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Ideas claras desde la confusión

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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Nov 15 2014, 14:58

Una nota breve:

La antropología estructuralista se introducía en el campo de estudio con la perspectiva del explorador que se enfrenta al otro desconocido. La antropologia critica y de la modernidad encara el campo de estudio como el inmigrante que convive con el otro y codeterminan sus realidades.
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Mensaje por Pabloski el Sáb Nov 15 2014, 20:18

...“porque el lenguaje ya es contenido”
La silla es, no porque le damos una identidad que nace del concepto de silla, sino porque ahí está, ahí la silla; sin la idea preexistente o abstracta de silla. Lo mismo para el lenguaje, que ya es contenido, más allá de si hay comunicación o no.

...“Integrar es proporcionarle o darle lugar a algo que tenía su lugar ya asignado. Que iba a aparecer justo donde y cuando ha aparecido”.
La silla es, porque ya tenía su lugar ya asignado. Antes de que fuera silla, era un tronco (contenido del lenguaje); una vez silla (lenguaje del contenido). Dónde y cuándo (contexto: la linterna ilumina solo lo que ilumina, y lo iluminado, se va cuando deja de iluminar).  

La intención iluminadora: pensante, abstracta.
La silla: Es eso que es; más allá de la intención asignada.

El contexto, por tanto, es complementario y denominador; deliberado.
La silla, siendo silla en tronco o tronco en silla, es así misma tal cual, independiente de su forma, porque lo suyo esencial, "he ahí".
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Mensaje por casiopea el Sáb Nov 15 2014, 20:30

Ahora bien, si la silla ya no es "silla" (palabra), ¿podemos tener la seguridad de que sigue siendo una silla? Algo hay, pero sin nuestra referencia, sin nuestra mente que le da sentido, lo de ahí fuera puede ser cualquier cosa. Vamos, que ¿podemos prescindir del lenguaje para captar la realidad? ¿Y cómo es la realidad sin lenguaje?

No tengo tiempo de seguir la argumentación, cuando me dejen sentarme un rato más largo, me meto en ella. Os voy leyendo.
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Mensaje por Elisewin el Sáb Nov 15 2014, 21:07

Hago un breve comentario que no tengo muy claro que no venga al caso.

Iba yo con mi hijo mayor en el coche. De repente me dice:

-mamá... nunca te preguntaste por qué cada palabra significa lo que significa?.
-sí, la verdad es que sí, Y muchísimas veces se me queda una palabra fija en la mente y la repito y la repito hasta que la palabra misma deja de tener significado. Es muy curioso. (me río)
-vos tambien repetis palabras? (se ríe)
-si, me pasa muchísimas veces.
-Jajaja! A mí también!!! cochecochecochecochecoche... ya... por qué el coche se llama coche? bueno, en realidad por qué cada cosa se llama como se llama... y entonces sabés por qué cada palabra significa lo que significa?
-Pues es una convención. El lenguaje es convencional.
-Y eso qué significa?
-Que las palabras se eligieron para representar objetos, sensaciones, acciones, y todo lo que las palabras representan, en forma completamente arbitraria. De una base probablemente sencilla se ha ido evolucionando en el lenguaje, incorporando cada vez más vocablos y modificando la estructura de las frases para mejorar su comprensión, o hacerlas más sencillas, o tener un lenguaje con reglas más coherentes... De hecho la Real Academia todos los años incorpora palabras en el diccionario, por ejemplo y para nuestro idioma.
-Sin palabras entonces como sabríamos lo que es cada cosa?
-Supongo que nos haríamos alguna imagen mental de la cosa. Se complicaría un poco cuando quisiéramos referirnos a emociones, por ejemplo...
-Bueno, tal vez encontraríamos alguna forma simbólica para expresarlo. Y por qué los lenguajes son diferentes en diferentes países?
-Porque la evolución ha sido diferente en diferentes sitios. La verdad es que es bastante loco pensar que en cada región se las arreglaron para poder comunicarse y darle un nombre a cada cosa, estructurar un lenguaje hablado, luego darle símbolos para escribirlo, y que en todas partes más o menos se haya seguido ese mismo esquema, porque se vio que se requería registro de lo hablado y por eso se inventó la escritura. Bueno, yo no soy experta en el tema, tendrías que hablar con alguien que realmente supiera del tema si te interesa.
-no, ya esta. Lo buscaré en internet. Gracias ma.

