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¿Una sociedad sin normas?

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Mensaje por Hamlet el Dom Abr 05 2015, 12:30

Yo pongo en cuestión el:
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Por otro lado, una norma que perjudica a un sector minoritario, es vista como injusta por dicho sector, salvo que sean lo suficientemente "generosos" como para entender que el bien común está por encima del bien individual.

Quién asegura que, en efecto, perjudicar a un sector más o menos minoritario, realmente redunde en el bien común por encima del individuo? Esto no necesariamente debe de ocurrir. Por ejemplo, las leyes discriminatorias, como la que acaba de aprobarse en Indiana contra el colectivo de LBGT, claramente va en detrimento de un sector de la población, pero da derecho, supuestamente en base a la libertad religiosa, a que un fervoroso -en el peor sentido del término- cristiano expulse de su restaurante, si desea hacerlo (parece que la caridad cristiana es algo que se queda para la Biblia), a una pareja abierta de lesbianas, o un transexual, a su antojo. Creo que todos vemos cómo esta norma social, que acabe de aprobarse este mismo mes, promueve el fenómeno psicológico de la deshumanización (sobre el cual he escrito extensamente en otros posts en repetidas ocasiones), pero es obvio que no hay ningún beneficio para el "bien colectivo", ni para la libertad del resto de individuos de Indiana, en la promulgación de tal clase de ley. Si quieres otro ejemplo histórico, hasta los años 50/principios de los 60, era legal que un revisor de autobús le dijera a una afroamericano que se bajara ipso facto del autobús, no importa que su billete estuviera en orden. O bien, en el apartheid, era legal que un blanco expropiara las tierras de los negros (la razón era fácil de encontrar, la ley discriminaba siempre en su favor). Realmente son estos ejemplos de sacrificio en pos del bien común? O más bien son normas injustas, que favorecen a un grupo en detrimento del otro, o directamente favorecen el acoso social a ciertos grupos?
Ya sé, Willy, que estarás de acuerdo con lo que te expongo, pero me parecía pertinente hacer la aclaración. Lo del sacrificio individual por el bien común es un concepto muy noble, eso sí, mientras no te estén pisando con una bota en la cara (metafóricamente). Si queremos un ejemplo en España, pensemos en la ley mordaza: la restricción del derecho a la protesta no favorece al bien común, favorece a los intereses de los poderosos, que no desean ser criticados para capitalizar todo el poder. Es un sofisma que a menudo se escucha en política: la definición de "bien común", que es subrepticiamente equiparada con "nuestros intereses como líderes de partido".
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Mensaje por Willy el Dom Abr 05 2015, 13:51

Sí, totalmente de acuerdo Hamlet, hay normas que perjudican a un sector minoritario y no buscan el bien común. Yo me refería a las otras, aunque claro, eso de "bien común" depende del prisma con que se mire. Incluso detrás de la mejor de las intenciones puede haber una defensa ciega de alguna ideología y dejar de haber "persecución del bien común" para pasar a haber "persecución del bien común a MI causa". Ya no es bien común, sino bien individual.

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Mensaje por Hamlet el Dom Abr 05 2015, 14:46

Exactamente. La noción de bien común no es tan prístina como parece, en ella siempre se encuentra una jerarquía, si se examina con detalle; más bien, yo diría que es una aspiración, un ideal. A veces esta jerarquía nos puede parecer natural, otras veces no tanto. Por ejemplo, dos niños tienen leucemia, necesitan un trasplante de médula para sobrevivir. El médico consigue un donante, e imaginaos que está emparentado con uno de esos niños (no necesariamente que sea su hijo; puede ser sobrino, nieto, etc.). La sociedad vería como "natural" el sesgo, si es el médico quien decide quién recibirá el trasplante, a igualdad de condiciones (fácilmente puede falsear los datos diciendo que su pariente tenía mejor pronóstico, digamos). Por tanto, la noción de "todos tenemos derecho a las mismas oportunidades" en la práctica se queda, precisamente, en ser sólo una "teoría". Este ejemplo sería aquél en que la sociedad vería que existe una jerarquía que rompe el principio de bien común universal, pero podría tolerarlo (hasta cierto punto), dado que nos resulta sencillo ponernos en el lugar de quien establece tales favoritismos.
Sin embargo, el jefe de gobierno que monta una guerra falsa en oriente medio, en la que mueren millones de personas de inocentes, pero que se hace con el control de los suministros de petróleo para el nuevo siglo, ahora que estamos en la cuenta atrás en cuanto a este recurso (se calcula que sólo queda petróleo para un par más de décadas, si se mantiene el ritmo actual)... esto sería un caso flagrante en que se introduce una jerarquía en la noción de "bien común" que la sociedad no consentiría tan tácitamente como en el caso anterior. Efectivamente, aquí se equipara "bien común" con "el bien de mi grupo", pese a quien pese. En tales casos, se puede cuestionar si "bien" no es sino sinónimo de "egoísmo", pues dudosa es la moralidad en que un grupo se coloca, en base a su poder, por encima de otros en cuanto a prerrogativas: "a mí me es lícito violar el derecho internacional, pero si vosotros actuáis igual, lo pagaréis". Os suena de algo? Parece que la noción de norma pierde todo su estatus cuando se practica la hipocresía, y desgraciadamente, estamos muy acostumbrados a estos desmanes.
Ahora bien, cuál es el origen de tales hipocresías, para que las podamos solucionar? Como antes apuntaba, a que se introduce, aunque no se declare abiertamente, una jerarquía en las normativas. De acuerdo con esto, mi grupo (o tal grupo) merece mayor "bien" en el reparto del bien "común". Por ello, los blancos deben quedar favorecidos en las leyes frente a los negros (Sudáfrica, años 80), los candidatos a un empleo, aunque mediocres, deben gozar de mayor ventaja que un candidato más competitivo pero extranjero, los hombres deben cobrar más que las mujeres por la realización del mismo empleo (hasta 3 veces más, en algunos países), los israelíes ocupar territorios palestinos, etc. El sustento de tales jerarquías, si son llevadas a cabo, se basa en un concepto muy simple: mi grupo es el más poderoso. Lo tenéis en Gaza todas las semanas: el más poderoso es el que impone las normas, que naturalmente le colocan por encima, por lo que la reciprocidad no existe ("yo te puedo invadir, si así lo elijo, pero ay si tú me lo haces a mí"). No quiero decir con ello que todas las normas nazcan desde una élite de poder, negando así las normas escogidas en consenso democrático (sin embargo, creo que las anteriores ganan en cuanto a números absolutos). Lo que sí afirmo es: cuando las normativas crean una bota que oprime a un sector social, son leyes injustas y no reciprocadas legalmente, observad que se hace siempre desde la dinámica del poder, con un comportamiento similar al de nuestros ancestros homínidos más belicosos. Tal como se veía al comienzo en "2001" de Kubrick, quizá mi película favorita: "yo tengo el arma, yo tengo el poder: la charca es mía, no más argumentos. Bien común? Me parece que no, yo antes". Y este mono no se ha ido, está todavía dentro de nuestros cerebros.
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Mensaje por Willy el Dom Abr 05 2015, 21:00

