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Vida en el universo, existencia de dios, preguntas y respuestas.

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Mensaje por populind el Mar Ene 13 2015, 23:15

Tengo ganas de filosofar un rato, que mejor lugar que este para hacerlo:

Si bien existen teorías acerca de cuanta vida inteligente podríamos encontrar solo en nuestra galaxia y el resultado es un número altísimo, trate de darle un enfoque diferente, trate de sacar cuales serían las posibilidades de que seamos los únicos en el universo visible.

Existen alrededor de 300000000000000000000000 estrellas (soles, visibles), si creyéramos que nuestro pequeño planeta es el único que tiene vida daría como resultado que en nuestro universo el 0.0000000000000000000003% tiene vida. Eso sin contar los satélites naturales ya que allí se expandiría al menos a la 4ta potencia siento muy conservador. Creo que no hay manera alguna de que un porcentaje como este exista en ningún lado.

A su vez eso me genera más preguntas, ¿puedo creer que existe un dios y que genero todo un universo solo para nosotros?, ¿puedo creer que realmente somos seres especiales que tienen espíritu?, hoy me siento más cómodo en la idea de que la única diferencia que tenemos con los habitantes de este hermoso planeta no es ni más ni menos que un cerebro más desarrollado, a tal punto que cuando no entendemos algo le damos un contenido efímero por el solo hecho de sentirnos cómodos, como la religión.

A veces creo que la humanidad está en este mundo para cumplir una muy pequeña parte de un eslabón de la cadena de la evolución natural, necesaria pero prescindible, puede parecer demasiado frívolo mi pensamiento, y quizá lo sea, por eso sigo buscando respuestas.

Soy nuevo en el foro, puede que mis pensamientos sean un tanto extraños, la idea de compartirlo es quizá para encontrar a alguien que piense diferente y aprender de ello o a alguien que piense de manera similar para no sentirme tan “loco”.

populind

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Mensaje por HelennaVerget el Miér Ene 14 2015, 00:08

Hola Populind, me encanta este tema. Me alegro que le hayas sacado.

Bueno, primero decir que yo no tengo conocimientos amplios de ciencia. He leído algo, pero en plan divulgativo nada más. Entre los últimos descubrimientos de los astrónomos ha sido la existencia de varias galaxias con soles y planetas similares al nuestro, en los que podrían darse condiciones para la vida, pero, a los cuales, por la distancia, a día de hoy, no tenemos técnicas para investigar. En Europa, satélite de Júpiter, debajo de su capa helada, sospechan que hay un océano, donde sería posible albergar vida en sus formas más primigenias o básicas.

A mi mente humana la existencia de vida inteligente en otros planetas, le parece algo que no puede llegar a alcanzar a entender si puede darse o no. Me crea mucha confusión pensar en ello. Pienso, por un lado, que, tal vez, pueda darse pero en formas muy distintas a cómo las conocemos aquí en la tierra, que, quizá, ni imaginamos. Tal vez, no necesiten oxígeno para respirar. Se comuniquen de forma diferente a nuestros sonidos y lo hagan con otros medios. No sé, a lo mejor, pueden existir formas de vida, que ni siquiera somos capaces de imaginar.

Si, alguna vez lo descubriremos, yo creo que es cuestión de tiempo y de qué la ciencia avance y, si, de verdad existe, por qué no, demos con ello.

En cuanto a la existencia de Dios, me parece muy simple la idea de un Dios personal. Yo creo en energías. Por tanto, si existe algo después de la muerte, será algo de cambio energético.

Y no soy partidaria de pensar en que el universo lo que haya creado ningún dios, sino que, más bien, puede que no se haya creado nunca y esté aquí desde siempre, o, bien, se haya originado a través de la explosión original (teoría del Big Bang). Quizás, este universo se derive de otro anterior. O esté situado dentro de otro superior (creo que se llama Teoría de los Universos Cocentricos).

No creo que la evolución tenga una finalidad superior. Simplemente que es orden dentro del caos. No sé si me explico. Dentro de ese ir y venir, vamos subsistiendo y adaptándonos a la existencia, evolucionando a través de la supervivencia que va programando nuestra genética, que vendrá determinada no porque sobrevivan los más fuertes, ni siquiera los mejores, sino por el mismo azar (que no suerte, para mí la buena o mala suerte personal no existe) que hace que vayan saliendo adelante y reproduciéndose aquéllos que dieron en una tecla, que en el momento justo y en el lugar adecuado, le hizo ser la más exacta, pero por lo que tampoco fuera el mejor
, pero sí el afortunado.