Y yo alucinada. (He tratado de transcribir de la manera más fiel posible. Créanme, tuve esa conversación en el coche con mi hijo de 14 años).

Así que lo que digan creo que me ayuda a darle más respuestas.

Casiopea. Silla es, en algunos idiomas nada mas...

کرسی | chair | karrige | صندلی | நாற்காலி | mwenyekiti | Stuhl | เก้าอี้ | চেয়ার | formaður | cathaoir | ಕುರ್ಚಿ | krēsls | kursi | cadeira | tool | столица | stol | stoličky | stolica | kėdė | chaise | कुर्सी | kafedra | cadeirydd | seĝo | 의자 | כסא | cathedra | крісло | barcuma | աթոռ | שטול | కుర్చీ | szék | стол | židle | 椅子 | krzesło |

Si pones a una persona que habla estos idiomas delante de la misma silla utilizará la palabra de su idioma que corresponda para referirse a la misma silla... Si a mi, que hablo español, viene un frances y me dice "chaise" o un alemán y me dice "Stuhl" etc. etc. etc. esta utilizando otra palabra que no es silla para referirse a la silla y yo creo que le voy a entender y lo que es mas probable, aprenda como se dice silla en otro idioma.

No sé si se entiende donde voy. No importa la palabra que usemos para designar un objeto, el objeto "es" independientemente de la palabra que utilicemos para designarlo. No puedo imaginar un mundo sin comunicación interpersonal. De alguna forma nos las arreglaríamos y cada cosa tendría su denominación, arbitraria, pero no por eso la cosa deja de ser lo que es. Si creo que entre animales incluso existen mecanismos básicos de comunicación. Digamos que sin comunicación no existiríamos como seres humanos... no puedo desligar una cosa de la otra...

Bueno... Tiene que ver con la conversación que sostuve con mi peque. ¿No?
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Mensaje por Pabloski el Sáb Nov 15 2014, 23:27

Añadiría que eres aristotélica...
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Mensaje por casiopea el Dom Nov 16 2014, 08:29

Siempre me ha llamado la atención que la falta de desarrollo lingüístico, por la razón que sea, conlleve una reducción del desarrollo cognitivo. Si la realidad fuese captable de forma no lingüística, se podría desarrollar la inteligencia no verbal del mismo modo que la verbal y sólo tendríamos una disposición cognitiva diferente, pero no menor. Tal vez se deba a que la forma de medir la inteligencia pasa por patrones lingüísticos. Sin embargo, se constata que también afecta al área visual, por ejemplo, a la formación de conjuntos, de clasificaciones, “no verbales”: colores, formas, patrones…E, incluso, se ve uno incapaz de expresar sus propias emociones.

Recordando el vídeo de Damasio que compartió Erasmo en el hilo de Conciencia, diríase que compartimos con los animales cierto grado de conciencia que, también, implica cierta codificación, pues, de base, todo ser vivo codifica la realidad para responder a ella según sus intereses. Que la generación de un sistema nervioso implica la comunicación permanente entre éste y el resto del cuerpo, y que dicha comunicación permanente es la causante de que uno se perciba a sí mismo. El comunicarse con otros miembros de la especie ya presupone cierto protolenguaje, que va sofisticándose en las especies proclives a la socialización.

