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Exterior-interior y acerca de la demostracion

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Exterior-interior y acerca de la demostracion Empty Re: Exterior-interior y acerca de la demostracion

Mensaje por Hamlet el Jue Oct 30 2014, 22:27

Gracias, Yves. Para los que no lo haya leído, queremos continuar aquí la parte puramente filosófica del hilo "teoría cuántica de la conciencia" en la sección de ciencias naturales. A fin de no montar una discusión sobre la otra, dejaremos la parte científica para el post original, y trataremos aquí de abordar aquellos interrogantes que se quedaron en el tintero relativos a la metafísica de la conciencia, la realidad, y las ciencias empíricas.

Por tanto, para tirar una primera piedra al estanque diré lo siguiente. Posturas berkelianas, resumidas en el aforismo "ser es ser percibido", son ciertamente metafísicas -no falsables, en el sentido de Popper-. Sin embargo, como teoría metafísica, concuerdo que la de Berkeley, que lleva a sus últimos límites el empirismo, es una de las mejores estructuradas, muy difícil de refutar. Se cuenta la anécdota de dos filósofos que discutían sobre Berkeley, uno a favor, otra en contra. En un punto de la discusión, exasperado por no encontrar argumentos filosóficas en contra de Berkeley, aquél filósofo pega una patada a una piedra en el camino y exclama: "la refuto así!". Con esto quería decir que le parecía inconcebible negar la parte material de la realidad, para reducirla todo a pura percepción.

A la luz de la neurociencia moderna, varios de los supuestos de Berkeley cobran un renovado sentido. Véase en el hilo "sobre la existencia de la materia" mi propia refutación a la noción de materialidad, que es bastante berkeliana. Por otro lado, la física cuántica, donde el observador colapsa la función de ondas, es algo que al obispo irlandés hubiera encantado -lo hubiera visto como confirmación de su filosofía-. Y sin embargo, me sigo ateniendo a lo que arriba decía. Aunque incluso el 99% de la realidad fuera pura percepción, y su base ontológica fuera una idea más que materia, no debemos aceptar tal radicalismo filosófico como irrefutable y absoluto. No podemos negar que la mente posee una base material, porque extirpar partes del cerebro -las famosas lobotomías que se practicaban el siglo pasado- altera drásticamente la personalidad del sujeto: no suponer ése algo externo, ese mundo material aparte, no explicaría bien cómo puede estar sucediendo este abrupto cambio mental. Si destruyendo materia destruyo pensamiento -por ejemplo, puedo causar ceguera cerebral por destrucción del cortex visual, o anular el miedo por extirpación de la amígdala-, esto es un poderoso indicador de que estamos hablando de realidades distintas (una externa, otra interna), y que la realidad interna tiene un sustrato ubicado en el cerebro, así pues, material. Es un ejemplo de tantos otros que antes explicaba que no queda tan simplemente explicado desde Berkeley. Además, si el pensamiento es toda -decir todo es demasiado radical- la realidad, dónde estaba el mundo antes de que surgiera nadie consciente? Y cuándo se extinga el sol, y no quede vida sobre la Tierra? Acaso el universo se acabará si todos tapamos nuestros sentidos? Es evidente que no, luego la postura de Berkeley, si bien yo concedo que es muy interesante, no debe ser tomada al 100% de veracidad, debemos guardarnos un margen de error, no vaya a ser que de paso también caigamos en el solipsismo: si toda la realidad es pensamiento, los pensamientos de otras personas son mis propios pensamientos o son suyos? Si son suyos, hay una discontinuidad entre yo como sujeto consciente y él, una distinción que sólo puede tener su origen en lo material -de lo contrario, seríamos la misma mente, mi pensamiento debería llegar también hasta él-, y si decimos que son míos, entonces caemos en el solipsismo (que eso ya sí que no me lo trago).
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Oct 30 2014, 22:40

El mundo físico seguía existiendo, y las matemáticas. ¿y la conciencia?
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Mensaje por Hamlet el Jue Oct 30 2014, 22:42