De esta forma, la vida tiende al libre albedrío y de aquí puede salir cualquier cosa, a peor o a mejor, ni siquiera somos capaces de saberlo. Aunque, por otro lado, soy de la opinión también de que, el ser humano, en general, y, sobretodo, en el contexto social, busca la perfección y que, con el paso del tiempo, irá evolucionando moral, mental y socialmente a mejor. De hecho, históricamente podemos ver que, a lo largo de los siglos, ha avanzado en libertades, en esperanza de vida, etcétera.

Bueno, seguiría divagando, pero no sé si aportaría mucho más a este tema, pues no aporto datos, tan solo opinión personal y tampoco quisiera aburrir al personal. hmm

Saludos. Smile[/i][/i]
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Mensaje por HelennaVerget el Miér Ene 14 2015, 00:21

Uf, siento el mensaje con cursivas donde no quería ponerlas, pero es que no encuentro manera de quitarlas. Shrug
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Mensaje por m_bajasolicitada el Miér Ene 14 2015, 14:42

Pues yo más que una evolución debido al azar veo una evolución a saltos y otra -en especial la humana- de generación en generación por mecanismos epigenéticos y por el exocerebro:

HACIA UN NUEVO CONCEPTO DE EVOLUCIÓN


El vertiginoso avance del conocimiento científico en los últimos cincuenta años está dejando desfasado el concepto neodarwinista de la evolución. La síntesis neodarwinista establece a la selección natural como el mecanismo básico de la evolución. A través de ella, el medio ambiente selecciona entre la variabilidad genética de las poblaciones, generada a través de la lenta acumulación de mutaciones al azar, aquellas combinaciones que favorezcan la supervivencia de los organismos y, por tanto, su capacidad de reproducción.

El registro fósil, sin embargo, no parece apoyar el cambio gradual, que sería de esperar si la variabilidad genética fuera el resultado de una lenta y progresiva acumulación de mutaciones. Más bien el registro fósil indica una evolución a saltos. Es decir, grandes periodos sin cambios aparentes en las poblaciones seguidos de rápidas radiaciones en las que aparecen gran número de nuevas especies. Estas radiaciones suelen ser posteriores a grandes episodios catastróficos en los que se produjo una masiva extinción de especies.

La necesaria revisión de las ideas evolutivas se ve también propiciada por los nuevos descubrimientos de la Biología Molecular que están poniendo de manifiesto una complejidad del genoma muy alejada de la clásica visión mendeliana de una disposición lineal de genes independientes, sobre la que se edificó la teoría neodarwinista. Por el contrario, el genoma aparece como una red altamente compleja de genes interconectados, sujetos a múltiples regulaciones en cascada, con secuencias móviles capaces de transponerse y reordenarse. Los procesos de regulación epigenética, la modularidad de los grandes complejos proteicos, la abundante presencia de transposones y retrotransposones, las diferentes pautas de lectura de un gen a través del procesamiento del ARN mensajero y la transferencia lateral de genes, son algunos de los aspectos que emergen del conocimiento del genoma y que son difícilmente compatibles con la idea de la lenta acumulación de mutaciones como motor de la variabilidad genética.

En particular, hay aspectos del genoma, como las modificaciones epigenéticas o la transferencia lateral de genes, que pueden tener una clara incidencia evolutiva y que son ejemplos de la denostada "herencia de caracteres adquiridos" propuesta por Lamarck. No tienen exactamente las connotaciones que les dio Lamarck, porque, entre otras cosas, Lamarck, al igual que Darwin, desconocía todo lo relativo a los mecanismos de la herencia. Es evidente que lo que se adquiere y se transmite no es una simple modificación fenotípica, sino una modificación genotípica con su correspondiente reflejo fenotípico, pero no por ello deja de ser una herencia de caracteres adquiridos.

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El exocerebro es definido como la prótesis cultural que surge de la sociedad y que interactúa con el cerebro del individuo; de esta interacción emerge la conciencia. Esta prótesis cultural está representada por el lenguaje, los símbolos, los mitos y en general los saberes de transmisión cultural. Sin estos elementos el cerebro biológico y la conciencia difícilmente pueden desarrollarse a cabalidad.

