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Psicópatas integrados

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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Lun Oct 27 2014, 14:58

No me habéis entendido; no me refiero a la diferencia teórica, la cuale es muy fácil señalar. Me refiero a cómo diferenciáis si un acto (o una serie de actos, mejor) es de pura manipulación -es fingido- por falta de "humanidad" (Por un psicópata) o si es por falta de estabilidad mental.

O sea, si es un desequilibrado mental que cree lo que dice -y lo siente y sufre como dice-, o si es un psicópata que sólo intenta manipular.

En cualquier caso la respuesta es marcharse lentamente, pero yo no afirmaría que es un psicópata mientras que quepa la posibilidad de que sea un desequilibrado que de verdad crea que lo que hace es bueno o cierto. Ojo, no lo justificaría, pero el desequilibrio es diferente a la psicopatía.


Ejemplo tontillo:

Te pego un puñetazo y me rompo la mano.
Intento hacerte culpable de mi mano rota.

¿Soy un psicópata que intenta manipula (Sé que no es tú culpa mi mano rota, pero me la suda y quiero hacerte culpable para mi propio provecho) o un desequilibrado mental que de verdad cree que es culpa tuya?





Vengá'


Última edición por Ratto el Lun Oct 27 2014, 15:09, editado 1 vez
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Mensaje por MarkProd el Lun Oct 27 2014, 15:05

Ratto escribió:No me habéis entendido; no me refiero a la diferencia teórica, la cuale es muy fácil señalar. Me refiero a cómo diferenciáis si un acto es de pura manipulación por falta de "humanidad" (Por un psicópata) o si es por falta de estabilidad emocional.

O sea, si es un desequilibrado mental que cree lo que dice -y lo siente y sufre como dice-, o si es un psicópata que sólo intenta manipular.
Es difícil lo que planteas, supongo que una persona inestable emocionalmente podría usar la manipulación en ciertos momentos, pero el psicópata es su forma de vida. Además de que el psicópata no se desestabiliza, los enfados le vienen a causa de una frustración y se le pasan al instante, en cinco minutos. Una persona inestable será más propensa a montarte el numerito, se descompondrá más... No se como decirlo, pero al psicópata cuando te fijas bien te das cuenta que es pura actuación, que lo que dice no lo siente. Puede decir que está triste sin que le veas la expresión de tristeza o que a los dos minutos le veas yéndose de fiesta o comportándose como si nada.

Aunque ojo, muchos psicópatas tienen rasgos histéricos, que supongo que será también a lo que te refieres. Lo mejor es alejarse de las personas tóxicas.

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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Lun Oct 27 2014, 15:12

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Además de que el psicópata no se desestabiliza, los enfados le vienen a causa de una frustración y se le pasan al instante, en cinco minutos. Una persona inestable será más propensa a montarte el numerito, se descompondrá más... No se como decirlo, pero al psicópata cuando te fijas bien te das cuenta que es pura actuación, que lo que dice no lo siente. Puede decir que está triste sin que le veas la expresión de tristeza o que a los dos minutos le veas yéndose de fiesta o comportándose como si nada

¿El numerito es real o fingido? ¿Cómo lo sabes?

Igual es un psicópata que finge el numerito.

Las personas con TLP suelen tener un estado de ánimo sumamente inestable, pueden cambiar en cuestión de minutos u horas. O sea, que pueden estar tristes dos minutos y la hora siguiente perfectamente. Por ello se los suele tachar de manipuladores conscientes, o de que fingen; simplemente tienen un humor sumamente inestable y perciben la realidad distorsionada.

Tienen explosiones de ira, y viven en un círculo de amor odio. Es difícil decir si el amor es verdad -porque son borderlines-, o si se lo inventan para manipular en el instante -si fueran psicópatas y no borderlines.-

....


De fuera me parece sumamente difícil distinguir algunos casos de TLP (en especial aquellos que son parte de los subtipos narcisista o antisocial) de psicopatía; aunque al contrario no sea tan cierto.

El grave problema al confundir a alguien con TLP por psicópata es que las personas con TLP pueden rehabilitarse...
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Mensaje por MarkProd el Lun Oct 27 2014, 15:25

Ratto escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Además de que el psicópata no se desestabiliza, los enfados le vienen a causa de una frustración y se le pasan al instante, en cinco minutos. Una persona inestable será más propensa a montarte el numerito, se descompondrá más... No se como decirlo, pero al psicópata cuando te fijas bien te das cuenta que es pura actuación, que lo que dice no lo siente. Puede decir que está triste sin que le veas la expresión de tristeza o que a los dos minutos le veas yéndose de fiesta o comportándose como si nada

¿El numerito es real o fingido? ¿Cómo lo sabes?

Igual es un psicópata que finge el numerito.

Las personas con TLP suelen tener un estado de ánimo sumamente inestable, pueden cambiar en cuestión de minutos u horas. O sea, que pueden estar tristes dos minutos y la hora siguiente perfectamente. Por ello se los suele tachar de manipuladores conscientes, o de que fingen; simplemente tienen un humor sumamente inestable y perciben la realidad distorsionada.

Tienen explosiones de ira, y viven en un círculo de amor odio. Es difícil decir si el amor es verdad -porque son borderlines-, o si se lo inventan para manipular en el instante.

....


De fuera me parece sumamente difícil distinguir algunos casos de TLP (en especial aquellos que son parte de los subtipos narcisista o antisocial) de psicopatía; aunque al contrario no sea tan cierto.
Pues la verdad, no lo sé. Además el psicópata de amor poco, porque es más un huésped que una persona que comparte contigo un vínculo emocional. En cierto modo también es inestable ya que se enfada rápido y tampoco sabes como va a llegar a casa, pero la frialdad es su característica, también lo notas en los ojos. Cuando te amenaza sabes que lo va a cumplir, porque no ves "nada" en sus ojos. Cuando a un psicópata se le quita la careta te vas a dar cuenta de que lo es porque verás cosas que no son normales en una persona común. Además ten en cuenta que junto a psicópata vienen asociados robos en la mayoría de los casos (otra cosa es que no te des cuenta), mentiras, problemas legales y que además te das cuenta de que es su forma de ser, pero que cuando quiere es normal, vamos, que tiene autocontrol. Un borderline puede agredir porque es explosivo, el psicópata si te da no es porque se le vaya la pinza, es porque quiere hacerlo.