Quiero decir que, sin lenguaje, parte de nuestra conciencia, la autobiográfica, se diluye, desaparece. Nuestra captación de la realidad desciende a niveles meramente intuitivos y difícilmente reproducibles. Así pues, la realidad se vuelve irreconocible, no asimilable, a la que sólo podemos reaccionar, pero no observar y preguntarnos por ella. ¿Significa eso que la silla permanece ahí aunque nosotros no podamos captarla? No creo que sea captada de la misma forma poniéndole una categoría que no poniéndosela. Sin la categoría podría servirnos de forma muy diferente o no verle utilidad ninguna, dependiendo del momento.  Tal vez formaría parte del paisaje, sin apreciar en ella forma distinguible del fondo. A lo mejor se descansaría en ella, o a lo mejor no. Quizá, para uno, la silla, en su posición habitual, no tendría sentido, y le iría mejor que estuviera tumbada, o astillada. En la selva, puede que sólo fuera el lugar por donde camina la comida, un trozo de árbol caído, un montículo sin sentido, o el almuerzo de mañana. Algo demasiado duro o demasiado blando, en función de quien se posara sobre ella. Quiero decir que, aun estando, como “silla”, en el sentido que nosotros le damos, no existiría. Lo curioso es que existe porque nosotros le hemos dado ese sentido. Es decir, que si no la necesitáramos, no la fabricaríamos. Por tanto, la existencia de una silla natural podría darse pero, difícilmente, se harían copias de la misma. Así pues, el concepto, que radica en nosotros, que depende de nuestras necesidades, sin una codificación social y lingüística, probablemente no existiría. Las diferentes palabras con las que podemos referirnos a ella, los diferentes idiomas, implican un concepto lingüístico común (o no, lost in translation), que le hemos dado por convención social. Un bebé no señalaría la silla si no nos viera sentados en ella, cogiéndola, usándola, compartiéndola. Sería algo sin importancia, y no necesitaría llamarla de ninguna forma. Lo social y lo lingüístico retroalimentándose más allá de la realidad en sí misma. Por ello, el lenguaje está ahí fuera, incluyendo el propio cuerpo, en toda sus extensión. Sin receptor no hay emisor. Sin canal, sin código, sin contexto, no hay comunicación. Ésta es dinámica, no puede estar contenida en ninguna parte. También es energía, es movimiento, es cambio, no podría ser otra cosa. Y todo movimiento se ve definido por el punto de origen proyectándose hacia otro punto a través del tiempo. Cambia el punto de origen o el de destino y cambiarás la trayectoria. No hay, pues, trayectoria sin su punto de origen y el de destino. No hay, por tanto, realidad de lo hablado sin el hablante. Sin su mente. Sin sus palabras. Tampoco sin su receptor. Sin el lenguaje (en su dinámica), la realidad no tiene sentido, es "inconcebible".
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Mensaje por casiopea el Mar Nov 18 2014, 07:16

Lenguaje como configuración del mundo. Hecha a nuestra medida. Patrón a través del cual encajamos o somos dentro o parte de algo. Es lo que se nos aparece. La realidad codificada. No podemos escapar de él sin escapar del mundo, sin evadirnos. Sin el lenguaje estaríamos a oscuras, desconectados del entorno. Cada especie tiene un código que le hace interactuar con el medio. Dicho código le permite seguir siendo quien es, realizar sus funciones, mantener su integridad. Los humanos, incluso estando solos, inventaremos una compañía, proyectaremos en los objetos, en los animales, nuestro simbolismo. No podemos despojarnos de él sin atrofiar nuestro cerebro. Es nuestro despertar, la conciencia humana, el lenguaje de programación, el código fuente, el origen del sentido que le damos a la realidad. Sin él no seríamos humanos, no nos reconoceríamos en los demás. La realidad no se abriría a nosotros. Sería muda.
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Mensaje por Morgana el Mar Nov 18 2014, 13:21

