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Ideas claras desde la confusión

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por homo divergenticus el Sáb Nov 15 2014, 14:58

Una nota breve:

La antropología estructuralista se introducía en el campo de estudio con la perspectiva del explorador que se enfrenta al otro desconocido. La antropologia critica y de la modernidad encara el campo de estudio como el inmigrante que convive con el otro y codeterminan sus realidades.
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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Yves el Sáb Nov 15 2014, 19:29

Vamos a ver Elisewin, y pa los demás. Utilizo conceptos, o los pongo en relieve. Conceptos que al ser obvios, quedan escondidos. Quedan disfrazados en el hacer. El lenguaje que utilizo os parece metafórico porque la realidad cotidiana os resulta literal. Realzáis el contraste entre lo uno y lo otro, como el que realza la diferencia entre trabajar y descansar. Pero es que la realidad no es literal, es una metáfora de como la energía tiende a transformarse en otra cosa siempre. Y no solo lo refiere una vez (cuando digo la frase anterior y doy cuenta del hecho), sino en todo momento. Por lo tanto mi lenguaje es metafórico, pues es la manera más literal de ofrecer ideas acerca de lo real. Es lo que mas ofrece, el símbolo ofreciendo lo simbólico. Cualquier otra manera de hacerlo engaña. Esto es tratar lo similar con lo similar. 

Voy al grano, que lo que entiendo cuando pones un texto dando vueltas a una misma idea dandole recursos "poéticos" alargando la escena, es que consideras que no voy al grano, me voy por las ramas (estoy siendo aquí susceptible? Si es así dimelo, tampoco es cuestión de dar lecciones ni fastidiarte, que puede que te lo hayas pasado bien haciendo esa refutación de esa manera, y entonces estoy sacándolo de quicio lastimosamente....) 

Y es que cansa defenderse de eso también. Ya lo ha dicho de forma muy oportuna Erasmo "lenguaje barroco sin contenido". Bueno, porque el lenguaje ya es el contenido, no le puedes añadir dos veces lo mismo, bendita idea de caja vacía. No es suficiente con que sea una caja (a la que se le supone ya provocando contención), sino que además tienes que adjudicarle la contencion, como si hubiese algo en el concepto de caja que pudiese ser "sin contencion". Es redundancia o ruido lógico constante. 

Estaba buscando como hacerme con el concepto de integración, para poder desarrollarlo. Ya me hice con el de diferencial y necesitaba ese.

De hecho pensé en exactamente lo mismo por lo que tu has decidido tirar: Como le explico a alguien que tira de un aspecto "hemisferio izquierdo" lo que ocurre con el "derecho". O básicamente, como me explico lo oriental en lo occidental. 

Ahí hay algo implícito que se me había pasado por alto: que estaba admitiendo a priori que eso podía hacerse, y lo que faltaba era saber como. Y eso es exactamente igual que justificar comer acelgas porque te faltan nutrientes. Sacárselo de la manga, vamos, para luego demostrarlo.

Si parto de una dicotomía (agua y aceite), parto de que cada uno de ellos está fuera del otro (no están comunicados, y cuando están comunicados, están mezclados). Agua y aceite chocan. Supón que por un casual chocan y en el mismo choque aparece un aguaaceite o un aceiteagua. O sea, A choca con B, o B con A, es indistinto, y aparece en el mismo choque "AB" o "BA". Lo que aparece, aparece fuera de A y fuera de B, y por lo tanto tiene el mismo nivel que A y que B. Podríamos llamar "C" entonces a "AB" o a "BA", y "D" a "AB" o a "BA" y podríamos decir que hay cuatro cosas y no dos ocurriendo ya en un choque (agua, aceite, aguaaceite y aceiteagua). 

La cadena de esto, por cierto en, instrucciones logicas seria:
Si aparece A, entonces aparece B. Si aparece B, entonces aparece C. Si aparece C entonces aparece D (o si aparece B entonces aparece D, y si aparece D entonces aparece C). Y puede continuar así indefinidamente, apareciendo todo lo que puede aparecer en un choque, al cual se le supone solo la dicotomía como iniciadora, como chispa de encendido. 

Dicho de otra manera (a mi modo): te cae toda la lluvia comprimida en una sola gota, y no poco a poco. Lo cual tiene que ser enormemente densa esa sola gota de agua. 

Integrar es proporcionarle o darle lugar a algo que tenía su lugar ya asignado. Que iba a aparecer justo donde y cuando ha aparecido. El aguaaceite aparece justo cuando lo esta haciendo el agua y el aceite, y no por causa de estos (la causa subordina o genera una jerarquía en los acontecimientos, proporcionando la sensación de que algo ocurre ya que ha ocurrido lo anterior, y si lo anterior no ocurre, esto tampoco). No hay en principio jerarquia, no hay causa para que aparezca el aguaaceite en el choque de agua y aceite, por eso están ya al mismo nivel, pero fuera del dominio de los demás. Cada uno tiene su propio dominio. La jerarquía es una ilusión. Doy una palmada y aparece sonido. Que tendrá que ver lo uno con lo otro? 