Justo. Y lo mismo cuando los humanos nos extingamos (si alguien se pone tiquismiquis, digamos en general para cuando toda inteligencia que pueda existir en el universo deje de existir). Sin embargo, cuando llegue ese día, la función de ondas de la ecuación de Schrödinger seguirá colapsando, con y sin conciencia (la decoherencia no tiene nada que ver con la conciencia, esto es un malentendido de filósofos y otros frikis aficionados a subir vídeos en youtube que no saben nada de mecánica cuántica, pero se apropian de sus términos). Berkeley era muy listo: sabía que su teoría tenía este punto débil: si nadie observa el árbol del parque, cómo se puede entonces afirmar que exista, si no está dentro de la conciencia de nadie? Recordemos, él niega la realidad material. Entonces nos contesta Berkeley: porque Dios lo está observando, y con ello, mantiene su existencia para nosotros aunque no entre en nuestros procesos perceptivos. Para él que era obispo esto está bien, pero para los que nos declaramos no creyentes es un "god of the gaps" metafísico. No es distinto de la solución de Descartes contra el genio maligno: no puede existir porque Dios no lo permitiría. Esto es hacer trampa, implica una petición de principio, un acto de fe para aceptar pues, en sus últimos supuestos, a Berkeley. Por eso, como decía, su filosofía es muy atractiva, y era sin duda muy inteligente, pero no creo que valga la pena adoptar su pensamiento en la vida práctica ni como actitud filosófica.
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Mensaje por Hamlet el Jue Oct 30 2014, 23:12

Uno de ellos es el famoso Deepak Chopra. Aunque a ése lo puso Richard Dawkins en su sitio en este debate:
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Os recomiendo el vídeo, creo puede ser de interés para la temática que discutimos; es lo que tratan justamente, si la ciencia tiene o no la última palabra en cuanto al cerebro y la conciencia.
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Mensaje por Hierofante el Vie Oct 31 2014, 01:30

La fisica no es la ciencia de lo externo, sino la búsqueda de un patrón que pueda explicar simultáneamente todas las percepciones. La física no requiere de un mundo "material" o "externo" para ser. Ni siquiera está abocada a su estudio, ni puede demostrarlo.

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Mensaje por José Luis el Vie Oct 31 2014, 09:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Uno de ellos es el famoso Deepak Chopra. Aunque a ése lo puso Richard Dawkins en su sitio en este debate:
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Os recomiendo el vídeo, creo puede ser de interés para la temática que discutimos; es lo que tratan justamente, si la ciencia tiene o no la última palabra en cuanto al cerebro y la conciencia.

O El Tao de la Física, de Fritjof Capra.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Vie Oct 31 2014, 09:32

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Uno de ellos es el famoso Deepak Chopra. Aunque a ése lo puso Richard Dawkins en su sitio en este debate:
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Os recomiendo el vídeo, creo puede ser de interés para la temática que discutimos; es lo que tratan justamente, si la ciencia tiene o no la última palabra en cuanto al cerebro y la conciencia.


Coñe, no sabia que Dawkings era físico, y menos cuántico, que es los hay que puestos a creer en algo se cuelguan primer profeta que se presenta:





Clinton Richard Dawkins nace el 26 de marzo de 1941 en Nairobi, Kenia. Proveniente de una familia de clase media alta, su padre, quien fuese granjero antes de la guerra, viajó desde Inglaterra hasta Kenia durante la segunda guerra mundial con el fin de unirse a las fuerzas aliadas en África. Su familia vuelve para establecerse en Inglaterra en 1949 cuando Richard contaba con 8 años de edad. Una vez termino la preparatoria, comenzó a estudiar en el Balliol College de Oxford en 1959. Se gradúo en 1962, pero continuó asistiendo a la universidad para realizar un doctorado en Etología en el departamento de Biología, el cual recibió al poco tiempo de haber estudiado bajo la cátedra del etólogo holandés Nikolaas Tinbergen, a quien ayudo en algunos experimentos con sus investigaciones.

Una vez Dawkins terminó con sus estudios, viajó a Estados Unidos para iniciar su carrera como zoólogo. Su primer trabajo una vez instalado en el oeste de Estados Unidos, fue como profesor en la universidad de California en Berkeley, enseñando Zoología. Ejerció tal actividad entre 1967 y 1969. Luego de esta labor, regresaría a Inglaterra para empezar como catedrático en Zoología en Oxford.

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Sinceramente, no se cual de los dos tiene el ego más grande:


Richard Dawkins and Deepak Chopra are two of the most famous Big Thinkers of our time. And yet their deeply acrimonious, decade-long battle over God, human consciousness and "quantum healing" has gone unchronicled until now. Dawkins, a best-selling author and evolutionary biologist who coined the term "meme," has staked his name on the cause of militant atheism. Chopra, a mind-body guru with a global following that has included the likes of Michael Jackson and Lady Gaga, has increasingly set his sites on the scientific status quo.



Author Tom Roston seeks to uncover what lies beneath their provocative war of ideas in this intimate story of his search to understand his own spirituality and science's hard questions. He travels from Toronto to California to the Quantock Hills in Somerset, England, to Puebla, Mexico, chasing these two alternately fascinating and infuriating men, wrestling with their ideas, and coming up with his own.