Quizá una pregunta importante, después de lo que hemos hablado, sea ¿Puede el ser humano liberarse de toda ideología/creencia? ¿Puede observar que está condicionado, que su pensamiento no es libre, que siempre busca satisfacer esas creencias, estar en sincronía con ellas?
Si no es posible, el ser humano está condenado. Y si lo es, ¿cómo? ¿hay un método para librarse de ello? Porque un método, como decía Krishnamurti, no deja de ser seguir otra vez una creencia, una ideología, es decir, el mismo patrón de nuevo.

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Mensaje por HelennaVerget el Dom Abr 05 2015, 22:30

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Quizá una pregunta importante, después de lo que hemos hablado, sea ¿Puede el ser humano liberarse de toda ideología/creencia? ¿Puede observar que está condicionado, que su pensamiento no es libre, que siempre busca satisfacer esas creencias, estar en sincronía con ellas?
Si no es posible, el ser humano está condenado. Y si lo es, ¿cómo? ¿hay un método para librarse de ello? Porque un método, como decía Krishnamurti, no deja de ser seguir otra vez una creencia, una ideología, es decir, el mismo patrón de nuevo.

El transfondo ideológico-cultural siempre está presente dentro de nosotros. La base educacional que, cada uno, lleva a sus espaldas es fundamental para toda nuestra condición y nuestro comportamiento en cualquier contexto.

Sin embargo, yo soy de la opinión de que esta base educacional, cultural o familiar de origen te puede condicionar las primeras etapas de tu vida.

Después, ya no sé si por condicionantes genéticos que te hacen ser más tú mismo fuera de otras influencias contextuales externas, vas eligiendo y moldeando tu auténtica idiosincrasia, vas ajustándote a esos cánones con los que te sientes más identificado.

Se puede entender que no somos libres, que, de un modo u otro, dependemos o del contexto socio-familiar o de la genética. Pero también que entre estos extremos nos puede quedar un margen de maniobrabilidad en el que podemos elegir y moldearnos a nuestro gusto.

Pero como ya se ha mencionado en otro hilo es fundamental la motivación. Y yo, personalmente, añadiría algo, para mí, muy importante: quererse no solo un poquito, sino muchísimo para creer en nosotros, en nuestras capacidades y nuestros proyectos.

Solo así, podremos encontrar la fuerza suficiente para motivarnos.

El tema éste de la libertad del ser humano puede dar lugar a mucho discurso filosófico, se lleva debatiendo durante siglos.
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Mensaje por Hamlet el Dom Abr 05 2015, 22:45