Pero como dices es muy difícil verlo desde fuera y más de un psicópata habrá sido diagnosticado con TLP o TNP. Digamso que el psicópata tiene un todo en uno: trastrono antisocial, narcisista, rasgos histriónicos, borderline, incluso esquizoide (no todos son sociables).

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Mensaje por Irudimena el Lun Oct 27 2014, 19:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

(...)Un borderline puede agredir porque es explosivo, el psicópata si te da no es porque se le vaya la pinza, es porque quiere hacerlo.


hmm ¿Realmente quieren hacerlo? Entiendo que comparabas impulsividad desmesurada con el carácter reflexivo y cauteloso. No sé hasta qué punto un psicópata piensa antes de llevar a cabo una conducta agresiva. Odio las generalizaciones, pero me cuesta imaginar frialdad más allá del plano emocional, en concreto en la planificación de una agresión, más teniendo en cuenta que persiguen la satisfacción inmediata (por sus dificultades en el autocontrol emocional). Sencillamente actúan, sin planear, sin pensar en las posibles consecuencias (ausencia de razonamientos consecuentes), sin valorar los pros y contras, el bien y el mal. (ausencia de un razonamiento moral).
Ejemplo absurdo: tres de la madrugada, psicópata sobrio.
"...Si cojo el coche ahora, podría hacer una rotonda a 120km/h sin despeinarme. ¿Qué no te lo crees? ¡Ven! ¡Que vengas! ¡Sube de copiloto! ¡Mira, mira! ¡140 km/h y no vuelca! ¡Aparta, idiota, que te atropello!....".

No hay inhibición alguna en el comportamiento temerario de mi ejemplo, como tampoco podría haberla a la hora de llevar a cabo una conducta agresiva. Ahora bien, estoy convencido de que tras la disputa, actuaría como si nada hubiera ocurrido, mostrando una frialdad desconcertante. Por tanto, no creo que "quieran hacerlo", no creo que exista un plan meticuloso previo; tan solo conciben sus actos como insoslayables, sin mostrar un ápice de remordimiento o sentido de culpa.

No me gustaría desviarme del tema central del hilo, y mucho menos a través de personajes ficticios, pero me parece muy pertinente poner este fragmento de "La chaqueta metálica". No importa el personaje, ni si es o no psicópata, fijémonos en el acto en sí:


¿Lo tenía planeado o fue fruto de la impulsividad? Insisto, no me gusta generalizar, pero creo que la impulsividad se ajusta más al perfil del psicópata.
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Mensaje por MarkProd el Lun Oct 27 2014, 20:07

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

(...)Un borderline puede agredir porque es explosivo, el psicópata si te da no es porque se le vaya la pinza, es porque quiere hacerlo.


hmm ¿Realmente quieren hacerlo? Entiendo que comparabas impulsividad desmesurada con el carácter reflexivo y cauteloso. No sé hasta qué punto un psicópata piensa antes de llevar a cabo una conducta agresiva. Odio las generalizaciones, pero me cuesta imaginar frialdad más allá del plano emocional, en concreto en la planificación de una agresión, más teniendo en cuenta que persiguen la satisfacción inmediata (por sus dificultades en el autocontrol emocional). Sencillamente actúan, sin planear, sin pensar en las posibles consecuencias (ausencia de razonamientos consecuentes), sin valorar los pros y contras, el bien y el mal. (ausencia de un razonamiento moral).
Ejemplo absurdo: tres de la madrugada, psicópata sobrio.
"...Si cojo el coche ahora, podría hacer una rotonda a 120km/h sin despeinarme. ¿Qué no te lo crees? ¡Ven! ¡Que vengas! ¡Sube de copiloto! ¡Mira, mira! ¡140 km/h y no vuelca! ¡Aparta, idiota, que te atropello!....".

No hay inhibición alguna en el comportamiento temerario de mi ejemplo, como tampoco podría haberla a la hora de llevar a cabo una conducta agresiva. Ahora bien, estoy convencido de que tras la disputa, actuaría como si nada hubiera ocurrido, mostrando una frialdad desconcertante. Por tanto, no creo que "quieran hacerlo", no creo que exista un plan meticuloso previo; tan solo conciben sus actos como insoslayables, sin mostrar un ápice de remordimiento o sentido de culpa.

No me gustaría desviarme del tema central del hilo, y mucho menos a través de personajes ficticios, pero me parece muy pertinente poner este fragmento de "La chaqueta metálica". No importa el personaje, ni si es o no psicópata, fijémonos en el acto en sí:


¿Lo tenía planeado o fue fruto de la impulsividad? Insisto, no me gusta generalizar, pero creo que la impulsividad se ajusta más al perfil del psicópata.

Es que ellos lo que tienen dañado es la capacidad de razonamiento. Imagínate que tu quieres matar a una persona, en lo primero que pensarías es en que te van a pillar tarde o temprano, por lo que no lo haces. Un psicópata planea a la perfección el crimen, pero no se para a pensar que le van a acabar pillando tarde o temprano, por lo que ellos confían en que no les van a pillar ocultando pruebas. Mira la cantidad de asesinos seriales que han pillado por dejar pistas tontas, ya que llega un punto en el que se confían tanto que dejan pruebas evidentes para su captura. O como el empresario que roba dinero, lo monta todo muy bien pero llega un punto en el que le pillan y no se para a pensar los años que le caen de cárcel.

Lo peligroso es que no tienen miedo, al no haber miedo no hay inhibición y como tampoco tienen miedo al castigo pues lo hacen igualmente.

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Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Lun Oct 27 2014, 21:34

Ya me han contestado. Happy


Última edición por beapbeap el Lun Oct 27 2014, 22:45, editado 1 vez
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Mensaje por Hamlet el Lun Oct 27 2014, 22:02

Oye pero qué inteligente ha sido traer a colación al maestro Kubrick, Irudimena, y qué profunda tu comprensión de la psicología de estas malas hierbas humanoides.

