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La religion como sistema operativo mental

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Mensaje por Hamlet el Miér Abr 15 2015, 14:18

Como veo que os ha gustado mi teoria de los sistemas operativos mentales, creo que podriamos aplicarla a examinar la religion en si misma como un sistema operativo mental. Al igual que los seres vivos buscan la perpetuacion de su material genetico a traves de las generaciones, las religiones organizadas persiguen exactamente lo mismo con el "material memetico", los neuroprogramas. Espero vuestra reflexiones desde este original punto de vista.
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Mensaje por Hamlet el Dom Abr 26 2015, 01:33

Siendo totalmente ajenos al tema de la veracidad de los dogmas religiosos, resulta interesante examinar sus efectos psicológicos y sociales desde un punto de vista que abstraiga la componente metafísica del asunto. Esto es, no tenemos forma alguna de averiguar si los dogmas religiosos, como la existencia de un Dios que además es creador, la vigilancia por este ser, el Juicio, etc., son verídicos o no desde la metafísica, por lo que podemos aparcarlos -no pronunciarnos al respecto- y simplemente analizarlo por las influencias sobre la mente. Exactamente igual que la historia de los reyes magos que traen regalos o carbón puede analizarse en la psicología de los niños, y el efecto en su conducta, independientemente de que la historia sea una fábula de los adultos porque se porten bien (la metáfora es muy esclarecedora de adónde me dirijo).
Cualquier tema es como un vector en un espacio multidimensional; la mayoría de nosotros tomamos simplemente un par de componentes proyectadas de ese vector como nuestra representación de su significado, e ignoramos el resto, mientras otras personas escogen posiblemente otras componentes y cometen el mismo reduccionismo. Pues bien, yo elimino la componente de metafísica y me pregunto por los efectos psicológicos que pueda tener la religión sin necesidad de que Dios y los dogmas, sean reales (pues la autenticidad no es necesaria para producir esos efectos en la mente, como os explicaba antes con los reyes magos).
Hoy iba caminando y pasé junto a una iglesia. Había una estatua de un Cristo de piedra. Me pregunté: qué casualidad que los humanos escogen el símbolo de un congénere de su especie para representar lo divino. Acaso los extraterrestres alienígenas representarían también a Dios mediante, en su caso, una especie de monstruo a nuestros ojos, y lo llamarían Hijo único de Dios -recordad el "Creo en Jesucristo, hijo único de Dios"?
Creo que el tema de la divinización de un ser humano (la idea de la Trinidad) es sólo un truco "ergónomico" del cerebro, que todo lo adapta a su imagen y semejanza por comodidad, en este caso para la adoración de lo sagrado: igual que la Virgen María, otro símbolo religioso, es una herencia de las religiones paganas en el arquetipo femenino de madre nutriente, la figura en Egipto representaba Isis y Osiris (google). Como decía Protágoras "el hombre es la medida de todas las cosas", y en efecto para acceder a lo sagrado la imagen que representamos es... un ser humano (masculino o femenino). No os parece un complejo encubierto de narcisismo en el homo sapiens, esta especie de simio con apenas 200,000 años? En realidad, igual que hemos adaptado los smartphones con pantalla a nuestras manos de simio, adaptamos lo religioso a un lenguaje que nuestro cerebro pueda comprender, usando seres humanos (qué son las procesiones de tronos, sino exhibiciones de figuras, finalmente, de seres humanos? preguntaos cómo vería un extraterrestre una procesión de tronos, y explicadle por qué celebran las festividades religiosas paseando figuras por las avenidas de su propia especie... qué diría el extraterrestre? "en mi mundo hacemos igual, pero veríais monstruos..." o "sois unos narcisistas?" ).
La religión es un producto de nuestros cerebros; e igual que hacemos que el teléfono móvil se ajuste a nuestra anatomía, así hacemos también que nuestras creencias y rituales se ajusten a nuestra historia evolutiva, tal y como se refleja en la manera en que nuestros cerebros perciben la realidad. Una catedral para la casa de Dios, pero qué es esto sino una herencia de las cuevas de nuestros antepasados, que eran exactamente eso, templos en piedra? Es reflejo de nuestro pasado evolutivo. O la adoración de la Virgen María? Nuestros antepasados adoraban a la Diosa madre, y tallaban figuritas de mujeres embarazadas (de ahí a una mujer dando el pecho hay incluso menos de un paso), y finalmente, llamar Hijo de Dios a un mono sin pelo (homo sapiens)... sólo a nosotros se nos ocurriría semejante disparate.
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Abr 26 2015, 12:47

Una pregunta hecha por un judío: "¿Por qué en cada religión la gente tiene apariciones con sus propios santos, o personajes trascendentales, por ejemplo: los cristianos ven a la virgen, los judíos algún Tzadic, y así recíprocamente con el islamismo?."

¿Nuestra mente no tiende a interpretar la nueva información en función de lo que ya conoce (recuerda)? (esto es una pregunta retórica, para que nadie me malinterprete, que otras veces he hecho preguntas no retóricas -dictadas por el desconocimiento- y alguno ha pensado que era retórica y le ha llevado a "pasar la línea" del respeto)

Pues eso. Mas que narcisismo veo automatismos del cerebro. Por lo mismo nos imaginamos a los extraterrestres con forma mas bien humana. Lo cual no tiene porqué ser así, para nada.
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Mensaje por Hamlet el Dom Abr 26 2015, 14:22

