que se piensa a si mismo. De la pretensión de objetividad, a la discriminacion y exclusión social, se llega por medio de criterios paramétricos y lógicas binarias.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 21 2015, 18:19

Si te he entendido bien, necesitariamos un grupo de observadores. Al final tendrán que tomar la decisión consensuada de vacunar o no a sus hijos. ¿Cuáles serían esos parámetros?¿Qué razonamientos lógicos tendrían que utilizar?
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Mensaje por Pavitra el Vie Ago 21 2015, 20:26

Pues sí, pues sí, con qué criterio aceptamos las verdades, reflexionemos.

Esta misma mañana recordaba la perplejidad en que me dejó hace una año una personita que me presentaron. Y la clave está precisamente en esta cuestión.
Una amiga, toda emocionada, me quería presentar desde hacía mucho tiempo a Zutanita, (que no diremos su nombre para no hacer mala sangre), y no acabábamos de coincidir. Al final nos intercambió los números de teléfono para que quedáramos. Zutanita es la catedrática de física de la facultad de ingeniería forestal de una universidad española. Quedamos en un parque donde jugaban sus hijos por la tarde. Encantada de conocerte y tal y cual... Pero cuál no fue mi perplejidad, mi patidifusión, mi ojiplatismo, mi chafamiento, mi decepción del género humano, cuando se me pone toda emocionada a recomendarme un curso de astrología de una astróloga que ella admiraba y que aseveraba con todo entusiasmo que era estupenda, como si no sólo ella fuera una forofa de la astrología, sino que me hubiera visto a mí por algún sitio alguna señal de que a mí me interesara lo más mínimo.
Una catedrática de física, apasionada por la astrología!!!!!!!!!!!!!!

Y llevo un año dándole vueltas: qué cómo es posible, que qué criterio usará, que será porque no conoce esto o aquello de la historia de la ciencia, que si será porque ha tenido una revelación de algo que yo no sepa, que si será porque nunca en todos sus estudios científicos ha tenido entrenamiento de pensamiento crítico, que si será porque no piensa, que si será por que se pirra por los babilonios o por Ptolomeo, igual que otros nos pirramos por otras culturas....

Pero según qué demontres de criterio una licenciada o doctora en Físicas cree en la astrología??????

Una cosa sería que, dentro de las energías que desconocemos, hubiera conexiones cósmicas desde las lejanías estelares entre lo que vemos nosotros como constelaciones de la eclíptica, planetas que giran en nuestro sistema, tormentas solares, estaciones, niños que nacen, y vete a saber; y otra cosa distinta sería que los babilonios tuvieran la más remota idea, ni la más remota clave, ni el más remoto sistema de cálculo y predicción de esas conexiones invisibles. Vamos, que ni aunque existiera la conexión, me creo yo que iba a saber calcularlo nadie hace 4000 años, que no. Ni en la época alejandrina, ni ahora tampoco.
Lo que había era una charlatanería, una superstición y un pensamiento simbólico muy interesantes para la historia de las ideas de la humanidad, pero no para la Física ni la Astronomía.

Entonces, el caso de Zutanita sería la ilustración del nivel al que están algunas universidades españolas,
o sería la ilustración de la rebelión de las masas orteguiana,
o sería la ilustración de cómo hay cráneos tan duros que ni todo el currículum científico de nuestra época es capaz de atravesarlo con una miajita de pensamiento científico,
o sería la ilustración de cómo cuando falta una formación completa, tanto en ciencias como en humanidades, a veces la lógica falla, en cuanto aparece un retórica lo suficientemente seductora, vestida en lisonjeros velos de tradiciones antiguas y misterios legendarios, y se hace posible que cohabiten en el mismo encéfalo los principios físicos con las supercherías atávicas,
o sería la ilustración de que si no hay formación en Historia, no hay conciencia de cómo evolucionan las ideas, cómo nacen y son destruidas las ilusiones, mejor dicho, los espejismos del conocimiento.

Y volvemos al planteamiento, cómo se alcanza ese concimiento: en la República de los Sabios, poniendo en común las ideas y conclusiones de cada uno y vigilando y criticando para que no se cuele nada que no se sostenga. Pero al mismo tiempo conservando cada uno su ámbito interno subjetivo, que no hace falta justificar.

Y aun así no he querido ser amiga de Zutanita, me parece la pobrecita un abismo de ignorancia, a pesar de su trabajo como profesora universitaria; y creo que lo que sí justificaría a una peluquera, por ejemplo, no justifica a una licenciada en Físicas.

No sé si al final he llegado a alguna conclusión.
Al final es mi sentimiento subjetivo el que me mantiene alejada del abismo.
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Mensaje por homo divergenticus el Dom Ago 23 2015, 09:51

La República de los sabios, donde tienen voz los niños, las mujeres, los ancianos, los enfermos, los pobres, los oprimidos, discriminados y excluidos.
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Mensaje por homo divergenticus el Dom Ago 23 2015, 10:17

"Poder opinar", dos palabras no presentes en mi post.

Poder
Opinar

Si las intercambiamos:"opinar poder", tal vez si no sigues un único sentido, irreversible y unidireccionalidad, podrás no mal interpretar.
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Mensaje por homo divergenticus el Dom Ago 23 2015, 10:31

A veces los deseos, temores, expectativas...nos dicen mas que las opiniones. Crazy
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Mensaje por izurdesorkunde el Miér Ago 26 2015, 04:10

Bueno, hay personas que estudian mucho, pero estudiar y pensar son términos no obligatoriamente relacionados. De modo que es factible ser doctora en física y creer en los unicornios rosas.

He llegado a leer sobre las maravillosas cualidades sanadoras del agua de mar diluida. He conocido personas que se lo han creído. Incluso hay personas que siguen oteando el mar en busca de la isla de San Borondón.

También en el pasado se decía que las personas al nacer eramos una tabla rasa. Que todos eramos iguales (cual clones) al nacer. Que afirmar lo contrario era discriminatorio. Negando las evidencias.


Es como si hoy en día, con la posibilidad de viajar a largas distancias, y a pesar de poder comprobar in situ la diferente inclinación de los rayos solares en diferentes puntos, entre otros datos, contrastados intersubjetivamente, haya personas que sigan insistiendo en la no curvatura de la Tierra, como modo de rebelión al "argumento de autoridad" de personas con las que no se congenie emocionalmente. Pero eso es porque en el conocimiento no solo interviene la parte cognitiva, sino también la emocional y la corporal.
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