Concuerdo con ambos enfoques que habéis presentado aquí: que por un lado, su comportamiento es fortuito, impulsivo, casi improvisado, y por otra parte, que en efecto tienen consciencia total de qué están haciendo. Son seres paradójicos: manifiestan un comportamiento a la vez "casual" (falta de reflexión sobre las consecuencias de sus actos) y "causal" (su comportamiento obedece a un objetivo premeditado, a la consecución de sus propósitos y al "desahogo" por frustración emocional). En efecto, en ellos se puede hablar de frustración emocional pues el psicópata sí tiene un rango (muy limitado) de emociones; donde están ausentes es en aquellas emociones que podríamos llamar pro-sociales: sentir empatía, compasión, ternura, gratitud, altruísmo, etc. El resto de emociones que caen fuera de la anterior categoría, y que son egoístas, sí pueden ser experimentadas por el psicópata, probablemente de manera equivalente a una persona normal: orgullo -desde luego, pues se creen superiores-, envidia, celos, rabia, frustración, ira, odio... todo esto sí pueden sentirlo. El miedo es una categoría aparte, dado que no necesariamente implica empatía hacia un tercero, pero tampoco lo manifiestan. Sin embargo, hay otra emoción que -no os lo esperabais!- es mucho más potente en los psicópatas: el placer. Esto, se piensa, guarda relación directa con sus problemas de impulsividad: actúan porque sienten un gran alivio, una gran liberación de tensión emocional que compensan con el análogo en la bioquímica cerebral a una raya de coca: para ellos la violencia, tanto psicológica como física, es una gran fuente de deleite.

Como habeis hablado de las distinciones entre sádicos, psicópatas y trastorno antisocial, os aporto un artículo muy bueno donde se resumen muy bien las distinciones neurobiológicas entre los tres grupos:
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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Oct 28 2014, 09:09

Ratto escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Además de que el psicópata no se desestabiliza, los enfados le vienen a causa de una frustración y se le pasan al instante, en cinco minutos. Una persona inestable será más propensa a montarte el numerito, se descompondrá más... No se como decirlo, pero al psicópata cuando te fijas bien te das cuenta que es pura actuación, que lo que dice no lo siente. Puede decir que está triste sin que le veas la expresión de tristeza o que a los dos minutos le veas yéndose de fiesta o comportándose como si nada

¿El numerito es real o fingido? ¿Cómo lo sabes?

Igual es un psicópata que finge el numerito.

Las personas con TLP suelen tener un estado de ánimo sumamente inestable, pueden cambiar en cuestión de minutos u horas. O sea, que pueden estar tristes dos minutos y la hora siguiente perfectamente. Por ello se los suele tachar de manipuladores conscientes, o de que fingen; simplemente tienen un humor sumamente inestable y perciben la realidad distorsionada.

Tienen explosiones de ira, y viven en un círculo de amor odio. Es difícil decir si el amor es verdad -porque son borderlines-, o si se lo inventan para manipular en el instante -si fueran psicópatas y no borderlines.-

....


De fuera me parece sumamente difícil distinguir algunos casos de TLP (en especial aquellos que son parte de los subtipos narcisista o antisocial) de psicopatía; aunque al contrario no sea tan cierto.

El grave problema al confundir a alguien con TLP por psicópata es que las personas con TLP pueden rehabilitarse...


El Border Line razona perfectamente lo que pasa es que se implica demasiado y sus respuestas son excesivas pero fundamentalmente autodestructivas, salvo en caso de que perciba injusticia, mentira, o abandono, aquí dos tipos de los más comunes :









Inocencia interrumpida, que gran título ... los límite han sufrido abandono o maltrato en la infancia pero en vez de reaccionar con odio se vuelven adictos al amor, pero se entregan demasiado y además tienen pánico al abandono por lo que sus relaciones no funcionan ...


Última edición por melesigeni el Mar Oct 28 2014, 09:39, editado 1 vez
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Mensaje por GNatalia el Mar Oct 28 2014, 09:32

No estoy muy de acuerdo con el artículo. ¿no tienen sentimientos? Sí, sí los tienen, pero son diferentes a los otros.

Para empezar, su escala de valores tiene que ser diferente, y eso lo cambia todo. NO olvidemos que son personas, y sienten y padecen como el resto. ¿No siente y padece Vitto Corleone? Mátale un hijo, verás.

Creo que decir que empresarios, políticos... gente que nos hace daño al fin y al cabo y no es considerada es psicópata, es una forma que tiene la sociedad de "justificar" lo que hacen y de no asumir responsabilidades. Mira, tenemos al pequeño Nicolás, ¿es un psicópata?, no, es un jeta que ha crecido en un buen caldo de cultivo, ha tenido la habilidad y la cara dura de hacer lo que ha hecho y además el entorno le ha sido propicio. Si hubiera conseguido llegar arriba, ¿entraría en el saco de los psicópatas? sí, sin duda ninguna. Y no, no es ningún psicópata, es una persona que se ha moldeado según su entorno porque tiene ambición, una insana ambición (o quizás no).

Creo que deberíamos plantearnos si nosotros como sociedad PERMITIMOS que otras personas se aprovechen de nosotros, si no somos nosotros los que convertimos en psicópatas a aquellos que con mayor o menos habilidad acaparan algo de poder y algo de dinero. Si son ellos lo que se aprovechan de nosotros porque lo tienen o si somos nosotros los que nos amedrentamos ante el poder y el dinero.

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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Oct 28 2014, 11:18

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hmm ¿Realmente quieren hacerlo? Entiendo que comparabas impulsividad desmesurada con el carácter reflexivo y cauteloso. No sé hasta qué punto un psicópata piensa antes de llevar a cabo una conducta agresiva. Odio las generalizaciones, pero me cuesta imaginar frialdad más allá del plano emocional, en concreto en la planificación de una agresión, más teniendo en cuenta que persiguen la satisfacción inmediata (por sus dificultades en el autocontrol emocional). Sencillamente actúan, sin planear, sin pensar en las posibles consecuencias (ausencia de razonamientos consecuentes), sin valorar los pros y contras, el bien y el mal. (ausencia de un razonamiento moral).

