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Tolerancia contra fanatismo

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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por matorral el Dom Ene 11 2015, 23:26

"Tolerancia contra fanatismo". ¿Tolerancia contrapuesta a fanatismo?... ¿o tolerancia para vencer al fanatismo? Lo segundo suele ser una patraña de cobardes. Lo primero una evidencia, de la que no hace falta hablar mucho. Y si se habla mucho, señal que quiere quitarse protagonismo a lo combativo.

Lo necesario... por dónde nos desangramos, es por el lado de la requerida lucha contra el mal. La cobardía multicultural; que es como el menú Mcburguer, que trae un poco de todo, de los papanatas relativistas. Papanatas en bicicleta.
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por casiopea el Lun Ene 12 2015, 06:33

Estoy de acuerdo contigo en esto último. Haces referencia a los que prefieren ponerse de perfil y no tomar postura o dejarse someter a los que ejercen la violencia por miedo a ser víctimas de dicha violencia. Vayan en bici o en jet privado.
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por m_bajasolicitada el Lun Ene 12 2015, 12:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
melesigeni escribió:El problema no es es islamismo sino el salafismo y el wahabismo apollados con petrodólares (...)



Worthy, esta no te la perdono Laughing Coñe, cuando escribo rápido me vuelvo dis-léxico Sad
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Elisewin el Lun Ene 12 2015, 13:05

No, eso no es dislexia. Eso es idea fija Pervertido
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por m_bajasolicitada el Lun Ene 12 2015, 13:29

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No, eso no es dislexia. Eso es idea fija Pervertido



Eso de idea fija no lo tolera un divergente   Cool


Por cierto, nuestros valientes y aguerridos (sic) próceres europeos encabezando a pecho descubierto la masiva manifestación de ayer poniendo en grave riesgo sus vidas sin importarles en su lucha frente a la barbarie Shocked


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Última edición por melesigeni el Lun Ene 12 2015, 13:39, editado 1 vez
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Elisewin el Lun Ene 12 2015, 13:39

A las pruebas me remito Happy
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por izurdesorkunde el Lun Ene 12 2015, 15:21

melesigeni escribió:

Por cierto, nuestros valientes y aguerridos  (sic) próceres europeos encabezando a pecho descubierto la masiva manifestación de ayer poniendo en grave riesgo sus vidas  sin importarles en su lucha frente a la barbarie     Shocked

Sí. Ahí están defendiendo la libertad de opinión tras aprobar la "ley mordaza".
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por HelennaVerget el Lun Ene 12 2015, 22:31

Me parece un tema muy complicado. Y creo firmemente que una manera muy eficaz de combatirlo es a través de los servicios de inteligencia especial y el ejército. Investigar a través del espionaje cada célula para acabar con ella y que actúe con ellos la justicia.

Tolerancia sí, por supuesto, para los musulmanes no radicales que se afincan en occidente en nuestra convivencia con ellos, para que no tengan justificación que les lleve a radicalizarse.

Pero con los extremistas acabar con ellos de raíz, ya sea militar, policial o políticamente. Si hay que volver a invadir un país, hacerlo con las máximas garantías para la población civil, y recurrir a ello, como última instancia. Y, si podemos tirar de servicios secretos potentes para acabar con estos grupos, mejor. Puede resultar costoso, pero, a la larga, soy de la opinión que es más eficaz que el enfrentamiento directo.

Deberíamos de aprovechar la experiencia que tuvimos para debilitar a ETA.

El futuro, la verdad, es muy incierto.
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Miltriades Eupator el Mar Ene 13 2015, 04:24

Yo creo que justamente en la adaptación esta el problema. Si siempre me denigran por mis convicciones o creencias, si se burlan de mi fe, de mi religión haciendo caricaturas burlescas u ofensivas,  nunca se disculpan o indican el carácter de estas, si es el mundo occidental el que quiere desangrarme con su avaricia, buscando guerras injustificadas, creando terroristas que matan a las personas  que quiero, creo que hay dos salidas, o pasar la hoja o tomar parte en el asunto, y justamente existen dos formas para este último punto,  por la vía pacifica o por la vía de las armas de la violencia.