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Pero volviendo al tema a mi lo que me preocupa es la capacidad del observador de interferir colapsando una de las posibles realidades y no, no estoy hablando de metafísica estoy hablando de física cuántica:



Observador y mecánica cuántica: Las mediciones colapsan el espín atómico

Nuevo avance hacia la comprensión de la extraña relación entre los análisis y las características de los sistemas microscópicos

Una de las leyes más básicas de la mecánica cuántica señala que un sistema subatómico puede estar en más de un estado a la vez, hasta que es observado. Entonces, colapsa en un estado concreto. Científicos de Israel han estudiado esta característica cuántica en el espín o momento angular de las partículas. Y han comprobado que el observador también puede influir en el colapso de la superposición del espín, simplemente ajustando la orientación de su aparato de medición. Por Yaiza Martínez.



La mecánica cuántica es una rama de la física que se ocupa de los fenómenos físicos a escalas microscópicas. Una de sus leyes más básicas señala que un sistema cuántico puede estar en más de un estado – o puede existir en múltiples realidades - a la vez.

Pero este fenómeno, conocido como principio de superposición, existe sólo mientras dicho sistema no sea observado o medido de alguna manera.

En cambio, tan pronto como el sistema es medido, la superposición se acaba: el sistema colapsa, ‘decantándose’ por un único estado. En ese momento, la experiencia del mundo que nos rodea pasa a existir en una única realidad.

O, dicho de otra manera, el sistema observado dejaría de exhibir efectos cuánticos y pasaría a exhibir un comportamiento típicamente clásico, sin los efectos contraintuitivos típicos de la mecánica cuántica
.


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Evidentemente estoy incidiendo en la posibilidad de que la conciencia in -fenómeno emergente- pueda incidir en ell exterior al igual que el hombre influye en el planeta -aunque hace poco que está- cada vez más ...


Última edición por melesigeni el Vie Oct 31 2014, 09:39, editado 1 vez
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Mensaje por José Luis el Vie Oct 31 2014, 09:37

Premisa

1. Afirmación o idea que se da como cierta y que sirve de base a un razonamiento o una discusión.

Ej.: "Todo es conciencia", "todo es materia", "todo es energía", "todo es información"...

Una premisa es una afirmación no falsable ni demostrable que sirve de base a la ciencia, a la religión, a la filosofía, a la especulación metafísica o a la mera imaginación. Cuando no se cuestionan las premisas, nos hacemos un flaco favor a nosotros mismos.

P.e. no sé si aquí se está dando por sentado que cuando hablamos de exterior e interior lo estamos haciendo en su sentido más literal. Aunque os parezca mentira, las discusiones más absurdas que se puedan tener de determinados temas como la conciencia parte de no revisar ese supuesto. Mientras uno habla de exterior metafórico, el otro lo entiende en su faceta literal. Y se lía la pajarraca.

O la asunción tácita o expresa de que el cerebro funciona como un ordenador, literalizando la metáfora que sirvió de base para el cognitivismo.

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Mensaje por casiopea el Sáb Nov 01 2014, 09:16

Por cierto, y ya que José Luis menciona lo de la metáfora del ordenador, ¿alguien me podría explicar, como si tuviera seis años, los argumentos que utiliza Penrose para sentenciar la no computabilidad de la conciencia? Porque las secuencias infinitesimales, creo yo, podrían reducirse a un algoritmo: después de unos cuantos intentos, se comprueba si siempre va a haber un número mayor y, en dicho caso, se afirma que la serie es infinita. No veo por qué esto no puede registrarse en una computadora, si la misma ya sabe reconocer patrones. Entiendo que no pueda utilizar la intuición, la cual depende del sustrato biológico; sin embargo, Penrose no habla de ella. Y lo pongo aquí porque es un tema lógico-filosófico, pero si no os parece bien, ¿dónde inserto la pregunta?
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Mensaje por Hamlet el Sáb Nov 01 2014, 13:30

La metáfora de entender el cerebro como un ordenador, con módulos que ejecutan distintas operaciones (memoria de trabajo, atención selectiva, etc.), es muy querida tanto por un sector de los neurocientíficos -particularmente, los cognitivos y los computacionales-, como por los teóricos de IA. Estos últimos afirman inspirarse en el cerebro para diseñar los algoritmos de trabajo para máquinas inteligentes; el más famoso caso, quizá el aprendizaje hebbiano ("neurons that fire together, wire together"), que sabemos modelar matemáticamente casi a la perfección y produce resultados asombrosos (aunque no es el único algoritmo para que una IA aprenda sóla, es uno de las más utilizados, y como os contaba está directamente inspirado en el cerebro humano). Los google cars pretenden incorporar un algoritmo tipo hebbiano para "aprender" por sí solos nuevas rutas, por ejemplo.