Cada cual piensa que sus límites de comprensión del mundo equivale al mundo en su totalidad. Nuestro cerebro es como el de un cartógrafo que recorre su barrio, dibuja un mapa, y exclama "ala, ya conozco el mundo". Cómo es la arquitectura de las casas en las antípodas de tu país? Pues igual que son las de mi barrio, naturalmente.
Aunque te doy toda la razón, izur, de que este sesgo que tú llamas de automatismos de la memoria -y la imaginación- sin duda está ahí, y bien podría explicar el fenómeno casi en su totalidad, lo cierto es que me siglo inclinando por cierta parte de narcisismo en todas nuestras concepciones religiosas.
Dios se hizo... humano! Dirán los extraterrestres que ellos tienen su particular versión de Jesucristo, y que es un ser de 6 cabezas? Quién nos garantiza que el nuestro sea el verdadero hijo de Dios, si encontráramos que todos los planetas que pudieran albergar vida inteligente en la galaxia, tienen su versión de Jesús? No me cabe duda que los teólogos dirían alguna pamplina del tipo "Dios mandó a la misma persona a todos los planetas, pero le hizo adoptar la forma biológica correspondiente". Pero esto es un engañabobos porque lo hacen a posteriori de recibir esa información (lo cual es hacer trampa, e igualmente, tal asunción seguiría siendo indemostrable).
El narcisismo lo veo en frases como "Dios dotó al hombre de razón y lo hizo rey de la creación, sobre todas las bestias". Yo creo que esta frase no la pronunció ningún dios, la pronunciamos nosotros mismos para mimar nuestros egos.
Si los neandertales, la otra especie inteligente del planeta, no se hubieran extinguido... cómo habrían cambiado todos estos catequismos! Nos hubieran hecho mucho más humildes, ya no seríamos tan únicos y especiales... quizá ellos también habrían tenido su Jesucristo. Lástima de oportunidad perdida para asestarnos un golpe en nuestro orgullo.
Más ejemplos de narcisismo: quiénes van al cielo, y disfrutan de la vida eterna? Los hombres! Y los murciélagos, los delfines, los monos...? Todo carne putrefacta con el tiempo, pero nosotros seremos salvados, porque poseemos un alma inmortal. Aparte de pamplinas, no notáis todo el narcisismo como especie, y la manera en que las religiones lo fomentan? En realidad nos adoramos a nosotros mismos, elevados a la quinta potencia. Dios es un ser construido a nuestra imagen y semejanza: tiene emociones, teoría de la mente cognitiva y emocional, sentido de la justicia... el Dios de la biblia no puede ser más humano, sólo que posee un poder muy superior. Todas las representaciones de la divinidad en las religiones del mundo han hecho uso de humanos... lo más interesante quizá sean los cruces con animales, como en los egipcios. Como dice izur, esto se podría explicar por los automatismos de la memoria, pero en cualquier caso, esos monstruos poseen mentes como la humana: saben pensar como nosotros, y tienen sus emociones. Leeros cualquier relato de literatura griega, y no es muy distinto de una novela de Harry Potter: toda nuestra mitología está hecha por y para nosotros (personajes humanoides, como en las novelas del mago). Igual que consumimos pornografía para humanos para excitarnos, nuestra religión está adaptada y fabricada lista para nuestro consumo "espiritual". No creo que un extraterrestre la encontrara interesante -ni al revés-.
Naturalmente, hemos de imaginar el mundo del más allá empezando por el más acá -y luego, haremos el truco de magia final al negar la realidad del de acá en favor del de allá como el auténtico; no es sólo Platón, es el judeo-cristianismo mismo-. Pero un proceso de abstracción que empieza por la realidad material para acabar supeditándola por otra construida usando sus elementos es, no sé cómo lo veis vosotros, patético. Pensad en la imagen del infierno que pinta la religión, o en los ángeles que son... humanos, qué curioso: hablan nuestra lengua -como el que se le apareció a la "virgen" María- y tienen nombres propios; lo de "virgen" es porque la traducción correcta es joven; la misma idea del Juicio Final para castigar a los "malos" y recompensar a los "buenos" no puede ser más humana en su concepción -como si la moralidad fuera una categoría que se pudiera definir como se define una molécula de agua: cumple estos mandatos, o al fuego (traducción: Dios es como el Jefe del Estado en que vivimos: tiene sus cárceles y sus verdugos; si Dios fuera anarquista ni siquiera nos daría infierno, pero tiene un sistema en el cielo que se parece curiosamente a nuestro sistema político-judicial de corte autoritario... aunque el Líder celestial "te quiere").
Si los caminos del Señor son inescrutables, los trucos del cerebro son sin duda sorprendentes.
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Abr 26 2015, 15:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: El narcisismo lo veo en frases como "Dios dotó al hombre de razón y lo hizo rey de la creación, sobre todas las bestias". Yo creo que esta frase no la pronunció ningún dios, la pronunciamos nosotros mismos para mimar nuestros egos.
Si, antropocentrismo, o mejor dicho androcentrismo, a tope.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Más ejemplos de narcisismo: quiénes van al cielo, y disfrutan de la vida eterna? Los hombres! Y los murciélagos, los delfines, los monos...? ... ...Dios es un ser construido a nuestra imagen y semejanza: tiene emociones, teoría de la mente cognitiva y emocional, sentido de la justicia... ... el Dios de la biblia no puede ser más humano, sólo que posee un poder muy superior. ... ... poseen mentes como la humana: saben pensar como nosotros, y tienen sus emociones. ... ... qué curioso: hablan nuestra lengua -como el que se le apareció a la "virgen" María- y tienen nombres propios;... ... los trucos del cerebro son sin duda sorprendentes.
Eso es. Copio parte del artículo que estuve leyendo ayer: "Lo lógico sería pensar que un animal de cerebro grande y naturaleza extremadamente social no desperdiciaría tanta energía en generar ruidos bajo las olas a no ser que esas vocalizaciones encierren algún tipo de contenido con significado. Pero después de 50 años de estudios, nadie ha logrado identificar las unidades básicas de vocalización de los delfines y sus mecanismos de combinación." Los cetáceos muestran diferencias en su naturaleza cerebral al compararnos con ellos. Luego se puede intuir que su modo de pensar será diferente, y si hubiera un "Dios" delfín sería a su imagen y semejanza, no a la de "nuestos" dioses.
Además, no se si se hace humano al Dios de la biblia o si (en el caso de Jesús) no se ha endiosado a un hombre extra-ordinario para su época. No sé si es el hijo de Dios por seguirle o si se creo esa imagen de Dios en el pasado en referencia a unas virtudes o idealizaciones humanas endiosadas. (Esto puede ser perfectamente una ida de olla total, pero la imaginación de la mente es sorprendente).
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Mensaje por Hamlet el Dom Abr 26 2015, 16:15