Con esto no estoy justificando ninguna opción de violencia, pero que esperas si tu eres el auspiciador del odio, que esperar si eres de la propanga que denigra al islam, una estatua en tu nombre?

Yo creería que no existe diferencia entre los terroristas que dañaron la pacifidad relativa del pueblo francés y los terroristas Estado Unidenses o rusos o franceses o ingleses que hacian daño y aun lo siguen haciendo contra niños y mujeres indefensas en Irak o Afaganistan.

Todos estas superpotencias al fin al cabo son terroristas de uno u otro modo porque auspician el odio. Todo Por que?,  por querer ser irreverente o diferente pero esa diferencia se marca menospreciando o vanagloriando su "sistema". Esto no es como ves en las noticias todos movilicemonos por el pueblo francés, no todos movilicemonos para que no se sigan tomando acciones injustas en el mundo que terminen en un caso como este, es justo acaso atacar países extranjeros injustificadamente?, es justo hacer morir de hambre a las personas?¿Cuantas movilizaciones de carácter mundial hay por Africa?¿Cuantos franceses se han movilizado por la guerra en Chad, Nigeria, las hambrunas en Somalia o Etiopia?

Yo creo que vivimos en un mundo enmascarado cuando la realidad esta ahí afuera, es cruel muchas veces, otras llenas de oportunidades, pero todo eso depende de la forma en que nosotros nos relacionamos con los demás, sin despreciarlos y luego haciéndonos las victimas como si nada pasará, volteando hacia otro lado la cara sin mirar al desvalido, eso no es el mundo tolerante que debería ser. Parte del bienestar económico de estas "superpotencias'" las hacen los emigrantes, que no son radicales, que no son fanáticos son personas de bien que les ha tocado emigrar por mejores condiciones de vida, todo debido a las malas decisiones de unos pocos que pueden sumir en la miseria a un pueblo, otros por buscar un futuro mejor, una vida mejor, pero que debe ser trabajada, ningún emigrante va a que le regalen nada va a hacer su trabajo con esfuerzo, con dedicación, con lagrimas por el desprecio de los demás, pese al destino o a las adversidades quiere un futuro y un mundo mejor.
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Ene 13 2015, 12:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A las pruebas me remito Happy

Yo es que en ese momento estaba pensado en esto:


f. zool. Gallina nueva, medianamente crecida.

Ave del orden ralliformes (Gallinula chloropus), de cuerpo robusto y dedos largos. Tiene el plumaje negro y el pico y el escudo frontal rojos. Vive en aguas dulces con abundante vegetación palustre.

Pero hay gente mú obsesioná  Smile



Por cierto Izur, mira lo que piensan hacer para "defender la libertad de expresión"      Laughing




David Cameron could block WhatsApp and Snapchat if he wins the next election, as part of his plans for new surveillance powers announced in the wake of the shootings in Paris.

The Prime Minister said today that he would stop the use of methods of communication that cannot be read by the security services even if they have a warrant. But that could include popular chat and social apps that encrypt their data, such as WhatsApp.

Apple's iMessage and FaceTime also encrypt their data, and could fall under the ban along with other encrypted chat apps like Telegram.


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WhatsApp and iMessage could be banned under new surveillance plans


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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Elisewin el Mar Ene 13 2015, 14:26

Entonces tendran que prohibir el uso de dispositivos BlackBerry, que encriptan TODO y se pueden borrar a distancia en caso de necesidad, aunque estén apagados.
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Disperso el Dom Ene 18 2015, 00:41

¿Dónde está el límite a la libertad de expresión?

Puedo entender que haya un límite, por ejemplo, en la clara incitación a la violencia, mediante la mentira o la invitación a hacer daño (ejemplo: incitación a asesinar, a quemar templos de alguna religión).