Igual que no todos los Aspergers no están por encima de la media, algunos incluso por debajo, no veo porqué todos los psicópatas deberían ser más inteligentes y racionales, no hay un solo tipo de comportamiento. Los más racionales seguramente se lo pensarán dos veces antes de agredir a alguien dado que entienden que eso les perjudicará (un jefe, un agente de policía...). Unos actuarán por un impulso desmesurado, a lo loco, otros se lo pensarán dos veces y te agredirán igual porque ello conlleva cierto alivio, y los demás pensarán que actúa por impulso, cuando ha sido premeditado. Ejemplo chorra:

- Jhonnhy el guaperas empieza a mosquearme, me está vacilando, y eso me molesta, me resulta un poco incómodo, y no tolero demasiado bien la frustración, anda, ahora se ríe, si le atizo dejará de molestarme ¿debería atizarle? Podrían detenerme, y seguramente caerá una denuncia, tendré que pagar de mi bolsillo y quedará una bonita mancha en mi expediente, por mi bien, es el precio a pagar- Eh Johnny mira esto! BOM!!

Según la psicología, sería un acto impulsivo. Pero plantea un nuevo paradigma, por que no es un acto descontrolado, conoce las consecuencias, y aún así lo hace. básicamente, Hamlet se me ha adelantado:

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Concuerdo con ambos enfoques que habéis presentado aquí: que por un lado, su comportamiento es fortuito, impulsivo, casi improvisado, y por otra parte, que en efecto tienen consciencia total de qué están haciendo. Son seres paradójicos: manifiestan un comportamiento a la vez "casual" (falta de reflexión sobre las consecuencias de sus actos) y "causal" (su comportamiento obedece a un objetivo premeditado, a la consecución de sus propósitos y al "desahogo" por frustración emocional).


Borth, que os basáis en un supuesto que no es así, los psicópatas son fríos, no impulsivos, es una de las características fundamentales:


El déficit esencial de los psicópatas es la existencia de un razonamiento lógicamente adecuado, pero carente de guía o de criterios éticos”, destaca Enrique Echeburúa, catedrático en Psicología Clínica de la Facultad de Psicología de la UPV/EHU, durante la conferencia inaugural del XXII Curso de Actualización en Psiquiatría de Vitoria titulada “Psicópatas: ¿Malas personas o enfermos psiquiátricos?”...



...Según los datos de este experto, la psicopatía puede afectar al 1% de la población juvenil y está presente, al menos, en un 15% de la población reclusa y en un 15% de la población delincuente juvenil. Pero no siempre se puede atribuir una conducta violenta a personalidades psicopáticas. Las diferencias entre un tipo de violencia psicopática y la no psicopática están en que la primera se caracteriza por la frialdad, la crueldad extrema gratuita y premeditada, mientras que la segunda “tiene lugar frecuentemente en el marco de una disputa familiar o cuando el sujeto se encuentra con una activación emocional extrema que es incapaz de controlar”.


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Por cierto, alguno de los puristas que exigen conocimiento de causa en otros hilos deberían aplicarse el cuento Smile
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Mensaje por Irudimena el Mar Oct 28 2014, 12:29

melesigeni escribió:
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hmm ¿Realmente quieren hacerlo? Entiendo que comparabas impulsividad desmesurada con el carácter reflexivo y cauteloso. No sé hasta qué punto un psicópata piensa antes de llevar a cabo una conducta agresiva. Odio las generalizaciones, pero me cuesta imaginar frialdad más allá del plano emocional, en concreto en la planificación de una agresión, más teniendo en cuenta que persiguen la satisfacción inmediata (por sus dificultades en el autocontrol emocional). Sencillamente actúan, sin planear, sin pensar en las posibles consecuencias (ausencia de razonamientos consecuentes), sin valorar los pros y contras, el bien y el mal. (ausencia de un razonamiento moral).

(...) Pero plantea un nuevo paradigma, por que no es un acto descontrolado, conoce las consecuencias, y aún así lo hace. básicamente, Hamlet se me ha adelantado:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
(...) Son seres paradójicos: manifiestan un comportamiento a la vez "casual" (falta de reflexión sobre las consecuencias de sus actos) y "causal" (su comportamiento obedece a un objetivo premeditado, a la consecución de sus propósitos y al "desahogo" por frustración emocional).


Borth, que os basáis en un supuesto que no es así, los psicópatas son fríos, no impulsivos, es una de las características fundamentales:


El déficit esencial de los psicópatas es la existencia de un razonamiento lógicamente adecuado, pero carente de guía o de criterios éticos”, destaca Enrique Echeburúa, catedrático en Psicología Clínica de la Facultad de Psicología de la UPV/EHU, durante la conferencia inaugural del XXII Curso de Actualización en Psiquiatría de Vitoria titulada “Psicópatas: ¿Malas personas o enfermos psiquiátricos?”...



...Según los datos de este experto, la psicopatía puede afectar al 1% de la población juvenil y está presente, al menos, en un 15% de la población reclusa y en un 15% de la población delincuente juvenil. Pero no siempre se puede atribuir una conducta violenta a personalidades psicopáticas. Las diferencias entre un tipo de violencia psicopática y la no psicopática están en que la primera se caracteriza por la frialdad, la crueldad extrema gratuita y premeditada, mientras que la segunda “tiene lugar frecuentemente en el marco de una disputa familiar o cuando el sujeto se encuentra con una activación emocional extrema que es incapaz de controlar”.


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Por cierto, alguno de los puristas que exigen conocimiento de causa en otros hilos deberían aplicarse el cuento  Smile

Borth, estoy de acuerdo con ambos, es evidente que su carácter camaleónico se consolida a partir de un conocimiento minucioso de las normas sociales y los comportamientos humanos. La causalidad marcaría los actos de su vida cotidiana, pero a la hora de cometer una agresión, se pondría de manifiesto su déficit en el autocontrol emocional. Es decir, un individuo psicópata es capaz de desarrollar un plan para ascender en la empresa para la que trabaja, y al mismo tiempo, podría echarlo todo a perder si carece del autocontrol necesario para la consecución de sus metas. La frialdad y el carácter reflexivo, fruto de sus buenas habilidades cognitivas, se ven lastradas por la ausencia de un marco moral y emocional que las complemente. Él piensa, piensa antes de actuar; pero, amigo psicópata, ¿actúas bien o actúas mal?, "no lo sé", nos dirá. Imaginémonos a un psicópata en la guerra, ¿acaso no sería igualmente peligroso para ambos contendientes? Para sus compañeros en el campo de batalla, por su carácter manipulador y carente de escrúpulos; para lo enemigos, por su crueldad ilimitada.