Así es. El premio de la vida eterna es para nosotros en principio, jamás he oído a un cura -yo fui a un colegio de monjas de misa casi diaria- nada respecto al destino de los 11 millones de especies animales que comparten este planeta con nosotros. Ni, por supuesto, en qué momento empezamos los seres humanos a ir al cielo... puesto que procedemos de animales inferiores: iba el homo habilis al cielo? homo erectus? Cuándo empezó eso? Qué causalidad si fuera con nosotros! Y los neandertales, están en el cielo o infierno también, o no tenían alma y por tanto quedan fuera? Es evidente que la palabra de cualquier teólogo al respecto no será sino fruto de su imaginación: no lo saben (ni pueden llegar a saberlo con certidumbre). Yo, personalmente, pienso que son todo construcciones puramente humanas, proyecciones de nuestra mente con una dosis marcada de narcisismo/antropocentrismo (como única especie inteligente por lo que sabemos). Nunca olvidemos que el nacimiento de las religiones se sitúa en una edad muy remota de la civilización, y es evidente que si la religión tuviera que nacer en el siglo XXI (de cero), lo haría de forma muy distinta. Los milagros de Jesús no serían creíbles hoy día (lo que sabemos de química prohíbe convertir moléculas de agua en etanol, resucitar a Lázaro por biología -y en contra de la 2º ley de la termodinámica-, o caminar sobre el agua por tensión superficial), si bien para las gentes de entonces podía ser posible e impresionable (ése era el propósito para captarlos, la exhibición de poderes sobrehumanos...).
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Mensaje por Morgana el Dom Abr 26 2015, 22:52

El antropomorfismo en la religión es un fenómeno relativamente reciente, es mucho más antiguo ver a la divinidad en la naturaleza. Los propios cananeos adoraban becerros y serpientes antes de someterse a Yahvé. Creo que los dioses antropomorfos entran en escena cuando la religión se convierte en un instrumento político, capaz de entronizar o castigar a reyes, ya que permite al rey identificarse con la divinidad.
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Abr 26 2015, 23:32

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El antropomorfismo en la religión es un fenómeno relativamente reciente, es mucho más antiguo ver a la divinidad en la naturaleza. Los propios cananeos adoraban becerros y serpientes antes de someterse a Yahvé. Creo que los dioses antropomorfos entran en escena cuando la religión se convierte en un instrumento político, capaz de entronizar o castigar a reyes, ya que permite al rey identificarse con la divinidad.
yes El centro pasó de la naturaleza al hombre, cuando nos endiosamos.

Duda: Vosotros que sabeis más que yo sobre historia y civilizaciones ... ¿puede haber alguna relación entre el desarrollo de la agricultura y ganadería -sometimiento de la naturaleza- con la antropomorfización de las divinidades?
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Mensaje por Morgana el Dom Abr 26 2015, 23:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El antropomorfismo en la religión es un fenómeno relativamente reciente, es mucho más antiguo ver a la divinidad en la naturaleza. Los propios cananeos adoraban becerros y serpientes antes de someterse a Yahvé. Creo que los dioses antropomorfos entran en escena cuando la religión se convierte en un instrumento político, capaz de entronizar o castigar a reyes, ya que permite al rey identificarse con la divinidad.
yes El centro pasó de la naturaleza al hombre, cuando nos endiosamos.

Duda: Vosotros que sabeis más que yo sobre historia y civilizaciones ... ¿puede haber alguna relación entre el desarrollo de la agricultura y ganadería -sometimiento de la naturaleza- con la antropomorfización de las divinidades?

No nos incluyas a todos. Los únicos endiosados cuando la religión se convirtió en instrumento de poder fueron los gobernantes. La existencia de las diosas puede ser un paso intermedio entre el dios como fuerza de la naturaleza y el dios hombre como representación del poder. La diosa mujer está ligada al culto a la naturaleza, a la creación, por su faceta de creadora de vida. No fue fácil pasar del politeismo al monoteismo, porque la religión politeista es una religión más afín al pueblo, que está apegado a la tierra, a lo natural, por eso las religiones monoteistas se envuelven de un cierto politeísmo (en la nuestra tenemos a la virgen y a los santos, incluso al hijo y el espíritu santo, que forman una extraña tríada politeista con el padre) para acercarse al pueblo llano. El dios único, como el rey, es todopoderoso e inalcanzable por los mortales.
La primera dinastía egipcia se representaba a sí misma como animales salvajes, las fuerzas de la naturaleza, pero ahí se acaba. Después de la primera dinastía el rey no vuelve a representarse como un animal. No hay relación con la existencia de la agricultura o la ganadería, que ya existían desde hacía mucho. Aún pudiendo el hombre cultivar y criar animales, seguía habiendo fuerzas en la naturaleza que no podía controlar y a las que adorar en un afán de supervivencia: el sol, como dador de vida, es el mejor ejemplo.
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Mensaje por Hamlet el Lun Abr 27 2015, 00:36

