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Psiconeuroinmunología: Lo que el corazón quiere, la mente se lo muestra

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Mensaje por Willy el Sáb Dic 06 2014, 12:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De eso nada. No necesito aprender, comprender y experimentar algo para determinar que no es científico, me basta observar su método. No he aprendido ni experimentado ni intentado comprender mínimamente la homeopatia para saber que tiene de científica lo que yo de monarca inca.


Esta afirmación es un tanto deshonesta: sabes lo que es la homeopatía y cuales son sus fundamentos, si no no podrías afirmar que no es ciencia ( o estás repitiendo lo que otros dicen, cosa que no creo, sinceramente Smile )
Pero sabes lo que es la meditación y cuáles son sus fundamentos? porque insisto,que la compares con abrazar a un hijo o con hacer el amor con tu mujer (qué poco me gusta esta expresión, por cierto) es tan simplista que indica que no mucho. Y de verdad me gustaría estar equivocado y que podamos debatir sobre ello sin prejuicios ni simplificaciones, porque busco poner a prueba mis convicciones, no porque quiera convencer a nadie...

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Mensaje por Elisewin el Sáb Dic 06 2014, 12:45

Sad Sad Sad

Meles... Los muchachos estos publican un artículo lleno de referencias buenas en una revista sin factor de impacto de ISI Thompson y Reuters, en Q4 según Scimago (en ISI ni figura, te digo lo de Scimago porque ahora hay gente que aboga por usar esos índices, que son una truchada pero bueno, son índices... el factor de impacto según scimago es cero, es decir, no se cita ningún trabajo de esta revista, ningún autor los cita!) . O sea, se trata de una revista mala que no se tiene en cuenta (es como publicar en el congreso del barrio) en evaluaciones de productividad científica.

Las referencias son buenas y los tipos incluyen en el listado nada menos que... el diccionario Merriam Webster! Un diccionario? Es que seguramente lo  habrán necesitado para leerlas, que están en inglés. (Hombre, que las has borradoooo esto me pasa por no citar antes de responder, joé)

Meles perdona pero es que a veces te sacas un poco en el afán de retrucarle a otro jaja, no te enfades, es que realmente es gracioso, si uno fuese a juzgar la calidad de un trabajo solo por las referencias que usan... Y si el trabajo ese es tan bueno, por que no está publicado en alguna revista de Q1 como las que usa en las referencias?
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Mensaje por Stendhal el Sáb Dic 06 2014, 12:49

Melesi:

Ya es la última vez que te lo digo. No soy gilipollas y ya se que los corticosteroides incrementan el riesgo de infecciones y que el stress afecta la evolución o es un factor de riesgo para ciertas enfermedades. Lo que no puedes hacer es este tipo de razonamiento "Cierto tipo de pensamientos negativos (que recojo en mi corpus doctrinal) pueden provocar stress" "el stress aumenta el cortisol" "el cortisol es un factor de riesgo para determinados tipos de enfermedades", ergo "esos pensamientos negativos provocan deterioro en la salud" y además "por el contrario cierto tipo de pensamientos positivos (que también recojo en mi corpus) tienen un impacto positivo en tu sdalud". Ese es la forma de pensar de las pseudociencias, partir de un corpus previo y buscar "pruebas" mediante variables intermedias, tangenciales o incompletas. Y lo siento, pero tú también tienes la molesta costumbre de hacerlo. Si una disciplina científica tiene una hipótesis, lo que hace es diseñar un experimento (método científico=método experimental=realización de experimentos) realizando un contraste de hipótesis de sus variables principales. Que "lo que el corazón quiere sentir, la mente se lo acaba mostrando". "Hay que entrenar esa mente". "Hay que ejercitar y desarrollar la flexibilidad y la tolerancia". "Se puede ser muy firme con las conductas y amable con las personas", todas cosas que dice el pavo ese en su "psiconeuroinmunología" son frases muy bonitas y muy profundas y todos estamos de acuerdo con ellas, pero las cuela de matute para asegurar que con su disciplina vas a obtener una serie de ventajas biológicas que está muy lejos de haber demostrado. Pura pseudociencia.

Willy:

Has lo grado que lo diga. Practico mindfulness. No se si muy bien pero lo practico. No es ningún desdoro decir de él que no es una ciencia. Te lo juro. Es simplemente la constatación de un hecho.