NADA, solo se relacionan aparentemente entre si porque aparecen en el mismo momento, pero pierden la relación cuando lo hacen en momentos diferentes (eso serían realidades alternativas, que no pueden ocurrir para ese momento). 

Ojo: si por ejemplo evitases que saliese el aguaaceite justo cuando iba a salir, junto al agua y al aceite, entonces estarías encubriendo la emergencia, y sobre todo, estarías interrumpiendo el proceso de emergencia completamente o en parte. O sea, en el ejemplo de la gota, esta tendría la densidad o el peso de una sola gota y no el peso concentrado de una piscina (nube). 

Que acabo entendiendo de esto? Pues que es imposible entender lo oriental en lo occidental. No hay vía media, eso es lo que me muestra la lógica. La vía media (el choque, el intentar comunicar lo uno con lo otro, el aceite con el agua, dos cosas que están fuera la una de la otra) lo único que consigue, y ya es bastante, es crear más realidades individuales (y por lo tanto una realidad mayor, infinito es mayor que dos).

La serendipia es dejarse chocar, la verdad.

Yves

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Yves el Sáb Nov 15 2014, 19:43

Puñetera dispersión, te volveré a leer de nuevo elise. 

Ehm, si si, lo de pibe y no pive. Dude, pero aposté por el equivacado con orgullo.

Yves

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Yves el Sáb Nov 15 2014, 20:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Siguiendo el hilo tramado entre Yves y Pablosky, me parece interesante destacar la idea de frontera. Los cronotropos dinámicos por antonomasia, los límites permeables y dinámicos, donde se negocian, rechazan y aceptan intercomunicaciones, donde las identidades se híbridan, donde se puede ser una y otra cosa al mismo tiempo.

No se, se me ha ocurrido tras leeros, espero no desviaros del diálogo.
No lo desvías, no hay manera de que aportando no se amplie. 

No se que son los cronotpos, nunca lo había escuchado. Puedes hablar un poco mas de ello?
Ser una cosa y otra al mismo tiempo? Pabloski ha tenido unas buenísimas ideas con lo que ha sugerido. 

Se parece a una sensación que experimentaba hace tiempo: no era yo quien veía, pero tampoco era otro el que estuviese viendo por mi. Mas bien era la sensación de que la realidad estaba siendo observada, y eso hacia que pareciese que yo la veía. 

Así dos cosas pueden ser la misma, o incluso tres.

Yves

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Yves el Sáb Nov 15 2014, 20:14

Ah, lo estoy releyendo. Perdón por el morro que le echo para soltar el discurso. Solo es pa aclararme, na mas. O por aburrimiento instrinseco. 
En eso debo ser bastante plomo. Whatever. 

Me gusta eso de "lo incomodo y lo grato sin referencias cruzadas". 

Es que el contraste es... Si logro sacar lo que significa... Pues aun ni idea. La vía media igualmente parece algo difícil de saber que es.

A ver, constrastar es algo así como poder realizar una comparación. Y el contraste resulta de la comparación. 

Es que claro, es raro, porque le asignas a cada sentido el mismo sentido, a izquierda le pones izquierda (caliente es caliente) y a derecha le pones derecha (fria es fría). O sea, lo de la identidad. Y después... Los reúnes? Y afirmas que esta es caliente porque no es fría y la otra es fría porque no es caliente? 

 Hum, es que solo veo una solución posible para comparar, que lo caliente contenga en el a lo frio, y lo frío contenga en el a lo caliente, y que cuando sale uno el otro quede sin salir, y a la viceversa. Y esa sea la reciprocidad cruzada de la que hablas. 

Que lío me he hecho a lo tonto.


Última edición por Yves el Sáb Nov 15 2014, 20:28, editado 1 vez

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Pabloski el Sáb Nov 15 2014, 20:18

...“porque el lenguaje ya es contenido”
La silla es, no porque le damos una identidad que nace del concepto de silla, sino porque ahí está, ahí la silla; sin la idea preexistente o abstracta de silla. Lo mismo para el lenguaje, que ya es contenido, más allá de si hay comunicación o no.

...“Integrar es proporcionarle o darle lugar a algo que tenía su lugar ya asignado. Que iba a aparecer justo donde y cuando ha aparecido”.
La silla es, porque ya tenía su lugar ya asignado. Antes de que fuera silla, era un tronco (contenido del lenguaje); una vez silla (lenguaje del contenido). Dónde y cuándo (contexto: la linterna ilumina solo lo que ilumina, y lo iluminado, se va cuando deja de iluminar).  

La intención iluminadora: pensante, abstracta.
La silla: Es eso que es; más allá de la intención asignada.

El contexto, por tanto, es complementario y denominador; deliberado.
La silla, siendo silla en tronco o tronco en silla, es así misma tal cual, independiente de su forma, porque lo suyo esencial, "he ahí".