Concuerdo en todo, Morgana. Con el nacimiento del Estado moderno, en la antigua Mesopotamia, la religión experimentó el mayor salto evolutivo de su historia: de un politeísmo con tintes de panteísmo -en que el hombre no estaba necesariamente por encima de los animales-, hacia el concepto actual del Dios Único Todopoderoso Líder Universal (cuyos portavoces son la casta sacerdotal, convenientemente muy cercanos al poder). Desde luego, no me cabe la menor duda que, de no ser por esa transición hacia la civilización, la religión habría perdurado tal y como la observamos en los estudios de tribus "primitivas" en la antropología: sin sacerdotes (a lo sumo con la figura primordial del chamán), sin monoteísmos, sin doctrinas teológicas, y sin la supeditación del elemento moral con lo religioso (pecados, penitencias, etc.).
En este momento también podríamos considerar el inicio de la religión, en vez de como una manifestación puramente espiritual del hombre, como un sistema operativo mental para la sociedad (antes que se me replique, más que de substitución, hablo de incorporación de un elemento anteriormente inexistente). Es éste el momento en que la casta sacerdotal inventa la mayor mentira de la historia de la humanidad: la moralidad proviene de nosotros, vuestros guías espirituales y portavoces divinos. Mediante la consecución de esta neuroprogramación sobre la sociedad (debéis respeto y obediencia al sacerdote, vuestro "educador" moral), automáticamente han logrado su promoción a una categoría social superior a la del pueblo llano. Comparemos con lo anterior: el chamán, místico-curandero, no es una figura que se considere a sí misma digna de reverencia dentro de su tribu, que se vista con atuendos de lujo o desee una vida de mayor comfort; pero con la civilización, el sacerdote sí lo hace: exige ése respeto como miembro de una casta especial, y puesto que se codea tanto con el poder material (el rey o figura regente, legislador en la tierra) y con el poder celestial (el Dios monoteísta, legislador desde el cielo), el sentido de obediencia, obviamente, debe ser supremo.
Así se logra fácilmente poder sobre el pueblo llano -algo no accesible al chamán-, influencias, recursos monetarios, etc.. Si el Dios monoteísta es el Juez universal, mi figura es la del el juez (minúsculas) en la tierra: determino qué acciones son pecado o no, bendigo las guerras del rey contra los infieles, y sólo a través de mí existe la posibilidad de la absolución de pecados que te permitirá -agárrate a la promesa de marketing- la vida eterna. Más aún, en cuanto que la religión queda identificada con la moral, aquellos miembros de la sociedad que no participen de estas creencias son seres inmorales, y por tanto, deben ser castigados -no meramente en el cielo, también aquí.
Por tanto, no es difícil darse cuenta que lo anterior es finalmente una obra de control social muy eficiente: si el rey consiente en el poder de la clase sacerdotal, es por un pacto simbiótico: la religión trae "orden", estabilidad y seguridad a la sociedad -un trabajo que al rey le rebosa-, y a cambio se consiente que formen esta clase aristocrática (política y económicamente). La figura de un Gran Hermano en el cielo que nos observa, viene a este respecto al pelo (por qué se colocan cámaras de vigilancia en las calles? la sensación psicológica de ser observado es un inhibidor muy potente de comportamientos anti sistema operativo social). El que no participe del programa mental de la sociedad, es realmente quitado de en medio, a fin de cuentas, porque supone un elemento de desestabilización social (les suena a la Inquisición?). Si se equipara a la religión con la moralidad, los elementos herejes/ateos son seres inmorales, y por tanto, aniquilar a seres inmorales no debe suponer ningún cargo de conciencia; el resultado del filtro es pues que en la sociedad sólo sobreviven aquellos que aceptan completamente el neuroprograma, el sistema operativo social, y por ello, se garantiza la supervivencia de un gobierno conservador a dicho status quo, que mantenga en el poder al rey y a la casta sacerdotal por los siglos. Y ved qué eficaces han sido.
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Mensaje por Morgana el Lun Abr 27 2015, 01:08

Así es, Hamlet. Me resulta fascinante cómo una religión proveniente de una secta del culo del mundo (el culo del Imperio romano) se convierte en la religión oficial del estado, y acaba siendo el origen de las religiones de todo occidente. Los romanos eran tipos muy tolerantes con las religiones ajenas, les daba lo mismo a quién adorar, tomaron los dioses griegos porque les molaban. Luego conquistan Egipto y añaden a su panteón los dioses egipcios sin el menor trauma. Cualquiera estaba bien mientras aceptase la única premisa inviolable: la divinidad del César, lo cual no era problema para cualquier pueblo politeísta. Pero he aquí que se encuentran con los cristianos, que no aceptan la divinidad del César porque tienen un dios único. Y que están dispuestos a morir por él. La secta se extiende peligrosamente, como forma de rebelión de las provincias ante el poder de Roma, hasta que llega un emperador que hace suya la máxima "Si no puedes con tu enemigo, únete a él", y Constantino se hace cristiano, con una visión de futuro impresionante. El César acepta dejar de ser Dios, con la condición de que ser el gobernante "por la gracia de Dios". Y para eso se alía con la iglesia, a la que dota de un poder condicionado a que sea la intermediaria entre Dios y su elegido en el reino. Así nace el Sacro imperio romano germánico, santificado por la iglesia de Roma. A partir de entonces, cualquier decisión política se tomará por mandato de Dios, a través del rey. La iglesia bendice las cruzadas, fuerza la expulsión de los judíos de España para que los reyes puedan reponer sus maltrechas arcas con lo embargado, navega hasta las Américas para cristianizar, y de paso esquilmar el nuevo continente, empuja la reconquista. Todo para mayor gloria del rey, pero con la excusa de ser a mayor gloria de dios.
Es interesante compararlo con el fracaso del intento de imposición del monoteismo en el antiguo Egipto de Akhenaton. Su error fue enfrentarse a la casta sacerdotal de Amón, no convertirla en su aliada. Los templos en Egipto eran mucho más que lugares de adoración, eran los actuales bancos, ya que en ellos se almacenaba el grano que constituía la base del trueque del sistema económico egipcio. Los sacerdotes eran por tanto, el verdadero poder económico del país. Por eso la reforma monoteísta de Akhenaton no le sobrevivió.
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Mensaje por Morgana el Lun Abr 27 2015, 02:04

No me puedo resistir a colgar esta fantástica frase de Eduardo Galeano que me acabo de encontrar en el face

"Vinieron. Ellos tenían la biblia y nosotros teníamos la tierra. Nos dijeron: Cerrad los ojos y rezad. Y cuando abrimos los ojos, ellos tenían la tierra y nosotros teníamos la biblia"
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Mensaje por Dexter9 el Lun Abr 27 2015, 13:35

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Mensaje por m_bajasolicitada el Lun Abr 27 2015, 13:47

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Como veo que os ha gustado mi teoria de los sistemas operativos mentales, creo que podriamos aplicarla a examinar la religion en si misma como un sistema operativo mental. Al igual que los seres vivos buscan la perpetuacion de su material genetico a traves de las generaciones, las religiones organizadas persiguen exactamente lo mismo con el "material memetico", los neuroprogramas. Espero vuestra reflexiones desde este original punto de vista.


¿O sea que las religiones organizadas son un ser vivo? Lo siento, desde que descubrí la epigenética paso de las memeces de los ultradarwinistas  Smile   Las religiones nacen de las experiencias místicas y estas de los enteógenos y del cerebro bicameral:

El hombre primitivo – por el contrario – inmerso en un mundo impredecible, amenazador por desconocido y donde lo cósmico y lo individual aun no habían sido fragmentados por el orden de la cultura debió de mantener activa su potencialidad alucinatoria hasta hace muy poco tiempo.