Pero que el límite sea "no ofender" me parece peligroso, puede acabar en una dinámica en la que los que más se ofendan acaben dirigiendo la vida de los demás.

A veces hemos vivido situaciones en el foro parecidas. Cuando alguien se ofende ¿es siempre la culpa del que le ha ofendido? ¿o esa persona se ha molestado porque ese día estaba un poco susceptible? ¿Debería castigarse siempre a alguien que ha causado una ofensa? ¿dónde está el límite? Este sería tema para otro hilo, pero me importa mucho menos eso que el tema de este hilo. Lo de Charlie Hebdo acaba produciendo muertes y sin embargo, algo me dice que no se debería de prohibir ¿qué es?

Supongo que es evitar que acaben tomando el control los que se ofendan. Sentirse ofendido se transforma en una herramienta de manipulación. ¿Y si a mí me diera por pensar que las iglesias resultan ofensivas para mis "creencias ateas"? No, no... eso no vale.

Pero entonces ¿dónde está el límite a la libertad de expresión? y lo que es más importante ¿qué se puede hacer para evitar un conflicto? Porque es preocupante la escalada de desentendimiento que se está produciendo. El primer ministro turco habló de posible "choque de civilizaciones". Esos que salen a la calle y que queman iglesias en Nigeria, haciendo crecer la escalada de polarización (por cierto, que culpa tendrán los pobres cristianos nigerianos, supongo que ni siquiera sabrán los pirómanos que en Charlie Hebdo también ridiculizan a Cristo). En fin, a esos y otros descerebrados ¿tenemos la obligación de no provocarles? ¿es un semanario satírico parisino el que está echando la leña al fuego? ¿quién está realmente echando la leña al fuego? Quizá esa es la respuesta: Busquemos a los pirómanos de verdad, a los que están de verdad incitando al odio. Aunque seguramente tampoco será tan sencillo.

Quizá lo que hay que perseguir en todas partes, y ya puestos a limitar por ahí la libertad de expresión, es la incitación a la violencia. Ese es un límite fácil de identificar. En la frontera quedaría los que invitan a cabrearse con cierta parte de la población, la que sea, sin llegar a una incitación clara de la violencia...

Problemas de difícil solución... ¿Qué os parece?
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por izurdesorkunde el Dom Ene 18 2015, 07:10

Que aquí lo que falta es educacion emocional. En serio. Si educamos a personas en conocer y gestionar las emociones de modo que salga ganando la estabilidad personal y la convivencia social... habrá menos "ofensas" y la gente las gestionaría de modo que el llegar a la violencia fuera algo del pasado.
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Disperso el Dom Ene 18 2015, 14:17

Pero ¿no es más una cuestión de raciocinio, de educación a secas?

Porque cuando alguien golpea a un cristiano en Nigeria, o a alguien con turbante en algún país occidental, no está ante todo cometiendo un error lógico, además de una injusticia ¿no es una generalización irracional?

Y además, no es extraño prestar tanta importancia a los símbolos? Representaciones, imágenes, banderas... su tratamiento ha estado penado con la muerte en otras épocas. Parece que a veces vayamos para atrás.
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Elodin el Dom Ene 18 2015, 14:19

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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Disperso el Dom Ene 18 2015, 14:34

El artículo da por supuesto que lo de charlie hebdo es una incitación al odio a los musulmanes.

Por las portadas que yo conocía, me parecía más bien una ridiculización del integrismo. El articulista pone un ejemplo de otra portada que efectivamente me parece de mal gusto, pero creo que esa no era ninguna de las portadas conocidas que levantaron las amenazas y los pusieron en el punto de mira.