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por casiopea el Sáb Nov 15 2014, 20:30

Ahora bien, si la silla ya no es "silla" (palabra), ¿podemos tener la seguridad de que sigue siendo una silla? Algo hay, pero sin nuestra referencia, sin nuestra mente que le da sentido, lo de ahí fuera puede ser cualquier cosa. Vamos, que ¿podemos prescindir del lenguaje para captar la realidad? ¿Y cómo es la realidad sin lenguaje?

No tengo tiempo de seguir la argumentación, cuando me dejen sentarme un rato más largo, me meto en ella. Os voy leyendo.
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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Elisewin el Sáb Nov 15 2014, 21:07

Hago un breve comentario que no tengo muy claro que no venga al caso.

Iba yo con mi hijo mayor en el coche. De repente me dice:

-mamá... nunca te preguntaste por qué cada palabra significa lo que significa?.
-sí, la verdad es que sí, Y muchísimas veces se me queda una palabra fija en la mente y la repito y la repito hasta que la palabra misma deja de tener significado. Es muy curioso. (me río)
-vos tambien repetis palabras? (se ríe)
-si, me pasa muchísimas veces.
-Jajaja! A mí también!!! cochecochecochecochecoche... ya... por qué el coche se llama coche? bueno, en realidad por qué cada cosa se llama como se llama... y entonces sabés por qué cada palabra significa lo que significa?
-Pues es una convención. El lenguaje es convencional.
-Y eso qué significa?
-Que las palabras se eligieron para representar objetos, sensaciones, acciones, y todo lo que las palabras representan, en forma completamente arbitraria. De una base probablemente sencilla se ha ido evolucionando en el lenguaje, incorporando cada vez más vocablos y modificando la estructura de las frases para mejorar su comprensión, o hacerlas más sencillas, o tener un lenguaje con reglas más coherentes... De hecho la Real Academia todos los años incorpora palabras en el diccionario, por ejemplo y para nuestro idioma.
-Sin palabras entonces como sabríamos lo que es cada cosa?
-Supongo que nos haríamos alguna imagen mental de la cosa. Se complicaría un poco cuando quisiéramos referirnos a emociones, por ejemplo...
-Bueno, tal vez encontraríamos alguna forma simbólica para expresarlo. Y por qué los lenguajes son diferentes en diferentes países?
-Porque la evolución ha sido diferente en diferentes sitios. La verdad es que es bastante loco pensar que en cada región se las arreglaron para poder comunicarse y darle un nombre a cada cosa, estructurar un lenguaje hablado, luego darle símbolos para escribirlo, y que en todas partes más o menos se haya seguido ese mismo esquema, porque se vio que se requería registro de lo hablado y por eso se inventó la escritura. Bueno, yo no soy experta en el tema, tendrías que hablar con alguien que realmente supiera del tema si te interesa.
-no, ya esta. Lo buscaré en internet. Gracias ma.

Y yo alucinada. (He tratado de transcribir de la manera más fiel posible. Créanme, tuve esa conversación en el coche con mi hijo de 14 años).

Así que lo que digan creo que me ayuda a darle más respuestas.

Casiopea. Silla es, en algunos idiomas nada mas...

کرسی | chair | karrige | صندلی | நாற்காலி | mwenyekiti | Stuhl | เก้าอี้ | চেয়ার | formaður | cathaoir | ಕುರ್ಚಿ | krēsls | kursi | cadeira | tool | столица | stol | stoličky | stolica | kėdė | chaise | कुर्सी | kafedra | cadeirydd | seĝo | 의자 | כסא | cathedra | крісло | barcuma | աթոռ | שטול | కుర్చీ | szék | стол | židle | 椅子 | krzesło |

Si pones a una persona que habla estos idiomas delante de la misma silla utilizará la palabra de su idioma que corresponda para referirse a la misma silla... Si a mi, que hablo español, viene un frances y me dice "chaise" o un alemán y me dice "Stuhl" etc. etc. etc. esta utilizando otra palabra que no es silla para referirse a la silla y yo creo que le voy a entender y lo que es mas probable, aprenda como se dice silla en otro idioma.

No sé si se entiende donde voy. No importa la palabra que usemos para designar un objeto, el objeto "es" independientemente de la palabra que utilicemos para designarlo. No puedo imaginar un mundo sin comunicación interpersonal. De alguna forma nos las arreglaríamos y cada cosa tendría su denominación, arbitraria, pero no por eso la cosa deja de ser lo que es. Si creo que entre animales incluso existen mecanismos básicos de comunicación. Digamos que sin comunicación no existiríamos como seres humanos... no puedo desligar una cosa de la otra...

Bueno... Tiene que ver con la conversación que sostuve con mi peque. ¿No?
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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Yves el Sáb Nov 15 2014, 21:42

Podéis realizar una asignación etiqueta-objeto (silla->silla) porque estáis dando por supuesto que la silla es preexistente al etiquetado de la misma. Es decir, no se llamaba de ninguna manera hasta que alguien le adjudicó un título determinado. Entonces el etiquetado de la silla ha de ser pues, algo en lo que varias personas se ponen de acuerdo para llamarlo así.