La antropología y la historia nos muestran ejemplos continuos de esta inversión del juicio. Estamos acostumbrados a pensar e interpretar a los místicos y reformadores como psicóticos o al menos como sospechosos de serlo. Existen numerosos ejemplos de interpretaciones acerca de supuestas enfermedades mentales en Sta Teresa de Jesús, Juana de Arco, Mahoma, Jesucristo, etc, olvidando que el paradigma histórico y el clínico funden muy mal y que las alucinaciones de estos reformadores, místicos o personajes religiosos se daban en un entorno donde las alucinaciones eran un equivalente de nuestro insight actual o introspección que antes de que se inventaran las teorías intrapsíquicas de la mente pudieron representar una forma de diálogo interior trasmutado por fabulación en conocimiento revelado como una forma de dotarlo de sentido”.

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La obra de Robert Gordon Wason constituye una de las experiencias centrales de la cultura antropológica del siglo XX. En 'La búsqueda de Perséfone', él y sus colaboradores continúan la apasionante y rigurosa aventura de poner al día los primigenios misterios eleusinos. Para Gordon Wasson el culto al hongo es la más antigua de las devociones humanas. Los mal llamados hongos alucinógenos -enteógenos, en rigor- están en el origen universal de todas las religiones. Viajero incansable y fulgurante humanista, Gordon Wasson hizo de la micología una rama esencial del saber contemporáneo, uniendo la botánica con la antropología, la mitología con la espiritualidad. De María Sabina a los sabios siberianos, del 'soma' de los arios a la presencia de Eleusis en la tradición clásica, pasando por la última cena de Buda, ésta, 'La búsqueda de Perséfone', constituye una conclusión actual y multidisciplinaria de una labor tan honda como maravillosa.
De Robert Gordon Wasson el FCE ha publicado 'El hongo maravilloso: teonanácatl. Micolatría en mesoamérica' y 'El camino a Eleusis. Una solución al enigma de los misterios', este último en colaboración con Albert Hofmann y Carl A. P. Ruck

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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Abr 27 2015, 15:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Concuerdo en todo, Morgana. Con el nacimiento del Estado moderno, en la antigua Mesopotamia, la religión experimentó el mayor salto evolutivo de su historia: de un politeísmo con tintes de panteísmo -en que el hombre no estaba necesariamente por encima de los animales-, hacia el concepto actual del Dios Único Todopoderoso Líder Universal (cuyos portavoces son la casta sacerdotal, convenientemente muy cercanos al poder). Desde luego, no me cabe la menor duda que, de no ser por esa transición hacia la civilización, la religión habría perdurado tal y como la observamos en los estudios de tribus "primitivas" en la antropología: sin sacerdotes (a lo sumo con la figura primordial del chamán), sin monoteísmos, sin doctrinas teológicas, y sin la supeditación del elemento moral con lo religioso (pecados, penitencias, etc.).


¿En ninguna sociedad cazadora-recolectora hay dios(es) con forma humana?. Pregunto desde la ignorancia. La agricultura-ganadería produjo excedentes y cambios sociales (jerarquización, aparición de élites económicas) y posible, que no obligado - ¿o sí?- desarrollo de divinidades con forma humana y/o élites religiosas. Los que controlais más el tema podeis aportar (si quereis) datos o referencias para cubrir esas dudas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: En este momento también podríamos considerar el inicio de la religión, en vez de como una manifestación puramente espiritual del hombre, como un sistema operativo mental para la sociedad (antes que se me replique, más que de substitución, hablo de incorporación de un elemento anteriormente inexistente). Es éste el momento en que la casta sacerdotal inventa la mayor mentira de la historia de la humanidad: la moralidad proviene de nosotros, vuestros guías espirituales y portavoces divinos. Mediante la consecución de esta neuroprogramación sobre la sociedad (debéis respeto y obediencia al sacerdote, vuestro "educador" moral), automáticamente han logrado su promoción a una categoría social superior a la del pueblo llano. Comparemos con lo anterior: el chamán, místico-curandero, no es una figura que se considere a sí misma digna de reverencia dentro de su tribu, que se vista con atuendos de lujo o desee una vida de mayor comfort; pero con la civilización, el sacerdote sí lo hace: exige ése respeto como miembro de una casta especial, y puesto que se codea tanto con el poder material (el rey o figura regente, legislador en la tierra) y con el poder celestial (el Dios monoteísta, legislador desde el cielo), el sentido de obediencia, obviamente, debe ser supremo.

Es curioso comprobar que un tal Jesús ni buscó reverencia (hacía cosas que estaban mal vistas en su época, como hablar con samaritanas -proscritos en la sociedad de Judea- o lavar los pies de otros) no se codeó con el poder material ( de hecho tiró por los suelos las mesas de mercaderes que hacían negocio a costa de las personas, en pro de cumplir unas costumbres mantenidas con el beneplácito de las élites religiosas del momento) y acabó castigado, aquí, en esta tierra. Parece que no participó del programa mental de aquella sociedad, fue quitado de en medio, a fin de cuentas, porque suponía un elemento de desestabilización social.

Como comentais, esa "secta" hereje fue siendo cada vez más incómoda, y el problema no era el monoteísmo (los judíos lo eran) sino que ciertos mensajes no eran cómodos para el poder. Pero como habeis comentado, reaccionaron, lo institucionalizaron y lo corrompieron. Toda la historia posterior, hasta nuestros días, es una parodia de lo que ese hombre propuso e hizo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Así se logra fácilmente poder sobre el pueblo llano -algo no accesible al chamán-, influencias, recursos monetarios, etc.. Si el Dios monoteísta es el Juez universal, mi figura es la del el juez (minúsculas) en la tierra: determino qué acciones son pecado o no, bendigo las guerras del rey contra los infieles, y sólo a través de mí existe la posibilidad de la absolución de pecados que te permitirá -agárrate a la promesa de marketing- la vida eterna. Más aún, en cuanto que la religión queda identificada con la moral, aquellos miembros de la sociedad que no participen de estas creencias son seres inmorales, y por tanto, deben ser castigados -no meramente en el cielo, también aquí.
Por tanto, no es difícil darse cuenta que lo anterior es finalmente una obra de control social muy eficiente: si el rey consiente en el poder de la clase sacerdotal, es por un pacto simbiótico: la religión trae "orden", estabilidad y seguridad a la sociedad -un trabajo que al rey le rebosa-, y a cambio se consiente que formen esta clase aristocrática (política y económicamente). La figura de un Gran Hermano en el cielo que nos observa, viene a este respecto al pelo (por qué se colocan cámaras de vigilancia en las calles? la sensación psicológica de ser observado es un inhibidor muy potente de comportamientos anti sistema operativo social). El que no participe del programa mental de la sociedad, es realmente quitado de en medio, a fin de cuentas, porque supone un elemento de desestabilización social (les suena a la Inquisición?). Si se equipara a la religión con la moralidad, los elementos herejes/ateos son seres inmorales, y por tanto, aniquilar a seres inmorales no debe suponer ningún cargo de conciencia; el resultado del filtro es pues que en la sociedad sólo sobreviven aquellos que aceptan completamente el neuroprograma, el sistema operativo social, y por ello, se garantiza la supervivencia de un gobierno conservador a dicho status quo, que mantenga en el poder al rey y a la casta sacerdotal por los siglos. Y ved qué eficaces han sido.
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Mensaje por Hamlet el Lun Abr 27 2015, 19:42

