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La muerte

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Mensaje por YoDigo el Mar Jul 07 2015, 10:40

Ouspensky escribió:Primero: los sistemas que estudian al hombre tal como ellos lo encuentran o tal como ellos suponen o imaginan ser. La psicologia 'cientifica' moderna, o lo que se conoce bajo este nombre, pertenece a esta categoria.

Segundo: los sistemas que estudian al hombre no desde el punto de vista de lo que es, o de lo que parece ser, sino desde el punto de vista de lo que puede llegar a ser; esto es, desde el punto de vista de su posible evolucion


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Mensaje por homo divergenticus el Mar Jul 07 2015, 10:47

Lo anterior si lo relacionamos con la "muerte" podemos apreciar al menos dos perspectivas:

- Una institucional: la muerte como irreversible y representativa.
- Evocativas: la muerte con múltiples sentidos, la "muerte" vivida, evocada.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Jul 07 2015, 11:12

Si se disocia el "self", el " yo mismo", de la "identidad social", lo que haces es discriminar.
Se utiliza una lógica binaria simple, para estudiar un sistema dinámico complejo.

Esa es la clave, el conflicto entre una perspectiva que reduce el fenómeno a sus partes, o una perspectiva que integra el fenómeno en la relación entre sus partes consigo misma, con otras partes, con el sistema y con otros sistemas.

Dar ejemplos me resulta pesado en estos momentos, lo dejo a vuestra imaginación.
Los ejemplos ya los voy desarrollando en otros escritos científicos institucionalizados.


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Mensaje por eisoaleceia el Mar Jul 07 2015, 11:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ah, la otra relación significativa: observación/experimentación-cognitivismo-representación es la que fundamenta las ciencias Modernas, que no es lo mismo que las ciencias actuales.

Esto origina un conflicto institucional, que en la psicología se refleja en su crisis frente a la sociología, la sociología con la antropología y esta con la antropología filosófica y la filosofía.

El conflicto tiene su origen en la incapacidad del cronotopo institucional, el tiempo irreversible y representativo, para dar sentido a la diversidad.

Yo también lo creo, y en dar prioridad aún, aunque menos que antes, a las causas eficientes sobre las finales ("lo que el hombre podría ser"). El Conexionismo pretende un modelo de procesamiento-como-neuronas frente al tradicional procesamiento-como-ordenador del Procesamiento de la Información, pero se basa, como éste, en modelos. La psicología de hoy descansa bastante en la Neurociencia y acepta un cierto "devenir" de las cosas en algunas teorías (de los Sistemas Dinámicos).
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Mensaje por eisoaleceia el Mar Jul 07 2015, 12:08

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Homo en tu último post veo que mezclas churras con merinas. Me explico. Voy parte por parte. El cognitivismo surge como alternativa frente al conductismo.El conductismo presupuso que la mente humana no puede ser estudiada ni abordada mediante el método científico.No existe para los conductistas manera de introducirse en la mente para "averiguar" como son los procesos que ocurre en la "caja negra" (cerebro). En cambio, el cognitivismo pone énfasis en los procesos mentales que explican la conducta. Estos procesos mentales incluyen emociones, creencias, deseos, motivaciones. Entre sus diferencias con el conductismo tenemos que aprueba en su metodología el método científico, pero rehuye la introspección, tan característica de las teorías psicodinámicas. En principio no se aprecia por ningún lado que el cognitivismo sea un individualismo metodológico. El individualismo metodológico es un tipo de reduccionismo utilizado en ciencias sociales para el estudio de grupos. Se basa en que el comportamiento y explicación de las propiedades de grupos sociales puede ser explicado en base a las propiedades del sujeto individual. El cognitivismo no tiene nada que ver con esto.El cognitivismo es una metodología para explicar la mente humana, y ayuda sobre todo en psicología clínica, para el abordaje de ciertas enfermedades. No tiene nada que ver con el estudio de grupos ni propiedades sociales.
El conexionismo es otro abordaje metodológico de la mente humana, pero que supone que los fenómenos mentales pueden ser explicados mediante unas redes de unidades sencillas que se encuentran interconectadas. Podríamos con un ejemplo decir que las redes podrían ser las neuronas, y las conexiones las sinapsis. Este tipo de modelos sirve mucho para el estudio de la inteligencia articial y redes neurales.