Está muy bien intentar evitar la incitación al odio. En eso podemos estar todos de acuerdo. Pero hay que ver muy bien cómo. Yo quiero que la irracionalidad pueda seguir siendo satirizada.
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Disperso el Dom Ene 18 2015, 15:05

Por ejemplo, veo mucho peor aunque sea más sutil decir expresiones como:

"Lo de charlie hebdo son los cristianos que ofenden a nuestro profeta"

O

"La religion musulmana incita a la violencia"

Me parecen generalizaciones peligrosas.
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Disperso el Dom Ene 18 2015, 15:08

Lo que se puede prohibir es la incitación directa a la violencia. Por poner un ejemplo histórico:

" Nuestros valientes Legionarios y Regulares han demostrado a los rojos cobardes lo que significa ser hombres de verdad. Y, a la vez, a sus mujeres. Esto es totalmente justificado porque estas comunistas y anarquistas predican el amor libre. Ahora por lo menos sabrán lo que son hombres de verdad y no milicianos maricones. No se van a librar por mucho que berreen y pataleen". "Mañana vamos a tomar Peñaflor. Vayan las mujeres de los "rojos" preparando sus mantones de luto".

"Estamos decididos a aplicar la ley con firmeza inexorable: ¡Morón, Utrera, Puente Genil, Castro del Río, id preparando sepulturas! Yo os autorizo a matar como a un perro a cualquiera que se atreva a ejercer coacción ante vosotros; que si lo hiciereis así, quedaréis exentos de toda responsabilidad".

Son extractos de discursos radiofónicos de Queipo de Llano durante la guerra civil.
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Elodin el Dom Ene 18 2015, 19:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El artículo da por supuesto que lo de charlie hebdo es una incitación al odio a los musulmanes.

Por las portadas que yo conocía, me parecía más bien una ridiculización del integrismo. El articulista pone un ejemplo de otra portada que efectivamente me parece de mal gusto, pero creo que esa no era ninguna de las portadas conocidas que levantaron las amenazas y los pusieron en el punto de mira.

Está muy bien intentar evitar la incitación al odio. En eso podemos estar todos de acuerdo. Pero hay que ver muy bien cómo. Yo quiero que la irracionalidad pueda seguir siendo satirizada.


Qué ha satirizado el diario parisino que a tu juicio sea irracional y por tanto racional de satirizase?



"La libertad de culto o libertad religiosa es un derecho fundamental que se refiere a la opción de cada ser humano de elegir libremente su religión, de no elegir ninguna (irreligión), o de no creer o validar la existencia de un Dios (ateísmo y agnosticismo) y ejercer dicha creencia públicamente, sin ser víctima de opresión, discriminación o intento de cambiarla a la fuerza."

Que derecho tienen los del diario de someter a juicio las creencias religiosas de los demás y parodiar sus preceptos? Libertad de expresión o Libertad para faltar al respeto?...

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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por matorral el Dom Ene 18 2015, 22:59

Objetivamente, lo del charly ese es una ofensa, y debe de estar prohibido todo lo similar o parecido.

Probablemente no sea el momento de decirlo, o probablemente sí; porque los progres pronto salieron a recordarnos que no podía esto traer consigo una islamofobia, queriendo enterrar el debate real: el cómo matar islamistas eficientemente, partiendo de una sociedad atea y por tanto incapaz y amanerada. Travestis vs Yihadistas: the last battle. Conviene pues combatir las insinuaciones progresistas con la evidencia: ese panfleto era una basura infrahumana.

El sistema éste de desvalores occidentales está enloqueciendo al personal. No es que los yihadistas sean la respuesta, en cuanto a mesura y justicia, es que son el escupitajo que regresa de lo alto. Son la respuesta divina a los malignos; que han de sufrir por su malignidad. Son basura, pero objetos de venganza celestial, inscrita en la forma de ser de las cosas. Y esto no es ninguna broma: El mundo es dulce y es crudo. Depende de si eres maligno o benigno.

P.D: Le estoy cogiendo gusto a lo de "basura". Es cariñoso. Buscad entre la basura y hallaréis el califato de Isis.

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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Elodin el Dom Ene 18 2015, 23:10

No creo que haya ninguna guerra, al menos en los próximos 5 años. Pero si la hubiera y estuviéramos a punto de perder, un petardazo atómico y a tomar por ....