Estaremos entonces hablando de un metaprograma que nos permita depurar (modificar e incluso eliminar) los múltiples programas que corren en nuestros cerebros -la mayoría de ellos de forma inconsciente, me temo, por lo que partimos con la desventaja inicial de su detección. Sin embargo, un metaprograma no deja de ser otro programa, si bien de una jerarquía superior: el "programa del librepensamiento", por así decir, una duda metódica cartesiana llevada por todo lo alto. Igual que cuando ejecutas el desfragmentador de disco duro para acelerar el rendimiento de tus programas principales, no dejas por ello de estar usando otro programa.
La mayoría de estos programas mentales, que a nivel neuroanatómico equivalen a circuitos neuronales, con el tiempo se tornan rígidos, de modo tal que para el cerebro se ejecutan como si se activase el "modo piloto automático", con mínima participación consciente (cuántas veces no he visto a la gente en el pueblo de mis abuelos persignarse al pasar delante de la iglesia, casi sin consciencia del movimiento mecánico de sus manos?). En otras palabras, el hábito constante (por vivir en sociedad), no sólo hace los programas mentales difíciles de modificar u olvidar, sino que se pierde a la larga todo atisbo de duda o crítica sobre ellos, lo mismo que nunca nos paramos a reflexionar sobre la complejidad que conlleva la biomecánica del acto de caminar, sólo caminamos. Por ello, puesto que el cerebro está hecho para adaptarse a su entorno, copiar los programas de su entorno (incluyendo la parte cultural y de normas civiles) le resulta la opción más funcional en términos de supervivencia, al menos, si esa programación mental no reporta mayores problemas. Creo que el camino hacia el cuestionamiento sólo se abre de dos maneras: que los programas mentales sociales conlleven, incluso de manera indirecta, un perjuicio para la supervivencia del individuo, o que se posea el suficiente coraje de ser librepensador porque se tiene una mente muy despierta e inquisitiva. De ahí que si se nace en la clase aristocrática, se acepten las normas sociales sin más (usualmente), mientras que si se nace en la clase obrera, se pueda ser más crítico con el Sistema, algo espoleado por la incompatibilidad entre los programas mentales sociales y una vida digna y de calidad.
Sin embargo, lo particularmente intrincado de este asunto, a mi entender, es que llevar a cabo el metaprograma de de-condicionamiento social requiere en realidad cierta elección en los parámetros que no deja de ser otra vez, en el fondo, un programa (y así parece una muñeca rusa dentro de otra, pero al menos habremos progresado una capa). Por ejemplo, yo puedo decidir si el discurso del presidente de la nación (opositor, etc.) me convence siendo lo más crítico posible que puedo, pero al hacerlo, no dejo de estar usando un programa. Para filtrar la información que me llega, y así evitar que me coman el coco (me "neuroprogramen"), debo elegir las reglas del juego: digo que sí o que no, hago mis valoraciones personales, evitando que se cuelen por mi subconsciente sin darme capacidad a elegirlas voluntariamente, según otro esquema previamente instalado en mi cerebro (incluso si es por mí mismo). Al final, quien elige si el programa que nos venden será aceptado o no, no somos "nosotros", sino nuestros programas más fundamentales (algunos de ellos, determinados incluso por nuestra genética, como hay cientos de rasgos de personalidad con hasta un 50% de influencia en nuestra herencia); pero si no contamos también con un "cortafuegos mental", porque tenemos una mente débil (sea por ser niños, porque la corteza prefrontal no está madura, o adultos, pero no nos va el rollo de cultivarnos y reflexionar por nuestra cuenta), nos pasará que nos veremos como papagayos que simplemente escuchan y replican programas mentales impuestos externamente. El maestro de los papagayos se hace pues con el control de esas personas, como se ve, por ejemplo, con los líderes de sectas religiosas, figuras como Hitler, etc. La desprogramación mental resulta casi imposible, parece un estado hipnótico permanente, simplemente porque el individuo carece de esquemas mentales propios para ser desprogramado: todo el mecanismo de pensamiento de su cerebro se basa en los términos educados por el Sistema, y si se piensa conforme al Sistema, no se puede nunca salir de él, dudar. En un debate gana quien define mejor los términos: quien define los elementos que compondrán nuestro pensamiento, tiene el poder mental sobre nosotros. Salirse es como intentar demostrar los teoremas de la geometría hiperbólica partiendo desde la geometría euclídea: si en euclídea empiezas, ahí te quedas, no puedes salir porque tu mente no conoce una línea de fuga.
Yo digo que vale más estar errado desde uno mismo que estar acertado desde otra persona. Al menos, has tenido el coraje de tener una voz propia, incluso si te has equivocado.
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Mensaje por Willy el Dom Abr 05 2015, 23:04

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Quizá una pregunta importante, después de lo que hemos hablado, sea ¿Puede el ser humano liberarse de toda ideología/creencia? ¿Puede observar que está condicionado, que su pensamiento no es libre, que siempre busca satisfacer esas creencias, estar en sincronía con ellas?
Si no es posible, el ser humano está condenado. Y si lo es, ¿cómo? ¿hay un método para librarse de ello? Porque un método, como decía Krishnamurti, no deja de ser seguir otra vez una creencia, una ideología, es decir, el mismo patrón de nuevo.

El transfondo ideológico-cultural siempre está presente dentro de nosotros. La base educacional que, cada uno, lleva a sus espaldas es fundamental para toda nuestra condición y nuestro comportamiento en cualquier contexto.

Sin embargo, yo soy de la opinión de que esta base educacional, cultural o familiar de origen te puede condicionar las primeras etapas de tu vida.

Después, ya no sé si por condicionantes genéticos que te hacen ser más tú mismo fuera de otras influencias contextuales externas, vas eligiendo y moldeando tu auténtica idiosincrasia, vas ajustándote a esos cánones con los que te sientes más identificado.

Se puede entender que no somos libres, que, de un modo u otro, dependemos o del contexto socio-familiar o de la genética. Pero también que entre estos extremos nos puede quedar un margen de maniobrabilidad en el que podemos elegir y moldearnos a nuestro gusto.

Pero como ya se ha mencionado en otro hilo es fundamental la motivación. Y yo, personalmente, añadiría algo, para mí, muy importante: quererse no solo un poquito, sino muchísimo para creer en nosotros, en nuestras capacidades y nuestros proyectos.

Solo así, podremos encontrar la fuerza suficiente para motivarnos.

El tema éste de la libertad del ser humano puede dar lugar a mucho discurso filosófico, se lleva debatiendo durante siglos.

Sabes qué pasa? que entonces, si no podemos ser libres, en el sentido de que no podemos liberarnos de nuestras creencias, las cuales son el resultado de todo ese condicionamiento que nos acompaña durante toda la vida, estamos jodidos, con perdón de la expresión.
Las creencias es lo que ha llevado al ser humano al punto en el que está ahora y que no es, precisamente, esperanzador. Antes era la religión, ahora es el dinero, que no deja de ser otra religión, otro instrumento a través del cual alcanzar la felicidad. Si uno mira alrededor, ve creencias por todas partes: la nacionalidad, el "soy español" es una creencia, y el "yo soy español frente a otro que es francés", es división, no somos lo mismo, hay violencia, aunque no se materialice. El "yo soy de derechas", frente al que es de izquierdas, lo mismo. Mi casa, mi coche, mi trabajo, mi dinero, frente a tu casa, tu coche, tu trabajo y tu dinero. Mis recursos frente a tus recursos, ya sea petróleo, oro, agua etc. Y luego, al margen de todo esto, el hombre viajando a Marte gastándose millones. Mis objetivos frente a los objetivos del resto. Mi tecnología frente a lo demás.