Casiopea, yo no constato tal cosa. La falta de lenguaje no afecta en absoluto a la inteligencia no verbal, un niño sin lenguaje puede categorizar perfectamente objetos atendiendo a aspectos visuales, a un nivel que puede ser superior al que es capaz un niño con un lenguaje desarrollado, puede establecer relaciones lógicas, puede realizar deducciones a partir solo de lo que ve, puede dotar de significado a los objetos sin tener que recurrir al lenguaje, es más, puede comunicarse sin lenguaje y hacerse entender, aunque solo podrá entender aquello que su interlocutor comunica sin lenguaje, podrá captar emociones e intenciones en los demás y expresar las propias. Puede orientarse a la perfección en el espacio y aprender a realizar tareas manipulativas por imitación.
Naturalmente, todo esto es manifiestamente insuficiente para lo que se exige en una sociedad que basa sus relaciones con otros y con el propio medio en el lenguaje. Es difícil saber cómo se categoriza la realidad sin lenguaje, pero yo sospecho que en muchos casos no se diferencia cómo la categorizamos nosotros. La silla es silla para todo aquel que viva en un entorno en el que la silla se usa para sentarse. Alguien que haya observado el uso, pero no sepa que su nombre es silla, podrá igualmente categorizar un montón de objetos de diferentes aspectos que también sirven para sentarse y diferenciarlos de otro montón de objetos que no sirven para ello. Esto lo hacen perfectamente mis sordos de 4 años, sin lenguaje ninguno, que me colocan en varios montones dibujos de sillas/mesas, flores/frutas, muebles/edificios y otras categorías semánticas.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 18 2014, 13:39

Morgana, estoy de acuerdo con tu comentario, es mas, lo estaba esperando,je,je.

Pero supongo que Casiopea estará de acuerdo en ampliar el lenguaje más allá del lenguaje escrito alfabético y del lenguaje oral.

Ya saben, incluir también lo que se conoce como el lenguaje de los sentidos, que también se codifica.El lenguaje de las prendas, los gestos, etc.
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Mensaje por Morgana el Mar Nov 18 2014, 13:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Morgana, estoy de acuerdo con tu comentario, es mas, lo estaba esperando,je,je.

Pero supongo que Casiopea estará de acuerdo en ampliar el lenguaje más allá del lenguaje escrito alfabético y del lenguaje oral.

Ya saben, incluir también lo que se conoce como el lenguaje de los sentidos, que también se codifica.El lenguaje de las prendas, los gestos, etc.

Me refería a sistemas lingüísticos organizados, en el que se incluye por supuesto la lengua de signos. O sea, cuando hablo de niños sin lenguaje, no están incluidos los niños que signan. Pero claro, entre dos personas que se comunican siempre hay un código, si un niño señala algo y el adulto le da ese objeto señalado se ha creado un código entre ambos, pero ese tipo de códigos son muy limitados y no constituyen en absoluto la base de la inteligencia de un niño sin un sistema lingüístico
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Mensaje por Elisewin el Mar Nov 18 2014, 14:08

A ver si te entiendo Morgana.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La falta de lenguaje no afecta en absoluto a la inteligencia no verbal
¿Una persona que no ha desarrollado ningun lenguaje (hablado, por signos, lo que sea) tiene dificultades cognitivas a nivel verbal pero ninguna otra dificultad?

A mi me parece tan básico el tema del lenguaje para poder estudiar incluso matemáticas que no puedo comprender el alcance de esa afirmación.
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Mensaje por casiopea el Mar Nov 18 2014, 14:21

Morgana, en otro hilo hablábamos de los lenguajes alternativos y/o complementarios al lenguaje oral y de la necesidad de implantarlos a edad temprana en aquellos niños que no disponen del primero, por la causa que sea. Porque la necesidad del lenguaje, entendido en toda su extensión, codificación simbólica de la realidad que es compartida con otros y, por tanto, convencional, es extensible al conjunto de la especie humana. ¿Por qué de la importancia de romper el bloqueo comunicativo? Porque la falta de lenguaje, del tipo que sea (visual, auditivo, táctil, etc.) es un handicap para el desarrollo cognitivo. Precisamente, como logopedas (bueno, yo maestra de audición y lenguaje, que no es lo mismo), sabemos de las consecuencias para el aprendizaje de la carencia absoluta de lenguaje. Dime de un niño que no haya desarrollado ese tipo de comunicación con el resto, y que no tenga una carencia cognitiva. Si me hablas de los autistas inteligentes, notarás que no están del todo incomunicados. No han aprendido a categorizar porque sí. Es el lenguaje el que les ayuda a hacerlo. Dicho lenguaje puede haber sido enseñado de múltiples formas, pero los conceptos ahí están. Las etiquetas son necesarias para manipular las imágenes mentales. Y para recordarlas, son el mapa de nuestro pensamiento. ¿Cómo sabe un niño que un cuadrado es un cuadrado? Porque alguien los ha puesto juntos y ha colocado alguna imagen que los representa a todos. Dicha imagen es un símbolo que forma parte de un código, el cual se regirá por unas reglas, por sencillas que sean, generando lenguaje.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 18 2014, 14:29

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Morgana, estoy de acuerdo con tu comentario, es mas, lo estaba esperando,je,je.