También podemos ver que Ela y Eisoalecia estaban hablando de la "identidad psicológica". Tú en cambio Homo, te estás refiriendo a la identidad social, que es la que se estudia en ciencias sociales, sobre todo en sociología y antropología.Esta identidad, al igual que los modelos que propones de Tajfel y Turner, se refieren a la identidad que tiene la persona en relación al grupo.Además se utilizan para explicar a su modo la "discriminación" entre grupos.Como no, ha de aparecer tu tema preferido. De la identidad que hablaban Ela, Eisoalecia y Yodigo es otro tipo de concepto, es la identidad psicológica, el self, o yomismo, y no la identidad social que se utiliza para abordar el tema de la discriminación social.
Y por último, el conexionismo no tiene nada que ver con la relación Observación/participación- conexionismo- evocación. El conexionismo tiene que ver con las redes neurales, con la inteligencia artificial, con la computación, etc. Además el conexionismo no está enfrentado al cognitivismo, sino que el conexionismo es una de las ramas del cognitivismo. Se que me dirás que no entiendo estas teorías, pero me gustaría que explicaras a todos con palabras y ejemplos sencillos estas relaciones que has observado (sobre todo me gustaría que fuera sin ad hominen)

En mi opinión una fantástica explicación: estoy totalmente de acuerdo.
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Mensaje por eisoaleceia el Mar Jul 07 2015, 12:20

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si se disocia el "self", el " yo mismo", de la "identidad social", lo que haces es discriminar.
Se utiliza una lógica binaria simple, para estudiar un sistema dinámico complejo.

Esa es la clave, el conflicto entre una perspectiva que reduce el fenómeno a sus partes, o una perspectiva que integra el fenómeno en la relación entre sus partes consigo misma, con otras partes, con el sistema y con otros sistemas.

Dar ejemplos me resulta pesado en estos momentos, lo dejo a vuestra imaginación.
Los ejemplos ya los voy desarrollando en otros escritos científicos institucionalizados.



Perdonad mi tercer post, pero quería responder a varias opiniones...

No estoy de acuerdo en que el fenómeno del self no pueda ser estudiado en sí mismo, aunque dependa de la identidad social. No sé a qué te refieres con lógica binaria simple. De un árbol puedes estudiar sus hojas, sin perder la referencia de que éstas dependen del tallo y las raíces y ambos de las primeras; vamos, que el árbol tampoco será nunca sólo la suma de sus partes (supongo que te refieres a esto cuando dices "discriminar").

Las tesis científicas se basan en ámbitos, fenómenos, concretos, porque, de otra forma, sería muy muy complicado estudiar realidades tan complejas. Si estoy equivocada...
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Jul 07 2015, 13:14

¿Qué es el " self"?
¿un fenómeno físico?
¿un fenómeno biológico?
¿un fenómeno social?
¿un fenómeno cultural?
¿un fenómeno individual?

Las mismas preguntas pero con la "muerte".¿ Qué es ? no que representa.
Si pueden solucionar estas cuestiones desde el cognitivismo, tienen premio Nobel asegurado.


Última edición por homo divergenticus el Mar Jul 07 2015, 13:25, editado 1 vez
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Jul 07 2015, 13:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El self es un constructo psicológico que se maneja para tratar el funcionamiento psíquico humano. Igual que en la teoría psicodinámica se utilizan los conceptos Ello, Yo y Superyó.
Solo psicológico, ¿o también es social y cultural?
¿ Que entiendes por constructo?
¿ Me cuentas lo que es o como lo representas?
¿Es el funcionamiento lo más importante?¿Cómo se llama la teoría que se fundamenta en la función?
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Jul 07 2015, 13:45

Un ejercicio intelectual. hmm

Pero no te sientas forzado.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Jul 07 2015, 13:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y para responder a alguna cosa que es, no que representa, he de aclararte que algunas cosas no tienen existencia real física, o son tan complejas que necesita hacerse referencia a lo que representan.

Ooooooostras.
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Mensaje por Ela el Mar Jul 07 2015, 19:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No leo el libro, pero lei tu extenso texto, son citas de Ouspensky, no tengo nada que agregar.

Lo primero son 'citas' de Ouspensky, lo segundo no.
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Mensaje por Willy el Miér Jul 08 2015, 21:52

Homo y Erasmo, os pediría, por favor, que no convirtierais este hilo en una batalla intelectual por ver quién sabe más. Ya no porque se desvíe el hilo sino porque resulta un tanto ridículo teniendo en cuenta el tema que se trata y sobre el que dudo que alguien sepa, o quiera saber, más que otro.

Grazie mile.