Y ya enlazo con el tema inicial, aunque nunca hubo desvío: un ser humano sin creencias se convierte en un ser humano que no necesita normas.

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Mensaje por HelennaVerget el Dom Abr 05 2015, 23:07

Toda norma, Hamlet, o, al menos la mayoría, está pensada para el bien común. Cómo nos manipulan, después, aplicándolas a su antojo, es de una manera muy sutil y con subterfugios muy bien tramados que hacen que, desde el planteamiento puramente lógico, sean muy difícil de desmantelar.

Para ello, habría que apelar al sentimiento de humanidad más intrínseco en el que se apelara al fondo de los valores humanos por encima de lo meramente material.

Muchas personas no somos tan manipulables como se parece. Vemos todos esos subterfugios del poder, pero te sientes minúscula ante ellos y que lo tienes que 'comer con patatas' porque no te queda otra.

Habrá quien diga que no que hay que protestar, no callarse, y se protesta y se queja pero, luego, ¿sirve de algo? En contra de la guerra de Irak, todo occidente se echó a la calle. ¿Y...? Se invadió Irak.

En cuanto a si podemos escapar de esta matrix, es complicado. Pero a pesar de que necesitas un nuevo programa para desprogramarte del anterior, es fundamental que se haga: el ser humano tiene que evolucionar y reinventarse todos los días.
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Mensaje por HelennaVerget el Dom Abr 05 2015, 23:13

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Si no es posible, el ser humano está condenado. Y si lo es, ¿cómo? ¿hay un método para librarse de ello? Porque un método, como decía Krishnamurti, no deja de ser seguir otra vez una creencia, una ideología, es decir, el mismo patrón de nuevo.

El transfondo ideológico-cultural siempre está presente dentro de nosotros. La base educacional que, cada uno, lleva a sus espaldas es fundamental para toda nuestra condición y nuestro comportamiento en cualquier contexto.

Sin embargo, yo soy de la opinión de que esta base educacional, cultural o familiar de origen te puede condicionar las primeras etapas de tu vida.

Después, ya no sé si por condicionantes genéticos que te hacen ser más tú mismo fuera de otras influencias contextuales externas, vas eligiendo y moldeando tu auténtica idiosincrasia, vas ajustándote a esos cánones con los que te sientes más identificado.

Se puede entender que no somos libres, que, de un modo u otro, dependemos o del contexto socio-familiar o de la genética. Pero también que entre estos extremos nos puede quedar un margen de maniobrabilidad en el que podemos elegir y moldearnos a nuestro gusto.

Pero como ya se ha mencionado en otro hilo es fundamental la motivación. Y yo, personalmente, añadiría algo, para mí, muy importante: quererse no solo un poquito, sino muchísimo para creer en nosotros, en nuestras capacidades y nuestros proyectos.

Solo así, podremos encontrar la fuerza suficiente para motivarnos.

El tema éste de la libertad del ser humano puede dar lugar a mucho discurso filosófico, se lleva debatiendo durante siglos.

Sabes qué pasa? que entonces, si no podemos ser libres, en el sentido de que no podemos liberarnos de nuestras creencias, las cuales son el resultado de todo ese condicionamiento que nos acompaña durante toda la vida, estamos jodidos, con perdón de la expresión.
Las creencias es lo que ha llevado al ser humano al punto en el que está ahora y que no es, precisamente, esperanzador. Antes era la religión, ahora es el dinero, que no deja de ser otra religión, otro instrumento a través del cual alcanzar la felicidad. Si uno mira alrededor, ve creencias por todas partes: la nacionalidad, el "soy español" es una creencia, y el "yo soy español frente a otro que es francés", es división, no somos lo mismo, hay violencia, aunque no se materialice. El "yo soy de derechas", frente al que es de izquierdas, lo mismo. Mi casa, mi coche, mi trabajo, mi dinero, frente a tu casa, tu coche, tu trabajo y tu dinero. Mis recursos frente a tus recursos, ya sea petróleo, oro, agua etc. Y luego, al margen de todo esto, el hombre viajando a Marte gastándose millones. Mis objetivos frente a los objetivos del resto. Mi tecnología frente a lo demás.

Y ya enlazo con el tema inicial, aunque nunca hubo desvío: un ser humano sin creencias se convierte en un ser humano que no necesita normas.

Es precisamente, lo que quiero decir: que, aunque de base tengamos condicionamientos, el ser humano puede evolucionar y elegir en base a su creencias de su yo más interior (que no sé si es genético) y que ya no tiene tanto que ver con su ideología socio-cultural de base, sino con sus gustos más personales e intrínsecos, ya sin estar condicionados por ninguna educación.

Y enlazando esto con el tema, puedes encontrarte con normas con las que, un principio estuvieses cómodo y acaben molestándote o a la inversa, dependiendo de tu evolución personal, normas que te incomodasen en otros momentos, más adelante acabes viéndolas correctas.

El ser humano es una entidad que no es rígida, su personalidad, sus ideas, sus gustos están en continua evolución.