Última edición por Stendhal el Sáb Dic 06 2014, 12:53, editado 1 vez
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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Dic 06 2014, 12:52

Sigues sin responder a Willy
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Mensaje por m_bajasolicitada el Sáb Dic 06 2014, 12:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sad Sad Sad

Meles... Los muchachos estos publican un artículo lleno de referencias buenas en una revista sin factor de impacto de ISI Thompson y Reuters, en Q4 según Scimago (en ISI ni figura, te digo lo de Scimago porque ahora hay gente que aboga por usar esos índices, que son una truchada pero bueno, son índices... el factor de impacto según scimago es cero, es decir, no se cita ningún trabajo de esta revista, ningún autor los cita!) . O sea, se trata de una revista mala que no se tiene en cuenta (es como publicar en el congreso del barrio) en evaluaciones de productividad científica.

Las referencias son buenas y los tipos incluyen en el listado nada menos que... el diccionario Merriam Webster! Un diccionario? Es que seguramente lo  habrán necesitado para leerlas, que están en inglés. (Hombre, que las has borradoooo esto me pasa por no citar antes de responder, joé)

Meles perdona pero es que a veces te sacas un poco en el afán de retrucarle a otro jaja, no te enfades, es que realmente es gracioso, si uno fuese a juzgar la calidad de un trabajo solo por las referencias que usan... Y si el trabajo ese es tan bueno, por que no está publicado en alguna revista de Q1 como las que usa en las referencias?


Hija mía, si es un ARTíCULO DE REVISIÓN donde se revisa la literatura -excelente- sobre el tema empezando por la definición, de ahí el diccionario, pero es que la evidencia es tal que si tienes un médico normal a mano, pregúntale si el stress afecta a la imunidad y si la inmunidad esta baja  si se tienen más infecciones o no,que es que el Dr. NO ha llegado en la negación hasta el ridículo.

P.D. : No lo  borré,lo  edite por largo,lo aclaré en el motiov de editarlo, las referencias están facilmente accesibles, clica en el link  Smile


Última edición por melesigeni el Sáb Dic 06 2014, 12:54, editado 1 vez
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Mensaje por Stendhal el Sáb Dic 06 2014, 12:53

Izurde:

¿Y cuál era la pregunta? Happy


Última edición por Stendhal el Sáb Dic 06 2014, 13:12, editado 1 vez
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Mensaje por m_bajasolicitada el Sáb Dic 06 2014, 13:03

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Melesi:

Ya es la última vez que te lo digo. No soy gilipollas y ya se que los corticosteroides incrementan el riesgo de infecciones y que el stress afecta la evolución o es un factor de riesgo para ciertas enfermedades. Lo que no puedes hacer es este tipo de razonamiento "Cierto tipo de pensamientos negativos (que recojo en mi corpus doctrinal) pueden provocar stress" "el stress aumenta el cortisol" "el cortisol es un factor de riesgo para determinados tipos de enfermedades", ergo "esos pensamientos negativos provocan deterioro en la salud" y además "por el contrario cierto tipo de pensamientos positivos (que también recojo en mi corpus) tienen un impacto positivo en tu sdalud". Ese es la forma de pensar de las pseudociencias, partir de un corpus previo y buscar "pruebas" mediante variables intermedias, tangenciales o incompletas. Y lo siento, pero tú también tienes la molesta costumbre de hacerlo. Si una disciplina científica tiene una hipótesis, lo que hace es diseñar un experimento (método científico=método experimental=realización de experimentos) realizando un contraste de hipótesis de sus variables principales. Que "lo que el corazón quiere sentir, la mente se lo acaba mostrando". "Hay que entrenar esa mente". "Hay que ejercitar y desarrollar la flexibilidad y la tolerancia". "Se puede ser muy firme con las conductas y amable con las personas", todas cosas que dice el pavo ese en su "psiconeuroinmunología" son frases muy bonitas y muy profundas y todos estamos de acuerdo con ellas, pero las cuela de matute para asegurar que con su disciplina vas a obtener una serie de ventajas biológicas que está muy lejos de haber demostrado. Pura pseudociencia.

Willy:

Has lo grado que lo diga. Practico mindfulness. No se si muy bien pero lo practico. No es ningún desdoro decir de él que no es una ciencia. Te lo juro. Es simplemente la constatación de un hecho.

Frase original, página 2 del hilo:

"Amo a vé, una situación estresante mantenida en el tiempo origina una respuesta biológica con norepinefrina y cortisol -entre otros- elevados que acaba afectando a la inmunidad ...¿Verdad o mentira?"