Volviendo al tema:

Yo reconozco en mi mismo mi propio miedo a la muerte y, observándolo sin estar condicionado por ese miedo, saco conclusiones: ¿Tengo miedo a hacer sufrir a los demás si me muero? Sí (¿Eso es lo que llamáis "consideración interna"?).
Pero si me quedo ahí, estoy faltando a la verdad por omisión, pues lo cierto es que tengo miedo a sufrir yo mismo al ver sufrir. Ese es el hecho. (¿Y entiendo que observarlo es lo que llamáis "consideración externa"?

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Mensaje por YoDigo el Jue Jul 09 2015, 02:14

No se Willy, tomalo como una sugerencia ocasional lo de Ouspensky. Fue una mala idea nombrarlo, sabiendo que cada vez que lo hago esta mujer se entromete, pareciera que es duenia de una informacion publica.

La cuestion es que se habla de la muerte, dicho autor puede continuar en la tumba excento de la conversacion entre los vivos ignorantes de la muerte biologica y tal vez psicologica. Tenes miedo de sufrir viendo sufrir a los demas, ese es el hecho.

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Mensaje por Willy el Jue Jul 09 2015, 18:35

No, está bien, me gusta descubrir nuevos autores (nuevos para mí, digo), ver otras formas de señalar.

Por ahí atrás dices que no entiendes bien a este autor porque te lo impiden tus creencias. A qué creencias te refieres? Y si sabes que son creencias, si eres consciente de que lo son, no dejan entonces de serlo?

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Mensaje por YoDigo el Jue Jul 09 2015, 22:01

Si, el autor en si no tiene nada de malo, puede resultar enriquecedor, sucede que no queria invocar a determinada persona, con la cual tuve discusiones por privado y no queria volver a ver por lo menos hasta que ya no estuviera molesto, que encima interpreta mal lo que escribo, cuando por deduccion simple podria saberlo.

No me interesa lo que dije, ni recordarlo. Pero si retorno a los motivos por lo que escribi eso, puedo decir que me referia no tanto a que yo no lo entendiese, sino que vos lo entendieses mas naturalmente por tener la mente mas clara, y mediante la lectura directa, y no por la interpretacion mia, pudieras entender lo que te habia dicho. Pero en todo caso, vos te conoceras mejor a vos mismo, y lo que yo dijese siempre seria una sugerencia.

Las creencias nos llevan a asimilar el contenido leido con lo que conocemos. Es decir, interpretamos la lectura, las opiniones, los hechos, con prejuicios.

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Mensaje por YoDigo el Vie Jul 10 2015, 09:58

Respecto a la ultima pregunta, en algunos momentos mi mente ES creencia, aun habiendo consciencia de la creencia. 

El miedo al diablo (para los religiosos) surge de una creencia, la persona proyecta una creencia y a la que luego teme.

El miedo a la muerte, proviene de una creencia?

El miedo en si, surge desde el deseo. Pero todavia no lo tengo claro.

No estoy hablando de la muerte, sino de lo que representa 'la muerte' para nosotros. y del miedo de esa representacion.


Última edición por YoDigo el Miér Feb 10 2016, 04:46, editado 1 vez

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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Jul 11 2015, 10:47

Willy@

En estos momentos me encuentro redactando un trabajo de investigación que trata las categorizaciones y los procesos identitarios/alteritarios desde una perspectiva critica de la Modernidad. Para mi no se trata de una batalla, se trata, como ya comenté, de un ejercicio intelectual, que me es de gran utilidad en el desarrollo de mis teorías e investigaciones. Por lo que, aunque no lo parezca, le estoy muy agradecido a Erasmo, Hamlet y todos aquellos que estén dispuestos a compartir y debatir sus ideas. Muchos de los escritos aquí publicados los aprovecho para mis trabajos...Y lo sabes.

Si te molesta, disculpa.

Puedes seguir con tus disertaciones, pero creo que la capacidad del foro y los foreros nos permite compartir espacios y momentos, sin necesidad de comentarios sobre mis intenciones.

La competición es otra " cosa " para mí, lo se bien, porque desde pequeño he competido. La competición tiene reglas, tiene metas y necesita de competidores y jueces que velen por el correcto seguimiento de las normas y marcan los criterios de validez. Por eso no me gusta el intervencionismo de la moderación en los foros, los marcan competitivamente. Los foreros se ven alienados por unas normas y metas que no son las de ellos y se inicia un proceso de competición.

Como bien sabes, en este foro sigo las normas cuando lo creo conveniente, luego no compito. Cuando compito sigo siempre las normas, es la condición para una buena competición.
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