Última edición por HelennaVerget el Dom Abr 05 2015, 23:21, editado 1 vez
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Mensaje por Willy el Dom Abr 05 2015, 23:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Estaremos entonces hablando de un metaprograma que nos permita depurar (modificar e incluso eliminar) los múltiples programas que corren en nuestros cerebros -la mayoría de ellos de forma inconsciente, me temo, por lo que partimos con la desventaja inicial de su detección. Sin embargo, un metaprograma no deja de ser otro programa, si bien de una jerarquía superior: el "programa del librepensamiento", por así decir, una duda metódica cartesiana llevada por todo lo alto. Igual que cuando ejecutas el desfragmentador de disco duro para acelerar el rendimiento de tus programas principales, no dejas por ello de estar usando otro programa.
La mayoría de estos programas mentales, que a nivel neuroanatómico equivalen a circuitos neuronales, con el tiempo se tornan rígidos, de modo tal que para el cerebro se ejecutan como si se activase el "modo piloto automático", con mínima participación consciente (cuántas veces no he visto a la gente en el pueblo de mis abuelos persignarse al pasar delante de la iglesia, casi sin consciencia del movimiento mecánico de sus manos?). En otras palabras, el hábito constante (por vivir en sociedad), no sólo hace los programas mentales difíciles de modificar u olvidar, sino que se pierde a la larga todo atisbo de duda o crítica sobre ellos, lo mismo que nunca nos paramos a reflexionar sobre la complejidad que conlleva la biomecánica del acto de caminar, sólo caminamos.  Por ello, puesto que el cerebro está hecho para adaptarse a su entorno, copiar los programas de su entorno (incluyendo la parte cultural y de normas civiles) le resulta la opción más funcional en términos de supervivencia, al menos, si esa programación mental no reporta mayores problemas. Creo que el camino hacia el cuestionamiento sólo se abre de dos maneras: que los programas mentales sociales conlleven, incluso de manera indirecta, un perjuicio para la supervivencia del individuo, o que se posea el suficiente coraje de ser librepensador porque se tiene una mente muy despierta e inquisitiva. De ahí que si se nace en la clase aristocrática, se acepten las normas sociales sin más (usualmente), mientras que si se nace en la clase obrera, se pueda ser más crítico con el Sistema, algo espoleado por la incompatibilidad entre los programas mentales sociales y una vida digna y de calidad.
Sin embargo, lo particularmente intrincado de este asunto, a mi entender, es que llevar a cabo el metaprograma de de-condicionamiento social requiere en realidad cierta elección en los parámetros que no deja de ser otra vez, en el fondo, un programa (y así parece una muñeca rusa dentro de otra, pero al menos habremos progresado una capa). Por ejemplo, yo puedo decidir si el discurso del presidente de la nación (opositor, etc.) me convence siendo lo más crítico posible que puedo, pero al hacerlo, no dejo de estar usando un programa. Para filtrar la información que me llega, y así evitar que me coman el coco (me "neuroprogramen"), debo elegir las reglas del juego: digo que sí o que no, hago mis valoraciones personales, evitando que se cuelen por mi subconsciente sin darme capacidad a elegirlas voluntariamente, según otro esquema previamente instalado en mi cerebro (incluso si es por mí mismo). Al final, quien elige si el programa que nos venden será aceptado o no, no somos "nosotros", sino nuestros programas más fundamentales (algunos de ellos, determinados incluso por nuestra genética, como hay cientos de rasgos de personalidad con hasta un 50% de influencia en nuestra herencia); pero si no contamos también con un "cortafuegos mental", porque tenemos una mente débil (sea por ser niños, porque la corteza prefrontal no está madura, o adultos, pero no nos va el rollo de cultivarnos y reflexionar por nuestra cuenta), nos pasará que nos veremos como papagayos que simplemente escuchan y replican programas mentales impuestos externamente. El maestro de los papagayos se hace pues con el control de esas personas, como se ve, por ejemplo, con los líderes de sectas religiosas, figuras como Hitler, etc. La desprogramación mental resulta casi imposible, parece un estado hipnótico permanente, simplemente porque el individuo carece de esquemas mentales propios para ser desprogramado: todo el mecanismo de pensamiento de su cerebro se basa en los términos educados por el Sistema, y si se piensa conforme al Sistema, no se puede nunca salir de él, dudar. En un debate gana quien define mejor los términos: quien define los elementos que compondrán nuestro pensamiento, tiene el poder mental sobre nosotros. Salirse es como intentar demostrar los teoremas de la geometría hiperbólica partiendo desde la geometría euclídea: si en euclídea empiezas, ahí te quedas, no puedes salir porque tu mente no conoce una línea de fuga.
Yo digo que vale más estar errado desde uno mismo que estar acertado desde otra persona. Al menos, has tenido el coraje de tener una voz propia, incluso si te has equivocado.

Claro, es lo que venía a decir antes, no se puede eliminar un método sustituyéndolo por otro método. El metaprograma es otro programa más, hay que acabar con toda la programación: se puede escuchar a alguien sin usar el filtro de las creencias propias, sin contrastar lo dicho por el otro con lo que uno piensa? Se puede hacer eso mismo con el propio pensamiento? Observar lo que uno mismo piensa y decir "pienso esto porque ayer oí esto otro" o "pienso esto porque soy de derechas"? O "me santiguo al pasar por delante de un cristo porque soy cristiano", y seguidamente "soy cristiano porque nací en una familia cristiana", y así, seguir esa cadena hasta ver que no hay principio, porque no es real, porque existe sólo porque yo la alimento, y que detrás de cualquier creencia sólo hay vacío?
Si se puede, quizá haya esperanza, si no, lo dicho, estaremos condenados, seguiremos la misma línea que venimos siguiendo hasta ahora.