Porque a las cosas se las llama por el nombre que tienen asignado, y por tanto, porque hay la necesidad de asignarlas un nombre? Para que aparezcan como realidad para las personas. Es decir, se esta pensando que si algo no tiene nombre, o el nombre que tiene no coincide en varias personas (una piensa silla, y el otro piensa pera) no puede ser comunicado, o sea, no puede ser tratado como objeto. 

Pensad en música, porque eso es exactamente el lenguaje. La música cuando es creada concurre junto al instrumento, pero el instrumento no es la causa de el. Lo que quiero decir es que la silla no es preexistente al lenguaje, sino que aparece junto a el como sonido. Toda la realidad es comunicada, no solo una parte de ella, que es lo que se piensa con el lenguaje, el lenguaje como vehículo de comunicación que reparte el mensaje entre los comunicadores. 

Estoy diciendo lo mismo en la cuestión de la integración. Cuando aplaudes y aparece el sonido, el sonido aparece justo cuando también estan apareciendo las palmas juntas.

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Yves el Sáb Nov 15 2014, 22:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:...“porque el lenguaje ya es contenido”
La silla es, no porque le damos una identidad que nace del concepto de silla, sino porque ahí está, ahí la silla; sin la idea preexistente o abstracta de silla. Lo mismo para el lenguaje, que ya es contenido, más allá de si hay comunicación o no.

...“Integrar es proporcionarle o darle lugar a algo que tenía su lugar ya asignado. Que iba a aparecer justo donde y cuando ha aparecido”.
La silla es, porque ya tenía su lugar ya asignado. Antes de que fuera silla, era un tronco (contenido del lenguaje); una vez silla (lenguaje del contenido). Dónde y cuándo (contexto: la linterna ilumina solo lo que ilumina, y lo iluminado, se va cuando deja de iluminar).  

La intención iluminadora: pensante, abstracta.
La silla: Es eso que es; más allá de la intención asignada.

El contexto, por tanto, es complementario y denominador; deliberado.
La silla, siendo silla en tronco o tronco en silla, es así misma tal cual, independiente de su forma, porque lo suyo esencial, "he ahí".
Primer párrafo, destaco esto: lenguaje que ya es contenido, más allá de su hay comunicación o no. 

Porque se sobreentiende que el lenguaje debe propiciar contenido y al hacerlo se favorece la comunicación. Si no se esta favoreciendo la comunicación, entonces cabe dudar si hay contenido y por lo tanto si al lenguaje se le esta dando un buen uso. Deshaces el nudo gordiano de la responsabilidad sobre el lenguaje cuando partes de que antes de todo, no hay un uso del lenguaje, sino que hay un lenguaje que se implica como hecho, que es lo ofrecido, no lo que lleva en sí algo que ofrecer o no. 

Segundo párrafo: me gusta que rescatases esa idea de la linterna varias veces. No tengo mas que añadir, explicacion perfecta. 

Tercer párrafo: es eso que se mantiene siendo, y que además es. 

Cuarto párrafo: aquí podría añadir algo mas...

Yves

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Yves el Sáb Nov 15 2014, 23:11

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Ahora bien, si la silla ya no es "silla" (palabra), ¿podemos tener la seguridad de que sigue siendo una silla? Algo hay, pero sin nuestra referencia, sin nuestra mente que le da sentido, lo de ahí fuera puede ser cualquier cosa. Vamos, que ¿podemos prescindir del lenguaje para captar la realidad? ¿Y cómo es la realidad sin lenguaje?

No tengo tiempo de seguir la argumentación, cuando me dejen sentarme un rato más largo, me meto en ella. Os voy leyendo.

Ya es cualquier cosa aun asignándole la palabra silla. Es mas, asignarle la palabra silla forma parte de ese "ser cualquier cosa". El sentido no puede situarse ahí. Estoy demasiado cansada para buscar ejemplos consistentes y dejar de hablar de forma tan abstracta. 

Si el lenguaje es el conjunto de símbolos que pueden comunicar realidad, la realidad sin lenguaje es una realidad muda, una realidad intrasmisble. 

Y bueno, si la comunicación es lenguaje, entonces la realidad sin lenguaje es imposible. No se puede elegir prescindir de ello, pero tampoco se elige tenerlo, esta dado. 

Sin prisas, yo procurare no escribir mas para que tengáis espacio para vuestros propios intercambios, que ya hay mucho por discutir, mas no hace falta añadir.

Yves

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Pabloski el Sáb Nov 15 2014, 23:27

Añadiría que eres aristotélica...

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Yves el Sáb Nov 15 2014, 23:53

Por la metafisica sobre el movimiento? No He leído a Aristóteles, aunque en cuanto a corriente de pensamiento, Pabloski, me veo en la línea que ofrece... Puf... Deleuze acercándose a Leibniz y a Lewis Carroll, y los escritos de Peirce. Me repito mucho con esto, pero son los mas cercanos y los que tienen un pensamiento que considero que es completamente embaucador. 