Sobre el conocimiento de causa, no estoy escribiendo por escribir, ni muchísimo menos. La impulsividad es una de las características que Robert Hare le confiere al psicópata ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ). Por otro lado, he tenido el ¿placer? de haber conocido a varios psicópatas estos últimos años, pero creo que los dedos de las manos no son una cifra suficiente para generalizar.


Edito y añado:
"Entonces, no conoce la lealtad con
nadie, sea con individuos, grupos o instituciones; ya que sólo se moviliza por su propio
interés. En esta misma línea, la necesidad de estímulo los lleva a correr grandes riesgos en
forma no planificada e irresponsable, sin importarles las implicancias dañinas de su
conducta para los otros, siendo asociales y no necesariamente antisociales como se verá
más adelante. Todo esto configura un estilo de vida caracterizado por la impulsividad, el
nomadismo, la inestabilidad, el oportunismo y la irresponsabilidad."


Extraído de [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] (p.20)
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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Oct 28 2014, 12:44

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hmm ¿Realmente quieren hacerlo? Entiendo que comparabas impulsividad desmesurada con el carácter reflexivo y cauteloso. No sé hasta qué punto un psicópata piensa antes de llevar a cabo una conducta agresiva. Odio las generalizaciones, pero me cuesta imaginar frialdad más allá del plano emocional, en concreto en la planificación de una agresión, más teniendo en cuenta que persiguen la satisfacción inmediata (por sus dificultades en el autocontrol emocional). Sencillamente actúan, sin planear, sin pensar en las posibles consecuencias (ausencia de razonamientos consecuentes), sin valorar los pros y contras, el bien y el mal. (ausencia de un razonamiento moral).

(...) Pero plantea un nuevo paradigma, por que no es un acto descontrolado, conoce las consecuencias, y aún así lo hace. básicamente, Hamlet se me ha adelantado:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
(...) Son seres paradójicos: manifiestan un comportamiento a la vez "casual" (falta de reflexión sobre las consecuencias de sus actos) y "causal" (su comportamiento obedece a un objetivo premeditado, a la consecución de sus propósitos y al "desahogo" por frustración emocional).


Borth, que os basáis en un supuesto que no es así, los psicópatas son fríos, no impulsivos, es una de las características fundamentales:


El déficit esencial de los psicópatas es la existencia de un razonamiento lógicamente adecuado, pero carente de guía o de criterios éticos”, destaca Enrique Echeburúa, catedrático en Psicología Clínica de la Facultad de Psicología de la UPV/EHU, durante la conferencia inaugural del XXII Curso de Actualización en Psiquiatría de Vitoria titulada “Psicópatas: ¿Malas personas o enfermos psiquiátricos?”...



...Según los datos de este experto, la psicopatía puede afectar al 1% de la población juvenil y está presente, al menos, en un 15% de la población reclusa y en un 15% de la población delincuente juvenil. Pero no siempre se puede atribuir una conducta violenta a personalidades psicopáticas. Las diferencias entre un tipo de violencia psicopática y la no psicopática están en que la primera se caracteriza por la frialdad, la crueldad extrema gratuita y premeditada, mientras que la segunda “tiene lugar frecuentemente en el marco de una disputa familiar o cuando el sujeto se encuentra con una activación emocional extrema que es incapaz de controlar”.


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Por cierto, alguno de los puristas que exigen conocimiento de causa en otros hilos deberían aplicarse el cuento  Smile

Borth, estoy de acuerdo con ambos, es evidente que su carácter camaleónico se consolida a partir de un conocimiento minucioso de las normas sociales y los comportamientos humanos. La causalidad marcaría los actos de su vida cotidiana, pero a la hora de cometer una agresión, se pondría de manifiesto su déficit en el autocontrol emocional. Es decir, un individuo psicópata es capaz de desarrollar un plan para ascender en la empresa para la que trabaja, y al mismo tiempo, podría echarlo todo a perder si carece del autocontrol necesario para la consecución de sus metas. La frialdad y el carácter reflexivo, fruto de sus buenas habilidades cognitivas, se ven lastradas por la ausencia de un marco moral y emocional que las complemente. Él piensa, piensa antes de actuar; pero, amigo psicópata, ¿actúas bien o actúas mal?, "no lo sé", nos dirá. Imaginémonos a un psicópata en la guerra, ¿acaso no sería igualmente peligroso para ambos contendientes? Para sus compañeros en el campo de batalla, por su carácter manipulador y carente de escrúpulos; para lo enemigos, por su crueldad ilimitada.

Sobre el conocimiento de causa, no estoy escribiendo por escribir, ni muchísimo menos. La impulsividad es una de las características que Robert Hare le confiere al psicópata ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ). Por otro lado, he tenido el ¿placer? de haber conocido a varios psicópatas estos últimos años, pero creo que los dedos de las manos no son una cifra suficiente para generalizar.


A la mayoría de la gente le atraen y a la vez le repelen las imágenes de asesinos fríos y sin conciencia que pueblan películas, programas de televisión y titulares de prensa. Con su flagrante violación de las normas sociales, los asesinos en serie se hallan entre los ejemplos más espectaculares del universo de la psicopatía . Los individuos que poseen este trastorno de la personalidad


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Ahí dejé de leer, lo siento Izur, la psicopatía NO ES un trastorno de la personalidad, de hecho eso de que sean enfermos mentales no está muy claro ...

Los profesionales en salud mental clasifican estos trastornos en los siguientes tipos:

Trastorno de la personalidad antisocial
Trastorno de la personalidad por evitación
Trastorno límite de la personalidad
Trastorno de la personalidad dependiente
Trastorno histriónico de la personalidad
Trastorno narcisista de la personalidad
Trastorno de la personalidad obsesivo-compulsiva
Trastorno de la personalidad paranoica
Trastorno esquizoide de la personalidad
Trastorno de la personalidad esquizotípica

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Y por cierto, Izur, creo que está claro que no me refería ti y que a mi me gusta que puedan opinar todos Happy
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Mensaje por Elisewin el Mar Oct 28 2014, 13:06

Pero entonces, ¿qué es la psicopatía?