Stendhal, es increible, ya llegas a poner en mi post afirmaciones que no he hecho y entre comillas   Shocked  nunca hable de pensamientos negativos como inductores de stress, simplemente pregunté si el stress afecta al cortisol y esta a la inmunidad y tu dijiste que la inmunidad baja por el cortisol no tiene por qué provocar enfermedades. Dado que la primera afirmación -la que te has inventado- es falsa, en el futuro los silogismos te los fabricas tu solito. De mi cuerpo doctrinal no tienes ni zorra idea, la verdad en principio pensé que era una simple fijación obsesiva -o celos- la que tenias conmigo pero mis conocimientos en psicología me dicen que detrás de esa afición a darle la vuelta a las cosas y tu desconfianza innata que escondes detrás de tu criticismo querulante se esconde otra cosa    Cool


Última edición por melesigeni el Sáb Dic 06 2014, 13:07, editado 1 vez
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Mensaje por Elisewin el Sáb Dic 06 2014, 13:07

Willy todos sabemos lo que es la homeopatía, y realmente parece algo tan absurdo y ridículo que no se me ocurriría probarlo para saber como me sienta tomar un brebaje en dosis homeopáticas, deja de lado que un médico de verdad no lo sepa.

Creo que lo dije antes, me chirría, y mucho, todo eso que menciona Stendhal al final sobre lo que dice en la nota  puesta por el OP, frases muy bonitas sin ningún sustento científico acerca de su efecto real en el organismo. Justamente en temas emocionales, no hay dos personas iguales. Y yo no estoy de acuerdo con que la mente muestra lo que quiere el corazón, la mía es autónoma y me muestra lo que se le canta, jeje.

Meles, donde dice que es un review paper? Me lo he saltado. Y si lo es... Acabo de rechazar un review paper para Water Research porque los autores se limitaron a recopilar papers de otros sin hacer ni una crítica propia a ninguno de los trabajos... Pero bueno, no digo nada acerca de los efectos del stress, solo digo que lo contrario no es ciertooooooooooooo no me leen, no me leen, digo que eso de pensar en cosas buenas no mejora a nadie, que el stress te lleva a estar malo seguramente pasa en algunas personas, pero revirtiendo conductas no se revierten los efectos, por pensar todo el tiempo en una playa desierta con un sol radiante que me broncee sin darme cancer de piel (o mejor aun, por pasar tiempo en ella) no me voy a curar de enfermedades que a lo mejor me provocó el stress. Igual puntualizó, "a lo mejor"
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Mensaje por Stendhal el Sáb Dic 06 2014, 13:09

Melesi:

No te estaba citando a ti, estaba citando al autor que estamos discutiendo en este hilo.

Déjalo. Cuando se empieza el "ad hominem" mejor dejarlo.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Sáb Dic 06 2014, 13:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Willy todos sabemos lo que es la homeopatía, y realmente parece algo tan absurdo y ridículo que no se me ocurriría probarlo para saber como me sienta tomar un brebaje en dosis homeopáticas, deja de lado que un médico de verdad no lo sepa.

Creo que lo dije antes, me chirría, y mucho, todo eso que menciona Stendhal al final sobre lo que dice en la nota  puesta por el OP, frases muy bonitas sin ningún sustento científico acerca de su efecto real en el organismo. Justamente en temas emocionales, no hay dos personas iguales. Y yo no estoy de acuerdo con que la mente muestra lo que quiere el corazón, la mía es autónoma y me muestra lo que se le canta, jeje.

Meles, donde dice que es un review paper? Me lo he saltado. Y si lo es... Acabo de rechazar un review paper para Water Research porque los autores se limitaron a recopilar papers de otros sin hacer ni una crítica propia a ninguno de los trabajos... Pero bueno, no digo nada acerca de los efectos del stress, solo digo que lo contrario no es ciertooooooooooooo no me leen, no me leen, digo que eso de pensar en cosas buenas no mejora a nadie, que el stress te lleva a estar malo seguramente pasa en algunas personas, pero revirtiendo conductas no se revierten los efectos, por pensar todo el tiempo en una playa desierta con un sol radiante que me broncee sin darme cancer de piel (o mejor aun, por pasar tiempo en ella) no me voy a curar de enfermedades que a lo mejor me provocó el stress. Igual puntualizó, "a lo mejor"


Al principio del artículo arriba a la izquierda:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Mi frase original:

"Amo a vé, una situación estresante mantenida en el tiempo origina una respuesta biológica con norepinefrina y cortisol -entre otros- elevados que acaba afectando a la inmunidad ...¿Verdad o mentira?"