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Mensaje por HelennaVerget el Dom Abr 05 2015, 23:29

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Estaremos entonces hablando de un metaprograma que nos permita depurar (modificar e incluso eliminar) los múltiples programas que corren en nuestros cerebros -la mayoría de ellos de forma inconsciente, me temo, por lo que partimos con la desventaja inicial de su detección. Sin embargo, un metaprograma no deja de ser otro programa, si bien de una jerarquía superior: el "programa del librepensamiento", por así decir, una duda metódica cartesiana llevada por todo lo alto. Igual que cuando ejecutas el desfragmentador de disco duro para acelerar el rendimiento de tus programas principales, no dejas por ello de estar usando otro programa.
La mayoría de estos programas mentales, que a nivel neuroanatómico equivalen a circuitos neuronales, con el tiempo se tornan rígidos, de modo tal que para el cerebro se ejecutan como si se activase el "modo piloto automático", con mínima participación consciente (cuántas veces no he visto a la gente en el pueblo de mis abuelos persignarse al pasar delante de la iglesia, casi sin consciencia del movimiento mecánico de sus manos?). En otras palabras, el hábito constante (por vivir en sociedad), no sólo hace los programas mentales difíciles de modificar u olvidar, sino que se pierde a la larga todo atisbo de duda o crítica sobre ellos, lo mismo que nunca nos paramos a reflexionar sobre la complejidad que conlleva la biomecánica del acto de caminar, sólo caminamos.  Por ello, puesto que el cerebro está hecho para adaptarse a su entorno, copiar los programas de su entorno (incluyendo la parte cultural y de normas civiles) le resulta la opción más funcional en términos de supervivencia, al menos, si esa programación mental no reporta mayores problemas. Creo que el camino hacia el cuestionamiento sólo se abre de dos maneras: que los programas mentales sociales conlleven, incluso de manera indirecta, un perjuicio para la supervivencia del individuo, o que se posea el suficiente coraje de ser librepensador porque se tiene una mente muy despierta e inquisitiva. De ahí que si se nace en la clase aristocrática, se acepten las normas sociales sin más (usualmente), mientras que si se nace en la clase obrera, se pueda ser más crítico con el Sistema, algo espoleado por la incompatibilidad entre los programas mentales sociales y una vida digna y de calidad.
Sin embargo, lo particularmente intrincado de este asunto, a mi entender, es que llevar a cabo el metaprograma de de-condicionamiento social requiere en realidad cierta elección en los parámetros que no deja de ser otra vez, en el fondo, un programa (y así parece una muñeca rusa dentro de otra, pero al menos habremos progresado una capa). Por ejemplo, yo puedo decidir si el discurso del presidente de la nación (opositor, etc.) me convence siendo lo más crítico posible que puedo, pero al hacerlo, no dejo de estar usando un programa. Para filtrar la información que me llega, y así evitar que me coman el coco (me "neuroprogramen"), debo elegir las reglas del juego: digo que sí o que no, hago mis valoraciones personales, evitando que se cuelen por mi subconsciente sin darme capacidad a elegirlas voluntariamente, según otro esquema previamente instalado en mi cerebro (incluso si es por mí mismo). Al final, quien elige si el programa que nos venden será aceptado o no, no somos "nosotros", sino nuestros programas más fundamentales (algunos de ellos, determinados incluso por nuestra genética, como hay cientos de rasgos de personalidad con hasta un 50% de influencia en nuestra herencia); pero si no contamos también con un "cortafuegos mental", porque tenemos una mente débil (sea por ser niños, porque la corteza prefrontal no está madura, o adultos, pero no nos va el rollo de cultivarnos y reflexionar por nuestra cuenta), nos pasará que nos veremos como papagayos que simplemente escuchan y replican programas mentales impuestos externamente. El maestro de los papagayos se hace pues con el control de esas personas, como se ve, por ejemplo, con los líderes de sectas religiosas, figuras como Hitler, etc. La desprogramación mental resulta casi imposible, parece un estado hipnótico permanente, simplemente porque el individuo carece de esquemas mentales propios para ser desprogramado: todo el mecanismo de pensamiento de su cerebro se basa en los términos educados por el Sistema, y si se piensa conforme al Sistema, no se puede nunca salir de él, dudar. En un debate gana quien define mejor los términos: quien define los elementos que compondrán nuestro pensamiento, tiene el poder mental sobre nosotros. Salirse es como intentar demostrar los teoremas de la geometría hiperbólica partiendo desde la geometría euclídea: si en euclídea empiezas, ahí te quedas, no puedes salir porque tu mente no conoce una línea de fuga.
Yo digo que vale más estar errado desde uno mismo que estar acertado desde otra persona. Al menos, has tenido el coraje de tener una voz propia, incluso si te has equivocado.

Claro, es lo que venía a decir antes, no se puede eliminar un método sustituyéndolo por otro método. El metaprograma es otro programa más, hay que acabar con toda la programación: se puede escuchar a alguien sin usar el filtro de las creencias propias, sin contrastar lo dicho por el otro con lo que uno piensa? Se puede hacer eso mismo con el propio pensamiento? Observar lo que uno mismo piensa y decir "pienso esto porque ayer oí esto otro" o "pienso esto porque soy de derechas"? O "me santiguo al pasar por delante de un cristo porque soy cristiano", y seguidamente "soy cristiano porque nací en una familia cristiana", y así, seguir esa cadena hasta ver que no hay principio, porque no es real, porque existe sólo porque yo la alimento, y que detrás de cualquier creencia sólo hay vacío?
Si se puede, quizá haya esperanza, si no, lo dicho, estaremos condenados, seguiremos la misma línea que venimos siguiendo hasta ahora.

Yo creo que el cuestionarte los sistemas y alejarte de lo que te transmitieron socio-culturalmente te lo da tu nivel de inteligencia y tu madurez.

A mayor inteligencia y mayor madurez, con lo que conlleva el acoplo de experiencias que te dan nuevas bases, es lo que te hace ser una persona más auténtica y que integra de mejor manera las normas, sin ser rebelde sin causa, pero tampoco un borrego-mátrix.