Empecemos por lo más básico: si se saben controlar los resortes fundamentales que mueven la mente humana, se obtiene fácilmente el control sobre las masas. Cómo consiguen los publicistas atraer rápidamente la atención del consumidor? Mediante mensajes que evoquen necesidades básicas humanas (ver mi post de la pirámide de Maslow): el sexo -fuerza primordial donde las haya-, el deseo de estatus o reconocimiento, el sentimiento de pertenencia a un grupo, la seguridad frente posibles agentes amenazantes (inmigrantes, comunistas, homosexuales, y demás degenerados y parias), etc.
Por mencionar un ejemplo actual: el éxito de empresas como facebook y twitter consiste en que ofrece a la humanidad una de sus necesidades primordiales psicológicas: la conexión humana. Pues bien: qué han ofrecido las religiones para convertirse en la empresa de mayor éxito y longevidad de la historia? Es evidente que no se es propietario de algo como la Capilla Sixtina así como así, como también puede decirse de las Pirámides de Giza. En este caso, la necesidad o deseo de trascendencia, y en realidad todos los anhelos del hombre. Sea lo que fuere, por imposible que lo creas, la religión te lo promete: vida eterna, resurrección, inmortalidad del alma, el apoyo del Líder en tus aspiraciones, temores e infortunios (para qué rezar y pedir por algo?), el castigo de los impíos (léase: los herejes, librepensadores y demás escoria atea o infiel, en definitiva, todos los "outgroups" a tu religión), etc. Uno se debe quedar realmente en la gloria, mientras está en el cielo contemplando el sufrimiento por toda la eternidad de los malvados "outgroups", quienes no aceptaron los predicados divinos por voz del clero ni quisieron unirse a tu religión -y si no la pudieron conocer, porque crecieron en la India y son politeístas, qué más da, es su problema.
Satisfaciendo esta necesidad de la pirámide de Maslow (algo deben ofrecer a cambio, si crecen se debe a que la gente "compra", y si resulta que no tienes competencia porque la eliminas declarándola herética, imagínate), se llega a establecer un monopolio espiritual por siglos, y en efecto se convierte a la larga en un sistema operativo social con un poder enorme: si no lo aceptas o lo combates, no meramente serás castigado en la otra vida, también lo serás aquí, pues tienen a las autoridades del Estado por aliados (como antes expliqué; si no, directamente ellos son los regentes de facto). En este momento, cuestionar la autoridad de los representantes de Dios (autodenominados), blasfemar, atreverse a cuestionar el monopolio, etc., es un delito público contra el orden instituido (el sistema operativo, los neuroprogramas). Una violación flagrante del principio de autoridad y desprecio del grupo propio que, por la fuerza cohesiva de la religión, acaba estableciendo la institución religiosa propia como un elemento más dentro de sus principios nacionalistas y folklore: nosotros los X nos caracterizamos históricamente por la religión Y, etc., de modo que perseguir los ateos, anticlericales o miembros de otras religiones que disputen la hegemonía propia será la labor que se espera de un buen patriota (ya ni siquiera de un buen religioso -ni falta que hace-, pasa a ser integrado al nivel del sistema operativo social: de un patriota, un defensor de su nación). Y serán bendecidos por el clero a la vuelta: el sistema operativo social ha sobrevivido, aquél en que la religión cuenta con un poder enorme para moldear las mentes de su pueblo con sus programas particulares y sus "ofertas" de salvación de tu alma... o condena eterna en el más allá, y ostracismo social (como mínimo) en el "más acá".
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Mensaje por Morgana el Mar Abr 28 2015, 01:14