De hecho hay un texto en el que salen algunos fragmentos de comentarios de Peirce con el cual me quede embobada. Es este, dice cosas que son bonitas, bellas, no se, tremendas Embarassed ..:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Se ve que la sensación no es sino el aspecto interior de las cosas, mientras que la mente por el contrario es un fenómeno esencialmente externo. El error [de considerar la mente como algo interno] es muy parecido a aquel que prevaleció durante mucho tiempo de que la corriente eléctrica se movía a través del cable metálico: mientras que ahora se sabe que ese es justo el único lugar del que está desconectada, siendo completamente externa al cable. De nuevo, los psicólogos intentan localizar varios poderes mentales en el cerebro; y sobre todo consideran como bastante cierto que la facultad del lenguaje reside en un cierto lóbulo; pero yo creo que decididamente se acerca más a la verdad (aunque no sea realmente verdadero) que el lenguaje reside en la lengua. En mi opinión es mucho más verdadero que los pensamientos de un escritor vivo están en cualquier copia impresa de su libro que decir que están en su cerebro (CP 7.364, c.1902).



La creación del universo, que no tuvo lugar durante una cierta semana atareada, en el año 4004 A. C., sino que está sucediendo hoy y nunca se acabará, es este mismo desarrollo de la Razón. (...) Bajo esta concepción, el ideal de conducta será ejecutar nuestra pequeña función en la operación de la creación echando una mano para volver el mundo más razonable en cualquier momento, como se dice vulgarmente, 'depende de nosotros' hacerlo (CP 1.615, 1903).



Considerad por un momento qué es realmente la Razón, tal y como podemos hoy concebirla. (...) En primer lugar es algo que nunca puede ser completamente encarnado. La más insignificante de las ideas generales envuelve siempre predicciones condicionales, o requiere para su realización que los eventos lleguen a suceder, y todo lo que alguna vez puede llegar a pasar debe quedarse corto para satisfacer completamente sus requerimientos. (...) La esencia de la Razón es tal que su propio ser nunca puede ser completamente perfeccionado. Debe estar siempre en un estado de incipiencia, de crecimiento. (...) Éste desarrollo de la Razón consiste, observarán, en encarnarse, esto es, en manifestación. (...) No veo cómo alguien puede tener un ideal de lo admirable más satisfactorio que el desarrollo de la Razón así entendida. La única cosa cuya admirabilidad no es debida a una razón ulterior es la Razón en sí misma comprendida en toda su plenitud, en tanto que nosotros podemos abarcarla (CP 1.615, 1903).

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Yves el Dom Nov 16 2014, 00:06

(Perdón, no lo había pillado, "aquí se puede añadir algo mas", "no hay mas que añadir" y "añadiría que...")

Lo quiero dejar puesto aunque sea contradecirlo. Ya no mas.

Yves

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por casiopea el Dom Nov 16 2014, 08:29

Siempre me ha llamado la atención que la falta de desarrollo lingüístico, por la razón que sea, conlleve una reducción del desarrollo cognitivo. Si la realidad fuese captable de forma no lingüística, se podría desarrollar la inteligencia no verbal del mismo modo que la verbal y sólo tendríamos una disposición cognitiva diferente, pero no menor. Tal vez se deba a que la forma de medir la inteligencia pasa por patrones lingüísticos. Sin embargo, se constata que también afecta al área visual, por ejemplo, a la formación de conjuntos, de clasificaciones, “no verbales”: colores, formas, patrones…E, incluso, se ve uno incapaz de expresar sus propias emociones.

Recordando el vídeo de Damasio que compartió Erasmo en el hilo de Conciencia, diríase que compartimos con los animales cierto grado de conciencia que, también, implica cierta codificación, pues, de base, todo ser vivo codifica la realidad para responder a ella según sus intereses. Que la generación de un sistema nervioso implica la comunicación permanente entre éste y el resto del cuerpo, y que dicha comunicación permanente es la causante de que uno se perciba a sí mismo. El comunicarse con otros miembros de la especie ya presupone cierto protolenguaje, que va sofisticándose en las especies proclives a la socialización.