Soy sofrógo caycediano, se perfectamente que con pensamiento positivo no basta, hacen falta técnicas -que se puede- para gestionar el stress, tanto el Mindfullnes como la sofrología caycediana lo hacen ...
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Mensaje por Elisewin el Sáb Dic 06 2014, 13:14

Aclaro que lo mío también es contra el artículo original puesto por el OP, simplemente menciono gente para preguntar o cuestionar algo que dicen que esta bien o mal de acuerdo al post de apertura del hilo.

Joé Meles, que no abrí el pdf porque con el iPad no puedo, leí lo que habías puesto vos (me refiero a antes de borrar una parte)
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Mensaje por m_bajasolicitada el Sáb Dic 06 2014, 13:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Melesi:

No te estaba citando a ti, estaba citando al autor que estamos discutiendo en este hilo.

Déjalo. Cuando se empieza el "ad hominem" mejor dejarlo.


Ad Hominen llevas tu unas cuantas semanas intentando no rebatir mis argumentos basados siempre en referencias científicas sino en criticar mi manera de sleccionar y procesar la información y recomendarme hacer como tú e incluso "leer menos literatura apocalíptica" dando la vuelta o descalificando todas mis afirmaciones -nunca los argumentos científicos- sistematicamente en una persecucción agobiante par mi en el for. Para ser un profesional hay que estar al día, pero si quieres excelencia tienes que ir por delante del ontón y estar a la penúltima, el examen no me le pasa tú, lo paso cada día en mi consulta desde hace más de 35 años y hasta el momento con resultados excelentes según ellos, que es de lo que se trata Smile
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Mensaje por m_bajasolicitada el Sáb Dic 06 2014, 13:23

Me voy que mi sensibilidad me hace estar Overhelmed, Dios, como necesito un descanso de cierta actitudes del foro ...
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Mensaje por Willy el Sáb Dic 06 2014, 22:32

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Willy:

Has lo grado que lo diga. Practico mindfulness. No se si muy bien pero lo practico. No es ningún desdoro decir de él que no es una ciencia. Te lo juro. Es simplemente la constatación de un hecho.

Con qué objetivo lo practicas?

A vé, que yo no estoy diciendo que sea una ciencia, tal y como definen "ciencia" los científicos, lo que digo es que quizá la ciencia debería ampliar sus horizontes Smile Y ya de paso, ayudar a que otros lo amplíen también. Me explico:
La ciencia es ahora mismo lo único que guía a la humanidad, a falta de una religión adaptada a los tiempos modernos que lo haga. En mi opinión, todo el conocimiento sobre el ser humano que encierra la sabiduría oriental debería tener un alcance inmensamente mayor del que tiene hoy en día si se quiere evitar el desastre al que está avocada la humanidad de seguir por el camino por el que va. Y si la ciencia, siendo el único guía que existe, se empeña en desdeñar una y otra vez toda esta sabiduría, en lugar de ampliar sus límites e investigarla, estamos jodidos.

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Mensaje por Elisewin el Sáb Dic 06 2014, 22:46

A mi es que me dan ganas de llorar, en serio.

Cual es el problema si no se etiqueta como "ciencia" algo que claramente no lo es? Si se practica y se observan resultados positivos en uno mismo, se acepta el beneficio que proveen, cual es el problema en no llamar a eso ciencia? Eso no es desdeñar, o si? Es que me pierdo un poco.
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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Dic 06 2014, 23:16

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Izurde:

¿Y cuál era la pregunta? Happy
"Se habla de los beneficios de la práctica de la meditación y tú lo comparas con los beneficios de los abrazos paternales y de los polvos conyugales?"
Justo despues de redactar el post donde decía que no habías respondido a Willy, editaste tu post, precedente al mio, para contestarle.

Le has dicho que la meditación no es ciencia. Evidentemente, nadie antes en este hilo había afirmado algo así.

Lo que se había preguntado es por los beneficios que reporta la meditación. Me dirás que no se han hecho estudios científicos para intentar corroborar o descartar esos beneficios que las personas practicantes comentaban que lograban. Beneficios que no se tomaban en serio en medios científicos porque nadie los había estudiado aplicando el método científico. Hasta que se hicieron, claro.
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Mensaje por Stendhal el Sáb Dic 06 2014, 23:39