Hace poco estuve reflexionando acerca de una relación de amistad que mantenía con una persona. Era algo muy curioso porque cada vez que me comunicaba con esa persona terminaba mal, llorando, o muy deprimida. nos comunicábamos mucho por escrito, asi que me puse a releer y era impresionante como llevaba las cosas a un plano en el que me dejaba desarmada, sin posibilidad de responder, cerrando siempre con un "si no opinas así ya no creo que podamos tener ninguna amistad", y como yo en el fondo lo quiero mucho, siempre terminaba aflojando y haciendo básicamente lo que el tipo quería.

Charlándolo con mi psicóloga (porque soy carne de diván, SD y argentina, en fin, era inevitable) llegamos a la conclusión que el tipo tenía una personalidad psicopática. Por supuesto que además creo que es superdotado. No creo que jamás se haya valorado como tal pero tengo la certeza esa que da conocerse uno mismo y ver reflejado en otro lo que uno siente y le sucede.

No es un psicópata asesino ni nada de eso. Pero sí es una persona fría y calculadora, que jamás deja que las emociones lo dominen. Y es muy, muy inteligente. Arribamos a la conclusión a partir de analizar sus escritos hacia mí. Lo más curioso es que siempre pensé que sí era una persona emocional, que simplemente escondía tras una pared todo eso, pero sinceramente estoy convencida de que simplemente es una persona con un trastorno de la personalidad (ahora que leo la lista podría ser histriónico) y ni siquiera sé si se podría decir que es un psicópata... Pero es una puerta que creo que cerré, luego de mucho tiempo de hacerme la cabeza y mucho llanto. A veces es muy dificil detectar a tiempo a aquellas personas que nos hacen daño.
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Mensaje por Hamlet el Mar Oct 28 2014, 13:10

melesigeni escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

hmm ¿Realmente quieren hacerlo? Entiendo que comparabas impulsividad desmesurada con el carácter reflexivo y cauteloso. No sé hasta qué punto un psicópata piensa antes de llevar a cabo una conducta agresiva. Odio las generalizaciones, pero me cuesta imaginar frialdad más allá del plano emocional, en concreto en la planificación de una agresión, más teniendo en cuenta que persiguen la satisfacción inmediata (por sus dificultades en el autocontrol emocional). Sencillamente actúan, sin planear, sin pensar en las posibles consecuencias (ausencia de razonamientos consecuentes), sin valorar los pros y contras, el bien y el mal. (ausencia de un razonamiento moral).

Igual que no todos los Aspergers no están por encima de la media, algunos incluso por debajo, no veo porqué todos los psicópatas deberían ser más inteligentes y racionales, no hay un solo tipo de comportamiento. Los más racionales seguramente se lo pensarán dos veces antes de agredir a alguien dado que entienden que eso les perjudicará (un jefe, un agente de policía...). Unos actuarán por un impulso desmesurado, a lo loco, otros se lo pensarán dos veces y te agredirán igual porque ello conlleva cierto alivio, y los demás pensarán que actúa por impulso, cuando ha sido premeditado. Ejemplo chorra:

- Jhonnhy el guaperas empieza a mosquearme, me está vacilando, y eso me molesta, me resulta un poco incómodo, y no tolero demasiado bien la frustración, anda, ahora se ríe, si le atizo dejará de molestarme ¿debería atizarle? Podrían detenerme, y seguramente caerá una denuncia, tendré que pagar de mi bolsillo y quedará una bonita mancha en mi expediente, por mi bien, es el precio a pagar- Eh Johnny mira esto! BOM!!

Según la psicología, sería un acto impulsivo. Pero plantea un nuevo paradigma, por que no es un acto descontrolado, conoce las consecuencias, y aún así lo hace. básicamente, Hamlet se me ha adelantado:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Concuerdo con ambos enfoques que habéis presentado aquí: que por un lado, su comportamiento es fortuito, impulsivo, casi improvisado, y por otra parte, que en efecto tienen consciencia total de qué están haciendo. Son seres paradójicos: manifiestan un comportamiento a la vez "casual" (falta de reflexión sobre las consecuencias de sus actos) y "causal" (su comportamiento obedece a un objetivo premeditado, a la consecución de sus propósitos y al "desahogo" por frustración emocional).


Borth, que os basáis en un supuesto que no es así, los psicópatas son fríos, no impulsivos, es una de las características fundamentales:


El déficit esencial de los psicópatas es la existencia de un razonamiento lógicamente adecuado, pero carente de guía o de criterios éticos”, destaca Enrique Echeburúa, catedrático en Psicología Clínica de la Facultad de Psicología de la UPV/EHU, durante la conferencia inaugural del XXII Curso de Actualización en Psiquiatría de Vitoria titulada “Psicópatas: ¿Malas personas o enfermos psiquiátricos?”...



...Según los datos de este experto, la psicopatía puede afectar al 1% de la población juvenil y está presente, al menos, en un 15% de la población reclusa y en un 15% de la población delincuente juvenil. Pero no siempre se puede atribuir una conducta violenta a personalidades psicopáticas. Las diferencias entre un tipo de violencia psicopática y la no psicopática están en que la primera se caracteriza por la frialdad, la crueldad extrema gratuita y premeditada, mientras que la segunda “tiene lugar frecuentemente en el marco de una disputa familiar o cuando el sujeto se encuentra con una activación emocional extrema que es incapaz de controlar”.


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Por cierto, alguno de los puristas que exigen conocimiento de causa en otros hilos deberían aplicarse el cuento  Smile

Pues va a ser que la impulsividad es precisamente una de las 20 caracteristicas del Psychopath CheckList de Robert Hare, mira tu por donde:

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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Oct 28 2014, 13:17

El mismo Hare que te acabo de desacreditar   Smile en un psicólogo y los límites -la enfermedad del suicidio, también llamada trastorno por déficit de control de impulsos- por definición son de ni de psicólogo clínico, son de psiquiatra -dada la gravedad de los brotes- coordinándose con el Especialista en Medicina de Familia, que para eso ha tenido que rotar por psiquiatría ... Smile
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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Mar Oct 28 2014, 13:30

melesigeni escribió:El Border Line razona perfectamente lo que pasa es que se implica demasiado y sus respuestas son excesivas pero fundamentalmente autodestructivas, salvo en caso de que perciba injusticia, mentira, o abandono, aquí dos tipos de los más comunes

¿Razonar perfectamente? ¿Cómo razonas perfectamente si tu persepción del mundo está influenciada por tu relación de amor-odio con él? ¿Cómo razonas perfectamente teniendo episodios alucinatorios? ¿Cómo razonas perfectamente teniendo un humor explosivo?