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Mensaje por HelennaVerget el Miér Ene 14 2015, 22:50

melesigeni escribió: Pues yo más que una evolución debido al azar veo una evolución a saltos y otra -en especial la humana- de generación en generación por mecanismos epigenéticos y por el exocerebro:

HACIA UN NUEVO CONCEPTO DE EVOLUCIÓN


El vertiginoso avance del conocimiento científico en los últimos cincuenta años está dejando desfasado el concepto neodarwinista de la evolución. La síntesis neodarwinista establece a la selección natural como el mecanismo básico de la evolución. A través de ella, el medio ambiente selecciona entre la variabilidad genética de las poblaciones, generada a través de la lenta acumulación de mutaciones al azar, aquellas combinaciones que favorezcan la supervivencia de los organismos y, por tanto, su capacidad de reproducción.

El registro fósil, sin embargo, no parece apoyar el cambio gradual, que sería de esperar si la variabilidad genética fuera el resultado de una lenta y progresiva acumulación de mutaciones. Más bien el registro fósil indica una evolución a saltos. Es decir, grandes periodos sin cambios aparentes en las poblaciones seguidos de rápidas radiaciones en las que aparecen gran número de nuevas especies. Estas radiaciones suelen ser posteriores a grandes episodios catastróficos en los que se produjo una masiva extinción de especies.

La necesaria revisión de las ideas evolutivas se ve también propiciada por los nuevos descubrimientos de la Biología Molecular que están poniendo de manifiesto una complejidad del genoma muy alejada de la clásica visión mendeliana de una disposición lineal de genes independientes, sobre la que se edificó la teoría neodarwinista. Por el contrario, el genoma aparece como una red altamente compleja de genes interconectados, sujetos a múltiples regulaciones en cascada, con secuencias móviles capaces de transponerse y reordenarse. Los procesos de regulación epigenética, la modularidad de los grandes complejos proteicos, la abundante presencia de transposones y retrotransposones, las diferentes pautas de lectura de un gen a través del procesamiento del ARN mensajero y la transferencia lateral de genes, son algunos de los aspectos que emergen del conocimiento del genoma y que son difícilmente compatibles con la idea de la lenta acumulación de mutaciones como motor de la variabilidad genética.

En particular, hay aspectos del genoma, como las modificaciones epigenéticas o la transferencia lateral de genes, que pueden tener una clara incidencia evolutiva y que son ejemplos de la denostada "herencia de caracteres adquiridos" propuesta por Lamarck. No tienen exactamente las connotaciones que les dio Lamarck, porque, entre otras cosas, Lamarck, al igual que Darwin, desconocía todo lo relativo a los mecanismos de la herencia. Es evidente que lo que se adquiere y se transmite no es una simple modificación fenotípica, sino una modificación genotípica con su correspondiente reflejo fenotípico, pero no por ello deja de ser una herencia de caracteres adquiridos.

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El exocerebro es definido como la prótesis cultural que surge de la sociedad y que interactúa con el cerebro del individuo; de esta interacción emerge la conciencia. Esta prótesis cultural está representada por el lenguaje, los símbolos, los mitos y en general los saberes de transmisión cultural. Sin estos elementos el cerebro biológico y la conciencia difícilmente pueden desarrollarse a cabalidad.

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Lo del exocerebro es algo que se me ha escapado y que, realmente, es muy importante sobretodo en la sociedad actual. Con el alcance de las telecomunicaciones e Internet, el mundo va a avanzar a pasos agigantados y los cambios, ciertamente, van a surgir a un ritmo vertiginoso y, por fuerza, tiene que influir en el ADN nuestro. Me parece muy interesante esta explicación, Melesigeni.

La evolución humana por sus elementos culturales siempre ha diferido de la animal, no cabe la menor duda. Y todas sus evidentes particularidades hacen su peculiaridad y también que, tal vez, sus cambios sean más rápidos y los saltos evolutivos, mayores.

Uf, cómo me gusta este post. Es particularmente interesante.
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Mensaje por casiopea el Jue Ene 15 2015, 07:02