Quiero decir que, sin lenguaje, parte de nuestra conciencia, la autobiográfica, se diluye, desaparece. Nuestra captación de la realidad desciende a niveles meramente intuitivos y difícilmente reproducibles. Así pues, la realidad se vuelve irreconocible, no asimilable, a la que sólo podemos reaccionar, pero no observar y preguntarnos por ella. ¿Significa eso que la silla permanece ahí aunque nosotros no podamos captarla? No creo que sea captada de la misma forma poniéndole una categoría que no poniéndosela. Sin la categoría podría servirnos de forma muy diferente o no verle utilidad ninguna, dependiendo del momento.  Tal vez formaría parte del paisaje, sin apreciar en ella forma distinguible del fondo. A lo mejor se descansaría en ella, o a lo mejor no. Quizá, para uno, la silla, en su posición habitual, no tendría sentido, y le iría mejor que estuviera tumbada, o astillada. En la selva, puede que sólo fuera el lugar por donde camina la comida, un trozo de árbol caído, un montículo sin sentido, o el almuerzo de mañana. Algo demasiado duro o demasiado blando, en función de quien se posara sobre ella. Quiero decir que, aun estando, como “silla”, en el sentido que nosotros le damos, no existiría. Lo curioso es que existe porque nosotros le hemos dado ese sentido. Es decir, que si no la necesitáramos, no la fabricaríamos. Por tanto, la existencia de una silla natural podría darse pero, difícilmente, se harían copias de la misma. Así pues, el concepto, que radica en nosotros, que depende de nuestras necesidades, sin una codificación social y lingüística, probablemente no existiría. Las diferentes palabras con las que podemos referirnos a ella, los diferentes idiomas, implican un concepto lingüístico común (o no, lost in translation), que le hemos dado por convención social. Un bebé no señalaría la silla si no nos viera sentados en ella, cogiéndola, usándola, compartiéndola. Sería algo sin importancia, y no necesitaría llamarla de ninguna forma. Lo social y lo lingüístico retroalimentándose más allá de la realidad en sí misma. Por ello, el lenguaje está ahí fuera, incluyendo el propio cuerpo, en toda sus extensión. Sin receptor no hay emisor. Sin canal, sin código, sin contexto, no hay comunicación. Ésta es dinámica, no puede estar contenida en ninguna parte. También es energía, es movimiento, es cambio, no podría ser otra cosa. Y todo movimiento se ve definido por el punto de origen proyectándose hacia otro punto a través del tiempo. Cambia el punto de origen o el de destino y cambiarás la trayectoria. No hay, pues, trayectoria sin su punto de origen y el de destino. No hay, por tanto, realidad de lo hablado sin el hablante. Sin su mente. Sin sus palabras. Tampoco sin su receptor. Sin el lenguaje (en su dinámica), la realidad no tiene sentido, es "inconcebible".
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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Yves el Dom Nov 16 2014, 11:36

He releído y he quedado confusa sobre cuál razonamiento encaminas en tu texto, Casiopea, pues al principio me ha parecido el primero y ahora me parece el segundo, así que expongo las dos visiones en contraste para saber con cual te identificas mas:

1. Entender es descodificar
2. Por lo que, todo mensaje se ha de encontrar codificado de antemano para que el punto 1 suceda.

Entonces, si no hay codificación, no hay descodificación, por lo que no hay entendimiento. 
Partiendo de una realidad sin codificar (la silla como ambiente), no puede haber entendimiento, por lo que para que haya entendimiento, ha de codificarse. 

3. El lenguaje entonces es aquello que surge para que haya codificacion (es el medio) y llegar al primer punto (el cual es el fin)

Bien. 

Segunda argumentación, cambio de perspectiva del punto 1 por el punto a):

a) Entender es codificar. 
b) Por lo que todo mensaje ha de encontrarse descodificado de antemano para que a) suceda. 
c) El lenguaje, por lo tanto, como sistema de codificacion, es el fin y no el medio.


No hay, pues, trayectoria sin su punto de origen y el de destino. No hay, por tanto, realidad de lo hablado sin el hablante. Sin su mente. Sin sus palabras. Tampoco sin su receptor. Sin el lenguaje (en su dinámica), la realidad no tiene sentido, es "inconcebible".
 Sin diálogo deja de haber realidad? Sin descodificacion continua desaparece la codificacion, quedando pues, la realidad sin poderse volver a codificar? Sin orden aparece el caos tal y como es? Es decir, sin movimiento deja de haber movimiento, todo queda "quieto"? Y aquello que queda quieto, no tiene razón para iniciar su movimiento... Segun aparece el caos, dejará de haber orden, todo se disgrega para no volver a agregarse?

Creo que refieres mas bien el primer razonamiento y no el segundo en el texto que expones. 

Si el fin es la codificacion, nada se puede descodificar, solo hay posibilidad de seguir codificando, bajo formas más simples o más complejas.

Pd: entendiendo como codificar entiendes como crear. Desarrollar las maneras de codificar es aumentar lo creado en la creación.