Me dan ganas de pegarme un tiro (risita irónica) ¿Me apoyas tu postura con dos películas?  Ridículo.


¿Ahora los borderlines (Trastorno límite de la personalidad) no son más que personas demasiado emotivas que simplemente no saben controlarlo jijijujjujou?

Mira la definición de trastorno de la personalidad, todos incluyen un patrón de pensamiento anómalo (Ergo, no razonan perfectamente)


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Several cognition deficits have been found in BPD patients, but the cognitive functioning profile is far from complete. This meta-analysis compares and discusses the results of neuropsychological studies of BPD and integrates them with neuroimaging/biological findings. A total of 16 studies compromising 809 participants on cognitive functioning in BPD patients were selected. BPD patients showed significant deficits across all cognitive domains compared to controls.


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....Other characteristics of this condition include reality distortion, tendency to see things in ‘black and white’ terms


(Esto es más general)
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Más específico:

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The pattern of black-or-white thinking is quite common in those with Borderline Personality Disorder. Things tend to be "all or nothing", "black or white", "all good, or all bad." This way of viewing the world can create a lot of emotional suffering and is particularly devastating in relationships. Other people are seen as either "all good" meaning they are perfectly loving and available to meet their needs at all times, or they are "all bad" meaning they are malicious and hateful, with no shades of grey in between. Sometimes, their view of another person can shift in just a few seconds from "that person is completely wonderful" to "that person is horrible." Take the example of a woman thinking that her partner is the most caring and loving person in the world. Of course, no one can achieve such a perfect ideal all the time so when her partner does one unloving or thoughtless act, such as forgetting their anniversary, the immediate conclusion becomes "He doesn't love me. He is so mean and horrible." Sometimes, it doesn't stop there, because "If he doesn't love me, he must hate me." It is easy to understand that this pattern of interpreting relationships creates great distress and will provoke an intense emotional reaction in people who think like this. Subsequently, their partners may be quite baffled and distressed by these extreme ways of thinking.  In such cases, conflict is likely to be frequent.


Su inestabilidad no lleva a una reacción exagerada, hay más. Su percepción alterada del mundo -extrema- les lleva a ser inestables y reaccionar exageradamente.

Es un círculo, una cosa alimenta la otra. Si su interpretación del mundo fuese 'razonable', serían simplemente personas hipersensibles.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Oct 28 2014, 14:44

Ratto escribió:
melesigeni escribió:El Border Line razona perfectamente lo que pasa es que se implica demasiado y sus respuestas son excesivas pero fundamentalmente autodestructivas, salvo en caso de que perciba injusticia, mentira, o abandono, aquí dos tipos de los más comunes

¿Razonar perfectamente? ¿Cómo razonas perfectamente si tu persepción del mundo está influenciada por tu relación de amor-odio con él? ¿Cómo razonas perfectamente teniendo episodios alucinatorios? ¿Cómo razonas perfectamente teniendo un humor explosivo?


Me dan ganas de pegarme un tiro (risita irónica) ¿Me apoyas tu postura con dos películas?  Ridículo.


¿Ahora los borderlines (Trastorno límite de la personalidad) no son más que personas demasiado emotivas que simplemente no saben controlarlo jijijujjujou?

Mira la definición de trastorno de la personalidad, todos incluyen un patrón de pensamiento anómalo (Ergo, no razonan perfectamente)


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Several cognition deficits have been found in BPD patients, but the cognitive functioning profile is far from complete. This meta-analysis compares and discusses the results of neuropsychological studies of BPD and integrates them with neuroimaging/biological findings. A total of 16 studies compromising 809 participants on cognitive functioning in BPD patients were selected. BPD patients showed significant deficits across all cognitive domains compared to controls.


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....Other characteristics of this condition include reality distortion, tendency to see things in ‘black and white’ terms


(Esto es más general)
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The pattern of black-or-white thinking is quite common in those with Borderline Personality Disorder. Things tend to be "all or nothing", "black or white", "all good, or all bad." This way of viewing the world can create a lot of emotional suffering and is particularly devastating in relationships. Other people are seen as either "all good" meaning they are perfectly loving and available to meet their needs at all times, or they are "all bad" meaning they are malicious and hateful, with no shades of grey in between. Sometimes, their view of another person can shift in just a few seconds from "that person is completely wonderful" to "that person is horrible." Take the example of a woman thinking that her partner is the most caring and loving person in the world. Of course, no one can achieve such a perfect ideal all the time so when her partner does one unloving or thoughtless act, such as forgetting their anniversary, the immediate conclusion becomes "He doesn't love me. He is so mean and horrible." Sometimes, it doesn't stop there, because "If he doesn't love me, he must hate me." It is easy to understand that this pattern of interpreting relationships creates great distress and will provoke an intense emotional reaction in people who think like this. Subsequently, their partners may be quite baffled and distressed by these extreme ways of thinking.  In such cases, conflict is likely to be frequent.


Su inestabilidad no lleva a una reacción exagerada, hay más. Su percepción alterada del mundo -extrema- les lleva a ser inestables y reaccionar exageradamente.

Es un círculo, una cosa alimenta la otra. Si su interpretación del mundo fuese 'razonable', serían simplemente personas hipersensibles.