Estadísticamente hablando, populind, resulta increíble, como bien dices, que sólo estemos nosotros aislados en nuestro planeta azul, incluso si nos concebimos como el primer brote, alguno ha de ser el primero, pues lo lógico es pensar en brotes simultáneos a lo largo del cosmos. Pero no es éste el único interrogante. De igual modo que otros organismos viven dentro de nuestro cuerpo ajenos a la vida inteligente de su huésped, otro interrogante consiste en saber si formamos parte de un ser vivo mucho mayor que el nuestro. No hace mucho se hablaba por aquí del comportamiento del planeta Tierra como si fuera un organismo, por ejemplo. Una de las cuestiones maravillosas que se van descubriendo con el paso del tiempo es la posibilidad de encontrar un código común que otras especies inteligentes puedan entender ante un posible contacto. Yves nos puso un ejemplo con la cymatic music, en la que el sonido y la geometría se hallaban íntimamente relacionados. También pongo el ejemplo de David Tammet, que ve los números como imágenes y los manipula dentro de su cerebro como si dispusieran un mapa o algo similar. Quiero decir que los canales sensoriales están conectados de alguna forma, tipos diferentes de energía que pueden transformarse unos en otros, traducirse fácilmente y, por tanto, accesibles también a otros organismos, supongo que en el impulso nervioso está la clave. ¿Qué decir de la música como lenguaje universal capaz de afectar a personas, animales y plantas? Tanto me gusta a mí el tema, igual que a HelennaVerget, que si en mi época hubiese existido la exobiología como tal en alguna facultad, no hubiera dudado en estudiarla, si hubiera tenido ocasión, habría sido mi vocación, sin lugar a dudas, porque la posibilidad de vida extraterrestre me ha intrigado desde los cuatro años; precisamente, cuando vi E.T. en el cine, la película que mayor impacto me ha causado a fecha de hoy. Ahora sólo me queda ir buscando fragmentos de su cuerpo de estudios por Internet.

Por cierto, meles, muy buenos los dos temas que has tocado, la epigenética y el exocerebro, dan para un hilo cada uno.
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Mensaje por Willy el Vie Ene 16 2015, 07:56


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Mensaje por populind el Vie Ene 16 2015, 14:12

No entiendo porque seguimos pensando que la vida es algo especial, mientras que exista carbono (que es el 4to elemento mas común en el universo, y el 6to en crearse dentro de las supernovas antiguas), agua líquida, metano, amoniaco y por supuesto hidrogeno la vida va a surgir de una u otra manera. Solo se requiere de millones de años. No más, no menos.
Sito :
Experimento de Miller y Urey (fabricando aminoácidos de forma natural)
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A su vez, solo bastan unas cuantas neuronas para desarrollar algún tipo de inteligencia
302 neuronas funcionales y obtenemos un gusano, (les recomiendo el siguiente enlace, es la primera vez que pueden desarrollar inteligencia artificial simulando las sinopsis de un cerebro  orgánico)
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Aclaración: No es mi intención debatir sobre las creencias de cada quien, no cuestiono nada de lo dicho aquí, solo trato de ordenar la información disponible para poder organizarla en el gran rompecabezas universal.
Por otro lado sería feliz si pudiera creer en un dios, o en algo mas allá de la vida, eso daría sentido a muchas cosas y la haría mucho más sencilla, lamentablemente carezco de esa capacidad y quizá en parte estoy tratando de encontrar una respuesta que al menos pueda hacerme dudar sobre este tema.

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Mensaje por Willy el Vie Ene 16 2015, 15:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No entiendo porque seguimos pensando que la vida es algo especial, mientras que exista carbono (que es el 4to elemento mas común en el universo, y el 6to en crearse dentro de las supernovas antiguas), agua líquida, metano, amoniaco y por supuesto hidrogeno la vida va a surgir de una u otra manera. Solo se requiere de millones de años. No más, no menos.
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A su vez, solo bastan unas cuantas neuronas para desarrollar algún tipo de inteligencia
302 neuronas funcionales y obtenemos un gusano, (les recomiendo el siguiente enlace, es la primera vez que pueden desarrollar inteligencia artificial simulando las sinopsis de un cerebro  orgánico)
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Aclaración: No es mi intención debatir sobre las creencias de cada quien, no cuestiono nada de lo dicho aquí, solo trato de ordenar la información disponible para poder organizarla en el gran rompecabezas universal.
Por otro lado sería feliz si pudiera creer en un dios, o en algo mas allá de la vida, eso daría sentido a muchas cosas y la haría mucho más sencilla, lamentablemente carezco de esa capacidad y quizá en parte estoy tratando de encontrar una respuesta que al menos pueda hacerme dudar sobre este tema.

Si tratas de encontrar una respuesta que te haga dudar, es que ya estás dudando Crazy

Aquí se ha hablado mucho del tema. Lo que no quita para que este hilo continúe, claro.