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Mensaje por Willy el Dom Abr 05 2015, 23:42

Helenna, en el mundo hay inteligencia y madurez a patadas, pero todo va a peor. Queremos creer que hay mucha estupidez en el mundo para poder echarle la culpa a eso y consolarnos, pero no creo que sea cierto. Cuanta más inteligencia, más maneras de matar se inventan, o más tecnología en la que gastar los recursos, o más creencias con las que distraerse de lo aburrido que se ha vuelto vivir. Lo que hace falta es, precisamente, menos inteligencia, aunque parezca absurdo, pues es el exceso de inteligencia lo que nos ha traído hasta aquí.

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Mensaje por HelennaVerget el Dom Abr 05 2015, 23:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Helenna, en el mundo hay inteligencia y madurez a patadas, pero todo va a peor. Queremos creer que hay mucha estupidez en el mundo para poder echarle la culpa a eso y consolarnos, pero no creo que sea cierto. Cuanta más inteligencia, más maneras de matar se inventan, o más tecnología en la que gastar los recursos, o más creencias con las que distraerse de lo aburrido que se ha vuelto vivir. Lo que hace falta es, precisamente, menos inteligencia, aunque parezca absurdo, pues es el exceso de inteligencia lo que nos ha traído hasta aquí.

No creo que el problema sea el exceso de inteligencia.

El problema es otro: la falta de humanidad. Algo tan sencillo como eso.

A parte del exceso de inteligencia malévola de los que tienen el poder de cambiar el mundo y su rumbo, sumado a la ignorancia y la pasividad de los que los siguen y les creen a pie juntillas y no cuestionan nada

Y los que cuestionan que son maduros, inteligentes y con humanidad aunque sean mayoritarios, desgraciadamente, son hormiguitas contra esta gente que sabe mover muy bien los hilos a través de la economía.

El poder va unido al dinero. Y para éste último no existen los valores humanos, es todo un juego parecido al monopoly, donde antes se consiente la corrupción que el que se venga abajo un sistema de élite de unos pocos por unos pocos valores humanos.

Si hay muertos de inocentes, solo son daños colaterales. Si importara una sola de esas vidas y no tanto el poder económico nos ahorraríamos muchas barbaridades.
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Mensaje por Caris el Lun Abr 06 2015, 09:26

Es que me cuesta mucho que alguien que crea fantásticas máquinas para matar pueda ser inteligente. No puedo llamar inteligente a una persona que hace uso de sus conocimientos para hacer algo de consecuencias tan estúpidas, destructivas y peligrosas. ¿Quién en su sano juicio idea algo sabiendo que ese algo se puede cargar el mismo suelo donde pisa? Es absurdo.

De hecho hay muchos genios que han cometido esa enorme estupidéz.

Tampoco creo que sea cuestión de ideologías y estructuras mentales culturales lo que chocan. A mi me pueden encantar los perros, ¿pero ya por eso tengo que cometer el error de creer y querer hacer que le guste a todo el mundo?
No tiene ningún sentido. No puedes ser tan supuestamente inteligente como para idear tu propia filosofía vital olvidándote de que existen 1000000000 más ahí fuera que primero no puedes rechazar en su gran parte por que no las conoces y por que segundo, tú no eres nadie para cuestionar que lo que se te pasa a ti por la cabeza es mejor de lo que se le pasa al otro. Eso es situarse a uno mismo en el mismo ombligo del mundo como un sabelotodo y desde luego me parece una posición poco inteligente.

Desde luego tampoco se trata de perderse en la subjetividad, pero es que tampoco es necesario. Es tan fácil como aceptar que algo deja de ser justo y libre en el momento que tú justicia y tú libertad sólo puedan darse cuartando la de otros, lo que hace precisamente que deje de ser justo, ni libre. De ahí nacen creo yo, las primeras "normas", del derecho a vivir tranquilos y de la obligación de que los demás puedan hacerlo.

¿Que es entonces justo para todos? Buena pregunta. Un amigo mío abogado un día me contó que actualmente es imposible establecer norma alguna que por muy buena intención no sea injusta para una minoría. Pero es que creo que esa clase de normas son las que aperecen precisamente por que a una mayoría le dio por abusar de ese derecho, y al crear la necesidad de moderación han pagado el pato también los que sensatamente no abusaron de ello desde un principio.

Esto me lleva a que no sabemos auto-moderarnos. Quizás por que la percepción de sentido común de cada uno también sea diferente ¿Un pobre que roba un trozo de pan a otro pobre para dar de comer a su familia a sabiendas de que el otro se va a quedar sin qué darle a la suya se puede juzgar como una mala persona? Cuesta.

Ahí se vería sin embargo un claro ejemplo de que nuestro ombligo e intereses propios siempre van primero (¿Es natural en nosotros o es un error de percepción?), y una actitud así sólo puede llevar a un desastre colectivo, que así nos va.

Personalmente creo que el problema es precisamente ése; el haber abandonado la concepción de vida como un conjunto y no solo humano, si no de un conjunto entero de cosas que funcionan y necesitan seguir funcionando muchas veces por encima de nuestros intereses egoistas por causa de un bien mayor, habiéndonos zambullido sin embargo en un punto de vista que no mira más allá de las narices.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 07 2015, 12:06

A mayor formalismo burocrático, la auto moderación seria auto represión.

Hay sociedades que han perdurado en el tiempo, en perpetuo cambio, sin reificacion de la convención. Estas sociedades son perseguidas, exterminadas, acosadas...son conocidas como sociedades nómadas en aislamiento voluntario, lo de voluntario es un eufemismo antropologico.
Las normas son los hábitos, los rituales, las tradiciones...una norma es una explicación del comportamiento, quien no es capaz de explicar su comportamiento es quien no tiene normas, quien está enajenado ya que sigue normas que no incorpora, que no estructura, sino le devienen estructuradas, reificadas.
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Abr 07 2015, 12:29

No conozco ninguna sociedad nómada en aislamiento voluntario que no tenga normas internas de convivencia mutua.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 07 2015, 12:41

Seguro que no conoces alguna, y menos con normas reificadas y burocratizadas.