Las religiones utilizan técnicas de control mental, o neuroprogramación, como lo hace cualquier secta o poder totalitario. Las han utilizado durante siglos: las repeticiones machaconas del mismo mensaje (rosarios, oraciones, mantras..), el castigo físico (las flagelaciones, los cilicios, los golpes que deben soportar los novicios tibetanos..), el uso del miedo (dios te está viendo, vas a ir al infierno, dios te va a castigar por ser un pecador o porque no crees en él, morirás por hereje..) Mi madre me sigue diciendo que voy a ir al infierno, jajaja.
Por otro lado, creo que el cristianismo no se asoció con una conducta moral hasta la aparición del luteranismo. La iglesia castigaba a los herejes, no a los pecadores. El clero fornicaba con quien le apetecía, los papas tenían hijos, se nombraban cardenales a niños. Se quemaba a herejes y a brujas (que constituían el último rescoldo de la mujer vinculada a los dioses de la naturaleza). Las catedrales románicas y góticas, que eran los catecismos de la época, nos muestran hasta la extenuación episodios del nacimiento y la pasión de Cristo, pero nada sobre los mandamientos, o sobre el pensamiento social de Jesús. Mucha llama del infierno también, pero poco explícita sobre los pecados que conducían hasta ellas, salvo el de herejía. El ascetismo estaba en general bien visto: huye de los placeres del mundo (y deja las riquezas para los nobles, que las merecen por ley natural), no forniques (no vaya a ser que la herencia de tu marido acabe en manos bastardas), en fin, normas dirigidas a mantener en su sitio la pirámide social. Es Lutero quien primero se cuestiona la moralidad de la iglesia católica, luego viene Calvino, mucho más extremista en cuestiones de moral del pueblo: fuera música, fuera ropa de lujo, fuera placeres mundanos. Y aún así, lo principal seguía siendo mantener pura la doctrina, solo así se entiende que pudieran quemar a Miguel Servet por un quítame allá esa transustanciación de la eucaristía o temas abstrusos que a una atea como yo, le causan estupefacción. A Servet lo quemaron los calvinistas, pero lo intentaron también los católicos. No se admitían disidencias en cuestiones de fe. Era lógico. Ahora uno se afilia a un partido político. Entonces uno se afiliaba a una religión. Y para crearla bastaba cambiar mínimamente el dogma preestablecido. Si tenía suficientes afiliados, podrían hacerse con el poder, como sucedió con Lutero y Calvino. Ya se les habían escapado los ortodoxos,luego los anglicanos y probablemente en occidente nacía cada día una nueva secta, había que estar muy atento a las herejías, lo de los pecados era pecata minuta, valga la redundancia. ¿Cuáles eran las ventajas para el gobernante? Pues fácil, la religión es un importante elemento de cohesión entre los pueblos. Si un rey quería hacerle la guerra a los turcos o a los moros de Al-Andalus, bastaba con echar mano de la guerra santa, así se unieron los reyes de Castilla, León, Aragón y Navarra para la Reconquista, con el único elemento común de ser reinos cristianos frente al infiel.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Abr 28 2015, 10:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Las religiones utilizan técnicas de control mental, o neuroprogramación, como lo hace cualquier secta o poder totalitario. Las han utilizado durante siglos: las repeticiones machaconas del mismo mensaje (rosarios, oraciones, mantras..), el castigo físico (las flagelaciones, los cilicios, los golpes que deben soportar los novicios tibetanos..), el uso del miedo (dios te está viendo, vas a ir al infierno, dios te va a castigar por ser un pecador o porque no crees en él, morirás por hereje..) Mi madre me sigue diciendo que voy a ir al infierno, jajaja.
Por otro lado, creo que el cristianismo no se asoció con una conducta moral hasta la aparición del luteranismo. La iglesia castigaba a los herejes, no a los pecadores. El clero fornicaba con quien le apetecía, los papas tenían hijos, se nombraban cardenales a niños. Se quemaba a herejes y a brujas (que constituían el último rescoldo de la mujer vinculada a los dioses de la naturaleza). Las catedrales románicas y góticas, que eran los catecismos de la época, nos muestran hasta la extenuación episodios del nacimiento y la pasión de Cristo, pero nada sobre los mandamientos, o sobre el pensamiento social de Jesús. Mucha llama del infierno también, pero poco explícita sobre los pecados que conducían hasta ellas, salvo el de herejía. El ascetismo estaba en general bien visto: huye de los placeres del mundo (y deja las riquezas para los nobles, que las merecen por ley natural), no forniques (no vaya a ser que la herencia de tu marido acabe en manos bastardas), en fin, normas dirigidas a mantener en su sitio la pirámide social. Es Lutero quien primero se cuestiona la moralidad de la iglesia católica, luego viene Calvino, mucho más extremista en cuestiones de moral del pueblo: fuera música, fuera ropa de lujo, fuera placeres mundanos. Y aún así, lo principal seguía siendo mantener pura la doctrina, solo así se entiende que pudieran quemar a Miguel Servet por un quítame allá esa transustanciación de la eucaristía o temas abstrusos que a una atea como yo, le causan estupefacción. A Servet lo quemaron los calvinistas, pero lo intentaron también los católicos. No se admitían disidencias en cuestiones de fe. Era lógico. Ahora uno se afilia a un partido político. Entonces uno se afiliaba a una religión. Y para crearla bastaba cambiar mínimamente el dogma preestablecido. Si tenía suficientes afiliados, podrían hacerse con el poder, como sucedió con Lutero y Calvino. Ya se les habían escapado los ortodoxos,luego los anglicanos y probablemente en occidente nacía cada día una nueva secta, había que estar muy atento a las herejías, lo de los pecados era pecata minuta, valga la redundancia. ¿Cuáles eran las ventajas para el gobernante? Pues fácil, la religión es un importante elemento de cohesión entre los pueblos. Si un rey quería hacerle la guerra a los turcos o a los moros de Al-Andalus, bastaba con echar mano de la guerra santa, así se unieron los reyes de Castilla, León, Aragón y Navarra para la Reconquista, con el único elemento común de ser reinos cristianos frente al infiel.

Ahí te dejé de leer, mira ya sois dos Smile



“Espiriteria”: Cómo produce el cerebro experiencias religiosas y místicas
La hiperactividad del sistema límbico hace posible la unión entre materia y espíritu, revela la neuroespiritualidad

Nuestro cerebro es capaz de producir experiencias espirituales, religiosas, numinosas, divinas, místicas o de trascendencia, gracias a una hiperactividad en el sistema límbico o cerebro emocional. Este hecho, revelado por la neuroespiritualidad, supondría la anulación de la antítesis clásica entre materia y espíritu. También sugiere que la espiritualidad sería una facultad cognitiva más de nuestra especie. Francisco J. Rubia.

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Desde tiempos inmemoriales, la humanidad ha buscado trascender la realidad cotidiana: evadirse del mundo natural y hallar una «segunda realidad», el ámbito que ha llamado sobrenatural. Tanto la realidad cotidiana como esa segunda realidad son ilusiones generadas por el cerebro. La consciencia egoica es la responsable de la realidad cotidiana; la consciencia límbica, de la segunda realidad. Ambos tipos de consciencia conviven en el hombre contemporáneo. Desde el punto de vista neurobiológico, o cerebral, tan real es la realidad cotidiana como la segunda realidad, ya que ambas son fruto de la actividad de nuestro cerebro. Existen en el cerebro estructuras que, cuando son estimuladas, son capaces de generar experiencias espirituales, místicas, religiosas, numinosas o de trascendencia. No existe religión sin espiritualidad, pero sí espiritualidad sin religión. El origen de la espiritualidad en el ser humano hay que buscarlo en los estados alterados de consciencia que se producen durante el éxtasis o trance. Estos estados alterados de consciencia se alcanzan de manera espontánea, utilizando ciertas técnicas o ingiriendo sustancias llamadas alucinógenas o enteógenas. No son estados patológicos, sino una posibilidad más de expresión de estructuras cerebrales.