Pero supongo que Casiopea estará de acuerdo en ampliar el lenguaje más allá del lenguaje escrito alfabético y del lenguaje oral.

Ya saben, incluir también lo que se conoce como el lenguaje de los sentidos, que también se codifica.El lenguaje de las prendas, los gestos, etc.

Me refería a sistemas lingüísticos organizados, en el que se incluye por supuesto la lengua de signos. O sea, cuando hablo de niños sin lenguaje, no están incluidos los niños que signan. Pero claro, entre dos personas que se comunican siempre hay un código, si un niño señala algo y el adulto le da ese objeto señalado se ha creado un código entre ambos, pero ese tipo de códigos son muy limitados y no constituyen en absoluto la base de la inteligencia de un niño sin un sistema lingüístico

Creo que refieres a la capacidad representativa, la capacidad de poner unas cosas en lugar de otras para comunicar nuestras ideas, sentimientos, emociones, intuiciones, percepciones,etc. Esta capacidad es ontogenetica, nacemos con la capacidad, pero necesitamos de la interacción social para actualizarla. La representación puede ser escrita, sonidos, palabras, dibujos,objetos,gestos,prendas,etc.
Seria mas concretamente la capacidad representativa, la que es fundamental en el desarrollo cognitivo, mas que el lenguaje, que es una manera de representación, que también creo amplia determinadas habilidades cognitivos, no todas.
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Mensaje por Morgana el Mar Nov 18 2014, 15:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A ver si te entiendo Morgana.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La falta de lenguaje no afecta en absoluto a la inteligencia no verbal
¿Una persona que no ha desarrollado ningun lenguaje (hablado, por signos, lo que sea) tiene dificultades cognitivas a nivel verbal pero ninguna otra dificultad?

A mi me parece tan básico el tema del lenguaje para poder estudiar incluso matemáticas que no puedo comprender el alcance de esa afirmación.

Sí, es paradógico. Somos incapaces de separar la inteligencia del lenguaje porque todo lo hemos impregnado con él. Tengo alumnos resolviendo ecuaciones de segundo grado que son incapaces de entender una oración simple. Por supuesto, ese mismo alumno es incapaz de resolver un problema de una simple suma planteado verbalmente. Es absurdo, por supuesto, el sistema educativo es así de irracional. En la medida en que las matemáticas hacen uso del lenguaje, evidentemente alguien sin lenguaje no podrá aprender matemáticas, pero entonces estamos hablando de inteligencia verbal, los conceptos matemáticos que pueden ser accesibles sin lenguaje son pues accesibles a la inteligencia no verbal.

Se puede vivir sin lenguaje, y se podrían desarrollar muchas habilidades si el sistema no exigiera conocimientos lingüísticos para desarrollar tareas que no lo necesitan. Un sordo (sin lenguaje de ningún tipo) podría en teoría* ser un cocinero, peluquero, carpintero, fontanero, modista etc.. excelente. Pero resulta que no, para ser cualquiera de esas cosas te exigen examinarte por escrito, conocer los nombres de los objetos que usas y saber explicar con palabras por qué y cómo haces lo que haces, incluso te pueden exigir saber inglés. Por el sistema tradicional, es decir, entrando como aprendices, muchos sordos desarrollan perfectamente estas tareas (saben lengua de signos, pero ese conocimiento no les ha ayudado gran cosa a aprender el oficio, les ayuda más a establecer las relaciones sociales necesarias para poder establecer contacto con los que le van a enseñar el oficio)

Digo en teoría porque el lenguaje no solo es la base de la inteligencia verbal, también lo es del desarrollo social y emocional, y una persona sin lenguaje acabará desarrollando patologías emocionales debido a su aislamiento que afectarán a su desenvolvimiento en cualquier área
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