Ratto, hablando de déficit de control de impulsos contrólate un poco, lo digo por el tono de tu aportación, que raya lo insultante, a estas alturas ya estoy acostumbrado, por lo que veo no sabes que esas películas se habla el trastorno y que son recomendadas por muchos colegas para su conocimiento, incluso a pacientes, no solo es la pastillita. Por lo que veo desconoces también que el TLP discurre en brotes -muchas veces en relación con duelos- de muy corta duración -uno o dos dias- resuletos con antihistamínicos sedantes de acción central. Como también deberías saber que los profesionales con experiencias pasamos del DSM que como se ha comentado está tan influenciado y tan medicalizado. En España los que saben más -hay bastantes que como tú dices tienen afectados el área cognitiva pero hay otros increiblemente inteligentes, son los dos ejemplos que te puse en las pelis, que esto no solo es para expertos- del tema son los la asociación El Puente, a la que me referido en más de una vez:

La información que ustedes tienen es primordial que sea difundida entre todos los involucrados en el tema, pero especialmente entre los
profesionales que tratan a los enfermos , pues yo creo que muchos de ellos no saben lo suficiente y entre sus obscuridades y confusiones pueden perder a sus  pacientes ....
.


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Tienen una sensibilidad interpersonal especial: algunos poseen una habilidad asombrosa para "leer" en la gente y descubrir sus puntos débiles.

Poseen una cierta competencia y control en algunas ocasiones: Por ejemplo algunos rinden muy bien en el trabajo o son superinteligentes, creativos y artísticos. Esto suele crear confusión en las personas que los rodean porque les cuesta entender que la misma persona pueda actuar de forma negativa en otras ocasiones.


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Es el último mensaje que te acepto en ese tono, no pienso bajar a lo personal, así que sintiéndolo mucho pasas a mi lista virtual de ignorados, no entiendo por aquí no se puede hacer ...



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8. Inocencia interrumpida (1999) Esta película tiene un buen reparto de estrellas, entre las que se encuentran Winona Ryder, Whoopi Goldberg, Brittany Murphy y Angelina Jolie, que consiguió un Oscar a la mejor actriz de reparto. En el filme se pueden apreciar diversos trastornos psiquiátricos, desde la sociopatía hasta la bulimia, sin olvidar la depresión severa y el trastorno borderline de personalidad. No obstante, lo más interesante es que el filme se basó en las memorias de Susanna Kaysen, que fue paciente en un hospital psiquiátrico en la década del ’60, que es justamente la época en la cual trascurre el filme.

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Mensaje por Irudimena el Mar Oct 28 2014, 15:35

melesigeni escribió:

(...)
Ahí dejé de leer, lo siento Izur, la psicopatía NO ES un trastorno de la personalidad, de hecho eso de que sean enfermos mentales no está muy claro ...

Los profesionales en salud mental clasifican estos trastornos en los siguientes tipos:

Trastorno de la personalidad antisocial
Trastorno de la personalidad por evitación
Trastorno límite de la personalidad
Trastorno de la personalidad dependiente
Trastorno histriónico de la personalidad
Trastorno narcisista de la personalidad
Trastorno de la personalidad obsesivo-compulsiva
Trastorno de la personalidad paranoica
Trastorno esquizoide de la personalidad
Trastorno de la personalidad esquizotípica

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Y por cierto, Izur, creo que está claro que no me refería ti y que a mi me gusta que puedan opinar todos   Happy

No soy Izur, Melesigeni, has confundido nuestros nombres Smile

Tengo dudas, ¿dónde encajaría mejor la Psicopatía, entre los Trastornos de la Personalidad o dentro de los Trastornos Mentales? Como hemos visto páginas atrás, combina rasgos típicos de algunos trastornos de la personalidad (narcisista, antisocial...); sin embargo, podríamos entenderla también - a mí parecer- como una "psicosis racional". Efectivamente, sostengo que la principal diferencia entre la conducta de un psicótico y un psicópata es la racionalidad de uno, frente a la irracionalidad del otro. He aquí la segunda gran duda que me bloquea: ¿está la impulsividad entre los rasgos característicos de la Psicopatía?

(Posible)RE: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Los cuatro grandes grupos de psicópatas, clasificados según la puntuación o los hándicap manifestados en la prueba diagnóstica (Psychopathy Check List - Revised).
Un psicópata impulsivo, tan sólo sería aquel que obtiene una alta puntuación en el bloque de ítems relativos al "estilo de vida" (9-14). El psicópata racional, reflexivo, calculador, obtendría una baja, o nula, puntuación en estos ítems. En este sentido, el psicópata organizacional sería el menos impulsivo; mientras que el psicópata perfecto, el más propenso a conductas delictivas, se ajusta al rasgo de impulsividad al que me refería en el otro comentario.
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Mensaje por MarkProd el Mar Oct 28 2014, 15:52

Muchos expertos meten a la psicopatía dentro de los Síndromes, ya que tienen una base que se cumple en todos como es la falta de remordimiento, falta de empatía, egocentrismo e incapacidad de planificar a largo plazo. Os recomiendo una película muy buena, aunque si preferís leer es mucho mejor el libro evidentemente. Se llama "Tenemos que hablar de Kevin" o "Algo pasa con Kevin". Es muy recomendable, pero mucho.

Mirad esta entrevista si tenéis tiempo. Yo no veo a un enfermo, veo a una persona sin conciencia.



El minuto 35:50 es lo que define al psicópata, cuando pregunta ¿qué opina sobre mí? ni ellos se conocen a sí mismos.

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Mensaje por MarkProd el Mar Oct 28 2014, 16:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En esa entrevista, Richard sobreactúa un poco, está claro que es un psicópata puro, nada de consciencia ni remordimientos. Pero lo que no me trago es cuando dice no sentir nada al cometer un asesinato, venga ya, si no sientes ni placer, ni nada, ¿¡Para qué lo haces?!

Es más, cuando se recrea en sus crímenes, cuando los explica y los recuerda hasta suelta una sonrisa, era un sádico.

A mi modo de ver, asesinaba a cualquiera que le tocara las narices, en la calle mismo, porque sentía alivio inmediato, alivio tras asesinar a alguien que forma parte de un colectivo que Kuklinski odia, la humanidad, sentía un odio y un resentimiento generalizado hacia la humanidad por sus malos tratos de pequeño, aunque eso es bastante obvio.
Al naturalizar el asesinato podía matar a cualquiera como un mero oficio, como quien se carga el ganado. Si al final no sentía nada, es porqué había desarrollado tolerancia al acto.
Hombre, reconoce que llegó a sentir asco cuando vio como unas ratas se comían a una víctima... pero se le ve que estaba ya algo tocado, pero al expresarse ves que no es un loco que no sabe lo que dice precisamente, eso es lo que quería decir.

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