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por casiopea el Mar Nov 18 2014, 07:16

Lenguaje como configuración del mundo. Hecha a nuestra medida. Patrón a través del cual encajamos o somos dentro o parte de algo. Es lo que se nos aparece. La realidad codificada. No podemos escapar de él sin escapar del mundo, sin evadirnos. Sin el lenguaje estaríamos a oscuras, desconectados del entorno. Cada especie tiene un código que le hace interactuar con el medio. Dicho código le permite seguir siendo quien es, realizar sus funciones, mantener su integridad. Los humanos, incluso estando solos, inventaremos una compañía, proyectaremos en los objetos, en los animales, nuestro simbolismo. No podemos despojarnos de él sin atrofiar nuestro cerebro. Es nuestro despertar, la conciencia humana, el lenguaje de programación, el código fuente, el origen del sentido que le damos a la realidad. Sin él no seríamos humanos, no nos reconoceríamos en los demás. La realidad no se abriría a nosotros. Sería muda.
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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Morgana el Mar Nov 18 2014, 13:21

Casiopea, yo no constato tal cosa. La falta de lenguaje no afecta en absoluto a la inteligencia no verbal, un niño sin lenguaje puede categorizar perfectamente objetos atendiendo a aspectos visuales, a un nivel que puede ser superior al que es capaz un niño con un lenguaje desarrollado, puede establecer relaciones lógicas, puede realizar deducciones a partir solo de lo que ve, puede dotar de significado a los objetos sin tener que recurrir al lenguaje, es más, puede comunicarse sin lenguaje y hacerse entender, aunque solo podrá entender aquello que su interlocutor comunica sin lenguaje, podrá captar emociones e intenciones en los demás y expresar las propias. Puede orientarse a la perfección en el espacio y aprender a realizar tareas manipulativas por imitación.
Naturalmente, todo esto es manifiestamente insuficiente para lo que se exige en una sociedad que basa sus relaciones con otros y con el propio medio en el lenguaje. Es difícil saber cómo se categoriza la realidad sin lenguaje, pero yo sospecho que en muchos casos no se diferencia cómo la categorizamos nosotros. La silla es silla para todo aquel que viva en un entorno en el que la silla se usa para sentarse. Alguien que haya observado el uso, pero no sepa que su nombre es silla, podrá igualmente categorizar un montón de objetos de diferentes aspectos que también sirven para sentarse y diferenciarlos de otro montón de objetos que no sirven para ello. Esto lo hacen perfectamente mis sordos de 4 años, sin lenguaje ninguno, que me colocan en varios montones dibujos de sillas/mesas, flores/frutas, muebles/edificios y otras categorías semánticas.
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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 18 2014, 13:39

Morgana, estoy de acuerdo con tu comentario, es mas, lo estaba esperando,je,je.

Pero supongo que Casiopea estará de acuerdo en ampliar el lenguaje más allá del lenguaje escrito alfabético y del lenguaje oral.

Ya saben, incluir también lo que se conoce como el lenguaje de los sentidos, que también se codifica.El lenguaje de las prendas, los gestos, etc.
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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Yves el Mar Nov 18 2014, 13:46

Hace tiempo escribí como entender imagenes sin lenguaje y sin embargo estar comunicando como comunica el lenguaje. despues lo subo, puede estar bien.

Pd: lenguaje entendido aquí como operaciones sintácticas, no lenguaje como comunicador, si no es como comenta homo y no cabe hacer distinción entre imagenes, gestos y la escritura o la habladuría.


Última edición por Yves el Mar Nov 18 2014, 13:52, editado 1 vez

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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Morgana el Mar Nov 18 2014, 13:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Morgana, estoy de acuerdo con tu comentario, es mas, lo estaba esperando,je,je.

Pero supongo que Casiopea estará de acuerdo en ampliar el lenguaje más allá del lenguaje escrito alfabético y del lenguaje oral.

Ya saben, incluir también lo que se conoce como el lenguaje de los sentidos, que también se codifica.El lenguaje de las prendas, los gestos, etc.

Me refería a sistemas lingüísticos organizados, en el que se incluye por supuesto la lengua de signos. O sea, cuando hablo de niños sin lenguaje, no están incluidos los niños que signan. Pero claro, entre dos personas que se comunican siempre hay un código, si un niño señala algo y el adulto le da ese objeto señalado se ha creado un código entre ambos, pero ese tipo de códigos son muy limitados y no constituyen en absoluto la base de la inteligencia de un niño sin un sistema lingüístico
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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Elisewin el Mar Nov 18 2014, 14:08

A ver si te entiendo Morgana.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La falta de lenguaje no afecta en absoluto a la inteligencia no verbal
¿Una persona que no ha desarrollado ningun lenguaje (hablado, por signos, lo que sea) tiene dificultades cognitivas a nivel verbal pero ninguna otra dificultad?

A mi me parece tan básico el tema del lenguaje para poder estudiar incluso matemáticas que no puedo comprender el alcance de esa afirmación.
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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por casiopea el Mar Nov 18 2014, 14:21