Si no vivimos nosotros, tampoco vivirá nadie xD

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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Disperso el Lun Ene 19 2015, 01:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:


Qué ha satirizado el diario parisino que a tu juicio sea irracional y por tanto racional de satirizase?



"La libertad de culto o libertad religiosa es un derecho fundamental que se refiere a la opción de cada ser humano de elegir libremente su religión, de no elegir ninguna (irreligión), o de no creer o validar la existencia de un Dios (ateísmo y agnosticismo) y ejercer dicha creencia públicamente, sin ser víctima de opresión, discriminación o intento de cambiarla a la fuerza."

Que derecho tienen los del diario de someter a juicio las creencias religiosas de los demás y parodiar sus preceptos? Libertad de expresión o Libertad para faltar al respeto?...

Por ejemplo, cuando bajo un cartel que pone 'Mahoma desbordado por los integristas' aparece éste diciendo 'es duro ser amado por idiotas'. Desde mi punto de vista es una ridiculización del integrismo, no de todo el islam. Pero parece que a algunos les ofende cualquier representación de mahoma porque es algo que tienen prohibido. No sé, es distinto.

Por otro lado mezclas conceptos. Lo de la libertad de culto no tiene que ver con la sátira sino con las armas y el poder. Una cosa es faltar al respeto y otra impedirte ejercer un derecho o forzarte a que tu comportamiento se alinee con unas creencias obligatoriamente.

Y aún más deleznable me parece sugerir el uso de armas nucleares.

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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por casiopea el Lun Ene 19 2015, 07:16

El integrismo debe ser ridiculizado, condenado, aislado, eliminado. Porque es la defensa de la opresión, de la dictadura de la creencia, del totalitarismo. Nada tiene que ver condenar el fanatismo a condenar las creencias religiosas. Pues el problema no es que crean en el Islam sino que crean que pueden obligar a todo el mundo a creer en él. Eso es lo condenable y ante determinados actos, cero tolerancia. Justificar la violencia por actos previos de "provocación" es como justificar al violador porque la mujer iba "demasiado" provocativa. Cada cual tiene su umbral de "provocatibilidad" y el de los integristas es muy bajo.
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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Elodin el Lun Ene 19 2015, 14:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por ejemplo, cuando bajo un cartel que pone 'Mahoma desbordado por los integristas' aparece éste diciendo 'es duro ser amado por idiotas'. Desde mi punto de vista es una ridiculización del integrismo, no de todo el islam. Pero parece que a algunos les ofende cualquier representación de mahoma porque es algo que tienen prohibido. No sé, es distinto.

El ejemplo que pones no me parece suficiente: en lo relacionado al integrismo sí, pero yo por ejemplo respetaría la iconoclastia. Para mí el no hacerlo, aparte de una falta de respeto a la libertad de religión y de usar el sensacionalismo para provocar e insultar la fe de los demás, está dando excusas suficientes para que unos cuantos yihadistas consigan incitar al odio a los de actitud moderada.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por otro lado mezclas conceptos. Lo de la libertad de culto no tiene que ver con la sátira sino con las armas y el poder. Una cosa es faltar al respeto y otra impedirte ejercer un derecho o forzarte a que tu comportamiento se alinee con unas creencias obligatoriamente.

No he mezclado nada, he marcado en negrita la palabra discriminación.
Un ejemplo para que lo entiendas: un ateo está en su libre derecho a serlo, también que a éste le parezca irracional la creencia en un Dios, pero mofarse de una religión y representar a su Dios estando prohibido por ser iconoclasta (cuanto menos una representación satírica por un pagano), es faltar a la libertad religiosa. No hay libertad de expresión que valga para faltar al respeto de esa manera a todos los creyentes de una religión.