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Francisco J. Rubia Vila es Catedrático de la Facultad de Medicina de la Universidad Complutense de Madrid, y también lo fue de la Universidad Ludwig Maximillian de Munich, así como Consejero Científico de dicha Universidad. Estudió Medicina en las Universidades Complutense y Düsseldorf de Alemania. Ha sido Subdirector del Hospital Ramón y Cajal y Director de su Departamento de Investigación, Vicerrector de Investigación de la Universidad Complutense de Madrid y Director General de Investigación de la Comunidad de Madrid. Durante varios años fue miembro del Comité Ejecutivo del European Medical Research Council. Su especialidad es la Fisiología del Sistema Nervioso, campo en el que ha trabajado durante más de 40 años, y en el que tiene más de doscientas publicaciones. Es Director del Instituto Pluridisciplinar de la Universidad Complutense de Madrid. Es miembro numerario de la Real Academia Nacional de Medicina (sillón nº 2), Vicepresidente de la Academia Europea de Ciencias y Artes con Sede en Salzburgo, así como de su Delegación Española. Ha participado en numerosas ponencias y comunicaciones científicas, y es autor de los libros: “Manual de Neurociencia”, “El Cerebro nos Engaña”, “Percepción Social de la Ciencia”, “La Conexión Divina”, “¿Qué sabes de tu cerebro? 60 respuestas a 60 preguntas” y “El sexo del cerebro. La diferencia fundamental entre hombres y mujeres”.


hala, ya podeis seguir divagando Cool
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Mensaje por Hamlet el Miér Abr 29 2015, 00:20

Los términos del debate han quedado definidos meridianamente por mí desde el principio. No entro a valoraciones de las experiencias subjetivas religiosas -creo que insistí sobre este punto en el post introductorio-, ni de la neurobiología del fenómeno. Me interesa analizar el tema desde el componente de un "sistema operativo" social. Lo explicaré para dummies porque hay quien no se entera: los efectos de colocar una pila a un juguete y cómo se mueve éste consecuentemente, no la electroquímica de la acción de la batería y lo atractivo que esto pueda resultar.
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Mensaje por Morgana el Miér Abr 29 2015, 01:46

melesigeni escribió:
Ahí te dejé de leer, mira ya sois dos Smile




Supongo que me dejaste de leer porque estabas plenamente de acuerdo, porque lo que dices concuerda perfectamente con la neuroprogramación. Lástima que no dejen dar alucinógenos en misa, la iglesia tendría muchos más creyentes.
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Mensaje por Morgana el Miér Abr 29 2015, 19:50

El monoteísmo no fue siempre la religión de Canaan. Aún en el siglo VIII a.C. convivían en los dos reinos (Judá e Israel) el culto a la naturaleza, culto a los antepasados, cultos a diversos dioses de diferentes procedencias, culto a Yahvé, culto monárquico etc. Pero el culto a Yahvé se caracterizaba por ser pregonado por profetas que anunciaban terribles catástrofes para los pueblos por su infidelidad a Yahvé. Dada la compleja situación geopolítica de la zona, entre enormes potencias como Egipto y el Imperio Asirio, (y el babilónico con posteridad) las probabilidades de que acertaran en sus pronósticos eran elevadas. Así que fue muy fácil echarle la culpa a la idolatría del pueblo cuando Samaria, en el reino de Israel, que además estaba gobernada con fuerte influencia fenicia (la reina Jezabel era de Tiro, así que se trajo sus propios dioses) fue aniquilada por Sargon II en el 721 aC. Los israelitas fueron deportados y el país se convirtió en una provincia asiria.

Por su parte, en el sur recibieron la visita de los agoreros profetas del norte, huidos de la masacre, que repitieron el procedimiento en el reino de Judá en el sur. Jerusalem (reino de Judá) iba cobrando una gran preponderancia y desde el templo se iba afianzando una visión política de  unificación de ambos reinos, para lo cual era ideal imponer una religión concreta como nexo de unión que permitiera afianzar en el pueblo la idea de unificación, liberación del poder extranjero y creación de una identidad y una historia nacional con centro en Jerusalem. La idolatría era símbolo de la caótica diversidad social, con cabecillas de clanes y sistemas propios económicos al margen de la administración de la corte de Jerusalem, por lo cual fueron denostadas por los autores bíblicos, a pesar de estar profundamente ancladas en las tradiciones judáicas. Un tiempo nuevo, con todo el poder centrado en una única corte, debía imponer el orden suprimiendo creencias que podían amenazarlo.

Entonces llega Ezequías al trono de Judá que instaura el culto exclusivo a Yahvé centrado en el templo de Jerusalem, con todos los beneplácitos de los profetas de las desgracias. Teoricamente, Yahvé va a proteger a partir de entonces al pueblo y librarlo de todo mal. Pero el profeta Jeremías aún no está contento, la religión oficial del estado es el culto a Yahvé, pero el pueblo no está suficientemente convencido. La catástrofe ya ha sido anunciada, Yahvé es un dios sumamente exigente.  Sedecías el útimo rey de Judá, es apresado, y le sacan los ojos después de haber presenciado el asesinato de sus hijos.  Nabucodonosor invade Jerusalem en el 587, destruye el templo sagrado y los judíos son deportados a Babilonia.

El pueblo hebreo en el exilio se mantiene cohesionado gracias a la religión. La fe es mantenida por los profetas no sin hacer una relectura teológica de la supuesta alianza con Yahvé que aparentemente ha sido traicionada. Isaías explica que la catástrofe está dentro del plan de dios y la alianza va a ser restablecida, que Jeremías ya la había previsto. Que es imprescindible no perder la fe. Y un pueblo que lo ha perdido todo, su tierra, sus allegados, sus posesiones, se agarra a lo que se les ofrece, más fe. A partir de ahí esperarán al que ha de venir, al libertador, al que devolverá a los hebreos la grandeza prometida.  Si dios te castiga, es una prueba, debes reafirmar tu fe. Exactamente lo mismo que la iglesia nos ofrece ahora ante las desgracias sobrevenidas. Pero los hebreos han hecho en estos años algo más importante: una recopilación de relatos de varios autores, parcial y con fiabilidad histórica nula en lo que se refiere a épocas pretéritas, pero que constituye su gloriosa historia nacional, la del pueblo elegido por dios, la biblia, que será el elemento fundamental en la pervivencia de la fe del pueblo de Israel.
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Mensaje por Hamlet el Miér Abr 29 2015, 21:12

Me quito el sombrero, Morgana.
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