Morgana, en otro hilo hablábamos de los lenguajes alternativos y/o complementarios al lenguaje oral y de la necesidad de implantarlos a edad temprana en aquellos niños que no disponen del primero, por la causa que sea. Porque la necesidad del lenguaje, entendido en toda su extensión, codificación simbólica de la realidad que es compartida con otros y, por tanto, convencional, es extensible al conjunto de la especie humana. ¿Por qué de la importancia de romper el bloqueo comunicativo? Porque la falta de lenguaje, del tipo que sea (visual, auditivo, táctil, etc.) es un handicap para el desarrollo cognitivo. Precisamente, como logopedas (bueno, yo maestra de audición y lenguaje, que no es lo mismo), sabemos de las consecuencias para el aprendizaje de la carencia absoluta de lenguaje. Dime de un niño que no haya desarrollado ese tipo de comunicación con el resto, y que no tenga una carencia cognitiva. Si me hablas de los autistas inteligentes, notarás que no están del todo incomunicados. No han aprendido a categorizar porque sí. Es el lenguaje el que les ayuda a hacerlo. Dicho lenguaje puede haber sido enseñado de múltiples formas, pero los conceptos ahí están. Las etiquetas son necesarias para manipular las imágenes mentales. Y para recordarlas, son el mapa de nuestro pensamiento. ¿Cómo sabe un niño que un cuadrado es un cuadrado? Porque alguien los ha puesto juntos y ha colocado alguna imagen que los representa a todos. Dicha imagen es un símbolo que forma parte de un código, el cual se regirá por unas reglas, por sencillas que sean, generando lenguaje.
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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 18 2014, 14:29

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Morgana, estoy de acuerdo con tu comentario, es mas, lo estaba esperando,je,je.

Pero supongo que Casiopea estará de acuerdo en ampliar el lenguaje más allá del lenguaje escrito alfabético y del lenguaje oral.

Ya saben, incluir también lo que se conoce como el lenguaje de los sentidos, que también se codifica.El lenguaje de las prendas, los gestos, etc.

Me refería a sistemas lingüísticos organizados, en el que se incluye por supuesto la lengua de signos. O sea, cuando hablo de niños sin lenguaje, no están incluidos los niños que signan. Pero claro, entre dos personas que se comunican siempre hay un código, si un niño señala algo y el adulto le da ese objeto señalado se ha creado un código entre ambos, pero ese tipo de códigos son muy limitados y no constituyen en absoluto la base de la inteligencia de un niño sin un sistema lingüístico

Creo que refieres a la capacidad representativa, la capacidad de poner unas cosas en lugar de otras para comunicar nuestras ideas, sentimientos, emociones, intuiciones, percepciones,etc. Esta capacidad es ontogenetica, nacemos con la capacidad, pero necesitamos de la interacción social para actualizarla. La representación puede ser escrita, sonidos, palabras, dibujos,objetos,gestos,prendas,etc.
Seria mas concretamente la capacidad representativa, la que es fundamental en el desarrollo cognitivo, mas que el lenguaje, que es una manera de representación, que también creo amplia determinadas habilidades cognitivos, no todas.
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Re: Ideas claras desde la confusión

Mensaje por Morgana el Mar Nov 18 2014, 15:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A ver si te entiendo Morgana.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La falta de lenguaje no afecta en absoluto a la inteligencia no verbal
¿Una persona que no ha desarrollado ningun lenguaje (hablado, por signos, lo que sea) tiene dificultades cognitivas a nivel verbal pero ninguna otra dificultad?

A mi me parece tan básico el tema del lenguaje para poder estudiar incluso matemáticas que no puedo comprender el alcance de esa afirmación.

Sí, es paradógico. Somos incapaces de separar la inteligencia del lenguaje porque todo lo hemos impregnado con él. Tengo alumnos resolviendo ecuaciones de segundo grado que son incapaces de entender una oración simple. Por supuesto, ese mismo alumno es incapaz de resolver un problema de una simple suma planteado verbalmente. Es absurdo, por supuesto, el sistema educativo es así de irracional. En la medida en que las matemáticas hacen uso del lenguaje, evidentemente alguien sin lenguaje no podrá aprender matemáticas, pero entonces estamos hablando de inteligencia verbal, los conceptos matemáticos que pueden ser accesibles sin lenguaje son pues accesibles a la inteligencia no verbal.

Se puede vivir sin lenguaje, y se podrían desarrollar muchas habilidades si el sistema no exigiera conocimientos lingüísticos para desarrollar tareas que no lo necesitan. Un sordo (sin lenguaje de ningún tipo) podría en teoría* ser un cocinero, peluquero, carpintero, fontanero, modista etc.. excelente. Pero resulta que no, para ser cualquiera de esas cosas te exigen examinarte por escrito, conocer los nombres de los objetos que usas y saber explicar con palabras por qué y cómo haces lo que haces, incluso te pueden exigir saber inglés. Por el sistema tradicional, es decir, entrando como aprendices, muchos sordos desarrollan perfectamente estas tareas (saben lengua de signos, pero ese conocimiento no les ha ayudado gran cosa a aprender el oficio, les ayuda más a establecer las relaciones sociales necesarias para poder establecer contacto con los que le van a enseñar el oficio)

Digo en teoría porque el lenguaje no solo es la base de la inteligencia verbal, también lo es del desarrollo social y emocional, y una persona sin lenguaje acabará desarrollando patologías emocionales debido a su aislamiento que afectarán a su desenvolvimiento en cualquier área
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