Creo que sois vosotros los que sobreestimáis la ciencia, no los científicos. La ciencia es un instrumento de conocimiento y una herramienta de cambio, pero no determina normas morales, ni dice lo que tienes que hacer con tu vida, con la especie o con el planeta. Pedirle esas cosas es otra forma que adopta la humanidad para no salir de la infantilidad, buscar figuras de poder que nos digan lo que hay que hacer. Después de los dioses, la ciencia. Y no. Cada uno de nosotros y juntos como especie no tenemos a nadie excepto a nosotros mismos para tomar la responsabilidad de nuestros actos. Humanismo, el arte del bien vivir. Eso que practicaban gente como Marco Aurelio, Epicuro, Séneca, Erasmo, Montaigne, Spinoza, Thoureau, Russell, Lao Tse o Confuncio. Que no eran científicos ni falta que les hace y que han contribuido al conocimiento y la reflexión acerca de nosotros mismos de una manera gloriosa que nada tiene que ver con la ciencia. Igual que la filosofía no pinta nada en el quehacer científico, la ciencia no pinta nada en el tipo de preguntas y en las posibles respuestas que se hace la filosofía humanista.
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Mensaje por Stendhal el Sáb Dic 06 2014, 23:53

Izurde. Es lo que se hace siempre, sea con técnicas de meditación, fármacos, intervenciones quirúrgicas, intercesión divina o cualquier cosa que afirme tener resultados mensurables. Si se prueban experimentalmente, se dice que están científicamente probados, si no, no. La homeopatía es una pseudociencia por su pretensión de ser ciencia sin usar el método científico y además se ha demostrado experimentalmente que no es útil. Son dos cosas diferentes.

No se sí contesta eso la pregunta, la verdad. Yo también ando un poco perdido. Happy
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Dic 07 2014, 00:06

Bueno, hay personas que siguiendo los pasos de un libro que en sentido estricto sería tildado de pseudociencia y magufada se han librado de una operación de vesícula, y han podido elimimar de modo "natural" las piedras que le estaban dando tantos problemas.
Por la misma, hay personas que han hecho cambios en sus vidas, han "cambiado el chip" y ahora han mejorado muy significativamente sus dificultades relacionales, estabilidad psíquica, nivel de estrés, etc. Eso no les libra de caer bajo la influencia de virus y demás, pero la salud no es solo bienestar físico.
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Mensaje por Stendhal el Dom Dic 07 2014, 00:25

(Suspiro) También hay muchas personas que afirman que la peregrinación a Lourdes les ha salvado la vida. Permíteme que tanto con Lourdes como con esas terapias naturales guarde un sano escepticismo mientras no me proporcionen pruebas científicamente realizadas acerca de sus resultados.

Lo segundo ¿quien lo niega? Lo que tú hagas con tu vida que te sirva para sentirte mejor, bienvenido sea. Hay gente que hace cosas muy raras, pero oye, allá ellos. Leer a Marco Aurelio también le parece muy raro a la mayoría de la gente y a algunos hasta les gusta.
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Dic 07 2014, 01:07

Tengo una foto en drive del "cuerpo del delito" ¿te valdría con la foto o te tienen que mandar las piedras por correo certificado como prueba de los resultados?
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Mensaje por Hierofante el Dom Dic 07 2014, 01:12

Izur, ¿has pensado que ese buen resultado con los cálculos de vesícula podría no deberse al método usado, o que podría haberse producido no por la explicación que da el libro, sino por otra, científica?

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Mensaje por Disperso el Dom Dic 07 2014, 01:22

A mí me ha gustado la aclaración de stendhal, en la que habla de lo científico como un método que se aplica o no, sin pretender que todo lo demás sea basura, y como ejemplo, filósofos.

Una cosa stendhal, lo que no está demostrado pero es susceptible de serlo ¿está en la categoría de pseudociencia? Por ejemplo, si encontramos que en un poblado perdido usan unas hierbas contra cierta enfermedad y parece funcionar, supongo que se haría primero un estudio estadístico para estudiar la eficacia, y en un segundo paso se buscaría el 'cómo funciona', principio activo, etc... En que momento se dejaría de considerar pseudociencia? ¿es obligatoria la explicación del mecanismo o basta la estadística?
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Mensaje por Disperso el Dom Dic 07 2014, 01:26

A mí me gusta que rechacemos la homeopatía no porque no se conozca el mecanismo sino porque se vea que no tiene resultados estadísticos. Bueno, quizá no esté mal como placebo en algunos casos pero espero que no sea muy caro....
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Psiconeuroinmunología: Lo que el corazón quiere, la mente se lo muestra - Página 3 Empty Re: Psiconeuroinmunología: Lo que el corazón quiere, la mente se lo muestra

Mensaje por Hierofante el Dom Dic 07 2014, 01:50

Disper, muchas medidas terapéuticas usadas actualmente tienen mecanismos de acción no aclarados. Sin embargo se ha demostrado su efectividad y se ha determinado su perfil de seguridad, siendo excelentes tratamientos.

Hierofante

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