Es lo que comento en el post anterior. Si no se entiende pregunten. Pero confundir por confundir es una falta de respeto reiterada de Izurde a mis post. Y con tanta norma me llama la atención su falta de contención.
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Abr 07 2015, 12:49

Pues eso busco,  ejemplos de sociedades de ese tipo, ya que no soy antropóloga no conozco ninguna sociedad de ese tipo. Pero aquí hay personas que quizás conozcais esos ejemplos, y sus normas internas, y podais aclarar nuestras dudas. Porque de todo tipo de sociedad se puede aprender.

Los !Kung san tienen normas y distribución de responsabilidades, que yo sepa:
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"En las sociedades de cazadores-recolectores existen normas sin entidad formal, cuyo cumplimiento se asegura por la coacción del grupo. Son enunciados orales, mantenidos por la fuerza de la tradición, que se acompañan de castigos y recompensas. No hay separación, o es escasa, entre los distintos tipos de normas: morales, religiosas, jurídicas, etc."

No pido de entrada  un estudio antropológico profundo,  me conformo para empezar con algunos enlaces donde empezar a aprender cuales son esas sociedades y su autoorganización.


Última edición por izurdesorkunde el Mar Abr 07 2015, 13:21, editado 1 vez (Razón : añadir enlace)
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 07 2015, 13:59

Tonterías las justas, ok?

En el primer post diferencio entre normas formalizadas y burocratizadas de lo que son hábitos, costumbres, tradiciones, las cuales también se pueden considerar normas.

No critico las normas, cuando pregunto si tienen idea de lo que es una norma, una norma social, los procesos sociales, etc., no significa que esté contra las normas. Es muy simplón llegar a esa conclusión, igual que concluir que los kung sam no tienen normas después de leer lo que he escrito en los post anteriores.

No es la primera, es una constante normativa implícita, el que Izurde malinterprete lo escrito, que insista una vez se le aclara, que tienda a desviar el tema a discusiones superficiales. Luego pone un link que dice lo mismo que yo: "En las sociedades de cazadores-recolectores existen normas sin entidad formal".

Un disparate continuo que perjudica más que el dichoso flood.

Las normas son los hábitos, los rituales, las tradiciones...una norma es una explicación del comportamiento, quien no es capaz de explicar su comportamiento es quien no tiene normas, quien está enajenado ya que sigue normas que no incorpora, que no estructura, sino le devienen estructuradas, reificadas.
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Abr 07 2015, 14:24

vibrate ¡Voy entendiéndolo! Si es que con voluntad, a pesar de no haber tanta capacidad, se pueden hacer avances...

Luego la clave está en diferenciar normas formales de las no formales. Las segundas serían necesarias, pero las primeras reificarían.

He encontrado este texto. Con él igual las personas no supertadas que usamos este foro podamos aprender a diferenciar ambos tipos de normas. ¿Está claro este texto? yo este sí lo entiendo.

"¿Qué son las normas implícitas? ¿Y las formales? En una organización las normas formales son aquellas que están formalmente establecidas. Por ejemplo, hay que entrar de forma puntual a las 8 de la mañana a trabajar (en caso de que ese sea el horario).

¿Y cuál es una norma informal? Una norma que no está formalmente establecida en una organización, pero que una gran mayoría cumple, o por lo menos un número considerable de personas dentro de la misma. Un ejemplo conocido por todos lo tenemos si hacemos memoria y recordamos nuestros tiempos de estudiantes. ¿El profesor decía quién se tenía que sentar en qué asiento, o cada uno se sentaba donde quería? Si vuestro centro de estudios es como el de la mayoría, me diréis que el asiento era libre. Sin embargo, después de los primeros días, se puede decir que la mayoría ya tiene su sitio cogido o por lo menos más o menos su zona. Y no nos sentamos en un sitio que sabemos que suele ocupar otra persona, aunque no exista ninguna norma formal que nos lo impida. Eso es algo que hace mucha gente y que sirve de ejemplo, no quiero decir con esto que todo el mundo respete precisamente esta norma informal.

El problema viene cuando en una organización las normas formales entran en conflicto con las normas informales. Si uno no cumple las informales puede provocar consecuencias, sobre todo de tipo social. Si uno no cumple las formales, puede conseguir que lo sancionen. ¿Os suena de algo? Esto ocurre en muchas situaciones de la vida, también si hablamos de seguridad vial.

Pero si vamos más lejos, a veces una norma informal puede estar muy difundida y además muchos de los miembros de una organización tener la creencia de que esa norma es “una norma formal”, cuando no es así. Y la verdadera norma formal que regula la interacción de esos dos miembros de la organización ser desconocida.
"

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 07 2015, 14:36

Claro que puedes... ahora se puede entender que no es lo mismo una sociedad sin normas, ya que sin normas no se consideraría sociedad, y una sociedad sin normas reificadas, formalizadas, burocratizada.

No hay normas sin forma, no hay normas informales, la norma se caracteriza por su forma, cuando se habla de normas informales, se refiere a normas no burocratizadas, no reificadas.

Cuando una norma no reificada o "informal" es tomada por "formal", se produce un proceso de reificación. No habría norma verdadera y norma falsa, habría norma reificada y norma no reificada, no cosificada, la reificación consiste en enajenar, en absolutizar, delimitar de manera fija y cerrada.
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Mensaje por YoDigo el Mar Abr 07 2015, 17:54

Una sociedad sin normas?

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Mensaje por Odiseo el Mar Abr 07 2015, 18:14

Pues, a la primera que lo dijo homo divergenticus está claro. Si no entendemos, es que se trata de desconocimiento sobre expresiones específicas.

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