Ahora bien, Penrose-Hameroff nos dicen que una IA construida a la manera clásica -con computadores clásicos, no importa poder de cálculo- jamás será capaz de razonar de una manera que invoque algoritmos nuevos distintos a la computación clásica, pero que el cerebro humano sí usa. A qué se refiere en particular? Al teorema de incompletitud de Gödel. Penrose opina que el cerebro humano es capaz de comprenderlo por un sistema de razonamiento no clásico, sino cuántico, es decir, no computable clásicamente. Serían estos microtúbulos quienes proporcionarían un acceso al reino platónico de las matemáticas -que Penrose defiende realmente su existencia, no meramente en sentido metafórico, aunque otros como Bertrand Russell o Alfred Whitehead, ya sostenían esta postura-. Así, el teorema de incompletitud de Gödel es potencialmente comprensible para un humano porque su cerebro dispone de micro-procesadores cuánticos, y por tanto, no traducibles a un algoritmo secuencial clásico. Por tanto, razona Penrose, las IA clásicas, sin importar que estemos en el año 2100, nunca entenderán ni reproducirán pensamientos "exclusivos" a la mente humana; en particular, la consciencia, pues él asocia los microtúbulos al acceso al reino platónico de las matemáticas pero también al origen de la propia conciencia.

Sin embargo, Penrose tiene muchos detractores. Gente como Marvin Minsky están en contra suya: creen que si dispones de un ordenador que pueda efectuar en torno a 10^17 operaciones por segundo (10^11 neuronas, 10^4 sinapsis, 10^2 Hz= 10^17 op/s), habremos igualado el potencial de cómputo del cerebro, y como ellos no piensan que la cuántica sea necesaria en ningún momento -ahí está la divergencia crucial-, que la IA será tan inteligente -y tan "consciente"- como el ser humano. En particular, la IA que evolucionara desde esta línea, el HAL9000, debería entender el teorema de Gödel en una cantidad finita de tiempo si los teóricos clásicos de la IA están en lo cierto. Fijaos que esto es algo que se podrá dirimir, tanto a favor de unos como de otros, en este mismo siglo, no hay que esperar 1000 años para ver quién tenía razón.

Mi propia opinión es que finalmente da igual quién tenga razón: las IA, ya meramente desde el enfoque clásico, pueden ser denominadas inteligentes -pero eso no requiere consciencia-, y llegado el momento, si la rama de los clásicos tiene razón (aquí se sitúa el famoso Ray Kurzweil), fin de la historia, y si Penrose tiene razón, en algún momento hacia mitad de siglo contaremos con ordenadores cuánticos. Bastaría añadir una simulación cuántica de microtúbulos al HAL9000 y tendríamos, otra vez, autoconsciencia. Así que el despertar de la era de las máquinas es inevitable, al final se llega por ambos caminos, lo único que los distingue es el grado de dificultad práctica (que podría retrasarlo si es Penrose quien lleva razón), no la posibilidad teórica.
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Mensaje por Hamlet el Sáb Nov 01 2014, 14:09

De hecho, os dejo aquí un documental donde el propio Penrose explica el por qué de su postura. Es para el gran público, sin matemáticas.
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Mensaje por Hierofante el Sáb Nov 01 2014, 15:08

Por qué la comprensión del teorema de Gödel sería una demostración de la consciencia?

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Mensaje por Hamlet el Sáb Nov 01 2014, 15:15

Porque Penrose supone que el teorema de Gödel no se puede reducir a un algoritmo, como los que se encuetran en los lenguajes de programación informáticos. Requiere algo más, y no es meramente "computación no lineal", sino computación no-clásica. Es decir, no se puede diseñar (según él) una máquina de Turing que, aunque pasase el test, fuera capaz de entender este teorema.
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Mensaje por Hierofante el Sáb Nov 01 2014, 17:04

Pero entonces no se demostraría la consciencia, sino computación no clásica. A menos por supuesto que definamos que consciencia es sinónimo de computación no clásica.

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Mensaje por Hamlet el Sáb Nov 01 2014, 17:22

Justamente, según Penrose, eso es la consciencia humana.
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Mensaje por José Luis el Sáb Nov 01 2014, 21:05

Madre del amor hermoso...
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Mensaje por Hamlet el Sáb Nov 01 2014, 21:17

Sí, Jose Luis: ya he explicado que Minsky, Kurzweil o Henry Markram (el líder del Human Brain Project) piensan que la conciencia es computable clásicamente. Yo me mantengo "agnóstico" en el debate. Aquí tienes la opinión de un asociado al HBP, aunque es un poco técnico:
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Mensaje por Hierofante el Lun Nov 03 2014, 20:50

En ese caso, podríamos definir a la consciencia humana como cualquier cosa ya descubierta, por ejemplo, microondas, y ponernos a fabricar consciencias humanas en serie.

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