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En cuanto a si la vida es "especial" o no, el primer obstáculo es la propia definición de Vida que cada uno maneja. Hay cosas evidentes, como que una piedra no es vida y un árbol sí, y sin irnos tan lejos, una piedra no es vida y una célula sí, pero si intentamos ir más allá y tratamos de buscar ese período intermedio entre "todo es materia" y "ahora hay materia y vida", deja de ser evidente y se hace necesario definir lo que entendemos por "vida": movimiento autónomo? capacidad de reproducirse? "consciencia" quizás? Una mezcla de lo anterior?
Ahí está tol tinglao Smile

Sé que hay algún hilo por ahí que habla mucho de este tema pero no lo encuentro. Aquí hay un libro on-line sobre ello

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Mensaje por HelennaVerget el Vie Ene 16 2015, 23:47

Tendemos a pensar en el concepto de vida y las condiciones para que se den, en referencia a lo que conocemos en la tierra. Pero yo creo que es nuestra mente humana y manera de conocer las cosas a través de las leyes físicas y químicas que hemos descubierto. Sin embargo, podrían haber otras leyes y podrían darse otro tipo de condiciones de vida diferentes a las que conocemos para se originase alguna clase de vida, inteligente o no.

En cuanto a la existencia de dios, Populind, es una cuestión de fe y de creencias personales, pero nunca vamos a encontrar una evidencia o vamos a tener una capacidad natural para creer en él. Y menos si has leído mucho de ciencia, filosofía, biología y a cerca de otras culturas o te has criado en un ambiente poco religioso.

A veces, una ligera intuición, por lo menos en mi caso, me puede llevar a creer en la existencia de "algo", pero no como un dios personal, sino en planos energéticos, como ya dije.

Hay a quien le parece absurdo que estemos aquí y que nos muramos y, después, no haya nada y dejemos de existir. Pero a mí no me lo parece. Tendría toda su lógica. Vendríamos a este mundo a cumplir un ciclo de vida, para avanzar como especie y dejar nuestro legado para este progreso. Y nosotros no seríamos nada más que un punto minúsculo en esa eternidad que sería la tierra, el Cosmos, que serían eternos para nuestra mente humana, pues nosotros desaparecemos y siguen ahí, pero llegará un momento en que, tal vez, desaparezcan también.

Quizá la eternidad ni exista. Y todos estemos en marcha, en la que el único sentido que tendría sería recoger el testigo de la generación anterior, para entregárselo a la posterior. No sería tampoco nada cruel. Después de morir dejaríamos de existir y tampoco sufriríamos, descansaríamos en cierto modo.

Lo que sí me parece cruel es que haya personas que vengan a este mundo a sufrir o que tengan una corta vida y que esta corta vida no la hayan disfrutado. Pues si, después, no hay nada, realmente sería muy triste para ellas.

Ojalá hubiera segundas oportunidades para muchos de nosotros y ojalá hubiera otra vida. Pero la lógica me lleva a pensar que no. Por tanto, "carpe diem".
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Mensaje por Disperso el Dom Ene 18 2015, 01:19

Interesante:

"Hay dos opciones. O hay miles de millones de mundos parecidos a la Tierra habitables ahí fuera en la galaxia, y aún así estamos solos. O hay miles de millones de mundos parecidos a la Tierra habitables ahí fuera en la galaxia y no estamos solos. Una de estas declaraciones es verdad. Cualquiera que sea la respuesta, es inquietante."

Sacado de:
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Ene 18 2015, 07:22

Lo triste es que miramos lejos buscando vida allá, y de mientras nos cargamos la de acá. Quizás por eso estamos "solos".
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Mensaje por Willy el Miér Ene 28 2015, 15:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tendemos a pensar en el concepto de vida y las condiciones para que se den, en referencia a lo que conocemos en la tierra. Pero yo creo que es nuestra mente humana y manera de conocer las cosas a través de las leyes físicas y químicas que hemos descubierto. Sin embargo, podrían haber otras leyes y podrían darse otro tipo de condiciones de vida diferentes a las que conocemos para se originase alguna clase de vida, inteligente o no.

En cuanto a la existencia de dios, Populind, es una cuestión de fe y de creencias personales, pero nunca vamos a encontrar una evidencia o vamos a tener una capacidad natural para creer en él. Y menos si has leído mucho de ciencia, filosofía, biología y a cerca de otras culturas o te has criado en un ambiente poco religioso.


Si te fijas, con el concepto de dios pasa lo mismo que con el de vida, que tendemos a imaginarlo en términos de lo ya conocido, le damos una forma y unos "atributos" en función de las formas y los atributos de aquello que ya hemos percibido con anterioridad.

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