Otro ejemplo, con este lo verás más claro

"El 3 de julio de 2013, el gobierno militar egipcio dispersaba a tiros en El Cairo una manifestación de partidarios del depuesto presidente Morsi. Fueron asesinados a balazos 149 manifestantes; otros 403 resultaron heridos. ¿Qué hizo la revista Charlie Hebdo? Pues publicar a la semana siguiente una portada asquerosa, en la que se ve a un musulmán sosteniendo un Corán, que cae acribillado por las balas mientras exclama: "¡El Corán es una mierda! ¡No detiene las balas!".
Eso no es humor. Eso no es libertad de expresión. Hace falta ser muy mala persona para reírse de esa manera del asesinato a sangre fría de 149 personas a manos de una infecta dictadura militar. Pónganse Vds en la piel de las familias de esos asesinados y díganme: ¿qué sentirían Vds. al ver esa portada de Charlie Hebdo una semana después de perder a sus seres queridos?
Y ahora, respóndanme a esta pregunta: ¿cómo puede alguien pedirme que, en respuesta al ataque terrorista contra Charlie Hebdo, yo reproduzca una portada como esa, riéndome de la muerte de seres humanos? De ninguna manera puedo hacer eso.
Y no se trata de un chiste aislado de Charlie Hebdo. Publicar viñetas en donde aparece la cara de Mahoma con una bomba como turbante no es otra cosa que llamar terroristas a todos los musulmanes, es decir, incitar al odio contra el musulmán por el simple hecho de serlo. Y pintar chistes burdos y ofensivos donde a los musulmanes se los presenta sistemáticamente como incultos, violentos y fanáticos, es humillar de manera gratuita a todo un colectivo.
La libertad de expresión no lo ampara todo. Yo no puedo insultar en antena a mi vecino porque me dé la gana, porque sería un delito de injurias; yo no puedo imputar a nadie hechos delictivos o deshonrosos que no sean ciertos, porque sería un delito de calumnias; yo no puedo humillar o predicar odio contra ningún grupo humano por cuestiones de raza, sexo o religión, porque estaría vulnerando los derechos constitucionales de otros.
Defecar en las tumbas de un cementerio judío o hacer chistes sobre las cámaras de gas no es libertad de expresión, sino una ofensa gratuita que ataca la libertad religiosa de los judíos.
Desnudarse delante del altar de una iglesia mientras se celebra una misa o hacer viñetas obscenas sobre la Virgen María no es libertad de expresión, sino una ofensa gratuita que ataca la libertad religiosa de los católicos.
Y, de la misma manera, pintar un cerdo en la pared de una mezquita o publicar chistes riéndote de las creencias de 149 manifestantes asesinados en Egipto no es libertad de expresión, sino una ofensa gratuita que ataca la libertad religiosa de los musulmanes.
Así que, por favor, no mezclemos temas. Como decía al principio, el ataque terrorista contra Charlie Hebdo es una canallada infame, y no seré yo quien llore la muerte de los terroristas que la perpetraron.
Pero la libertad de expresión es otra cosa: libertad de expresión es poder decir lo que pienso... y respetar también lo que piensen los demás, sean éstos ateos, judíos, cristianos... o musulmanes."




[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y aún más deleznable me parece sugerir el uso de armas nucleares.

Lo de las armas nucleares... ha sido un comentario satírico.



Y de verdad, no estoy justificando el acto de asesinato ocurrido a Charlie Hebdo.


Última edición por Elodin el Lun Ene 19 2015, 14:18, editado 2 veces

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Re: Tolerancia contra fanatismo

Mensaje por Nómada el Lun Ene 19 2015, 14:18

¿Qué se considera ofensivo y qué no? ¿Debemos cerrar revistas como ''El Jueves'', por ejemplo? Cualquier cosa que se diga, puede ser insultante para alguien. Así que la libertad de expresión no se sabe nunca cuando debe acabar y cuando no. Porque repito, todo lo que decimos, puede sentarle mal a alguien, aunque vayamos sin la intención de ofender, humillar etc.[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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Re: Tolerancia contra fanatismo

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