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Teoría cuántica de la conciencia

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Mensaje por Hamlet el Dom Abr 12 2015, 19:18

Más particularmente, idealismo en el sentido de los dualistas cartesianos, que aunque no os lo creáis, todavía hoy existen. Esto es, los que opinan que la sustancia mental (res cogitans que diría Descartes) es algo, en el fondo, independientemente del cerebro. Una especie de alma o espíritu. Estos son los que acusan a la neurociencia de no poder resolver el hard problem de la neurociencia como argumento de que tienen razón, y por tanto, el alma no es reducible al cerebro. Pero aunque no tengamos la respuesta al hard problem de la neurociencia (por ahora), por otras razones -básicamente, un siglo de investigaciones que siempre apuntan al mismo sitio-, ningún neurocientífico serio cree de verdad en la mente (espíritu, alma, etc., llamadlo como queráis) como una entidad separado del cerebro (que después de la muerte se "libere", digamos, y exista sin soporte material). Os lo digo yo que estoy metido en este mundo: ninguno.
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Abr 12 2015, 19:23

Citas decenas de teorías para explicar por qué existen los sueños. No estaría mal algunas referencias o enlaces para irlas conociendo (a ser posible en castellano, para los torpes, ejem). ¿Alguna de esas teorías explican cómo se generan las imágenes de los sueños? ¿son simples recombinaciones de imágenes preexistentes en nuestra memoria?
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Mensaje por Hamlet el Dom Abr 12 2015, 19:41

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La teoría que tiene más bombo y aceptación es una de los 70, que dice que el cerebro se activa "aleatoriamente" (como si fuera un piano, y empiezas a aporrearlo porque no sabes sacarle una melodía) durante las fase REM (sin embargo, una minoría de veces, también se puede soñar durante la fase NREM). Esta activación aleatoria sería responsable de las imágenes alocadas que se ven en los sueños; las pesadillas, que por cierto son estadísticamente más comunes que los sueños normales, ocurren cuando la amígdala está particularmente activa. Pero en realidad, no lo sabemos: esta es la mejor teoría por ahora, pero no quiere decir que sea la última palabra (yo personalmente pienso que es sólo parcialmente satisfactoria, no totalmente: no queda claro cómo hace el cerebro para resolver problemas durante el sueño, es evidente que debe ser algo con más estructura que una activación meramente "aleatoria"- mejor dicho sería impredecible, creo yo, que no es por supuesto lo mismo-).
Lo que sí está aceptado es que todas las noches -obviamente, si hemos dormido suficientes horas, durante las primeras el cerebro básicamente activa el sistema linfático para limpiarse de proteínas- soñamos, incluso aunque luego no lo recordemos. Por cierto: tampoco sabemos por qué no recordamos los sueños después de levantarnos! Se supone que es porque, sencillamente, no tienen ninguna ventaja para la supervivencia en el día a día. Y sin embargo, no me parece tampoco una buena explicación; aunque no diré que soy freudiano -por ejemplo, toda la parte de la simbología que escribía Freud no son sino hipótesis no falsables-, es probable que, al menos algunos sueños, sí contengan importantes mensajes del subconsciente. Creo firmemente que la naturaleza no hace nunca nada en vano, y por tanto, los sueños deben tener alguna función útil para la supervivencia. Entonces, por qué los olvidamos? No lo sabemos. Como os digo, la neurociencia ha avanzado una barbaridad en los últimos 20 años (y en los próximos 20 lo hará todavía más), pero aún no sabemos la respuesta definitiva a cosas muy básicas.
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Abr 12 2015, 19:54

En eso estaba pensando cuando planteé lo de la simple recombinación de imágenes. Porque no solo Freud habla de interpretación de sueños. Jung habla de mensajes del inconsciente y de arquetipos. La verdad, me parece que los resultados de los estudios neurocientíficos me van a satisfacer más que la lectura de estos padres de la psicología.

Es normal que me apasione la neurociencia. Me activa la curiosidad, las ganas de comprender. Arrgggg

Gracias por los enlaces. Los degustaré pausadamente.
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Mensaje por Odiseo el Lun Abr 13 2015, 00:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: [...] Creo firmemente que la naturaleza no hace nunca nada en vano, y por tanto, los sueños deben tener alguna función útil para la supervivencia. Entonces, por qué los olvidamos? No lo sabemos. [...]

Esos tipos de sueños que "olvidamos" salen a flote en el día cuando en un momento determinado, por casualidad, nos aparece una "imagen" (auditiva, visual-espacial), la cual se relaciona o está, de alguna forma o contenido, asociada a ese sueño. Me ha pasado, y no sé con seguridad si a la demás gente le ha sucedido también. Justamente ayer, de esa manera, me acordé de un sueño. Por ejemplo, ahora mismo no me acuerdo qué he soñado "anoche", pero si algún tipo de imagen o patrón característico que se pueda asociar al sueño se me presenta, con seguridad lo recordaré.

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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Abr 13 2015, 00:06


Voy por el segundo enlace, y me ha parecido interesante el punto de vista de Russell Foster sobre la relación entre sueño y enfermedades mentales. A partir del minuto 17 del segundo enlace. Seguro que hay personas en este foro que tienen sueño irregular, descontrolado o con desajustes a los que recomendaría verlo.
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Mensaje por José Luis el Lun Abr 13 2015, 11:06

Interesantes reflexiones, Hamlet. Comparto tus críticas al dualismo cartesiano. Es un lastre para el progreso del conocimiento. Y hasta aquí puedo leer Smile
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Mensaje por Hamlet el Lun Abr 13 2015, 13:00

En efecto. Aunque en el siglo XX hubo algunos neurocientíficos más o menos en la línea del dualismo (John Eccles, premio Nobel, por mencionar el más ilustre de todos), hoy día ha quedado completamente obsoleto. La transición de paradigma fue favorecida, aunque a algunos os parecerá chocante, por Francis Crick (exactamente, el mismo famoso por la hélice del ADN junto a Watson). Crick era físico-matemático como formación universitaria, saltó a la biología molecular y terminó siendo un gran neurocientífico. Pues bien, Crick fue uno de los que contribuyó a asestar el golpe de muerte al dualismo a través de sus libros en los que relataba sus descubrimientos en este campo (como digo, no es el único, pero os lo menciono porque sé que lo conoceréis). Si tú hablas de dualismo, en el siglo XXI, a un neurocientífico, es como si le hablas a un médico o biólogo de la doctrina de la "fuerza vital". La conciencia emerge del cerebro, no movida por un espíritu, si bien todavía no entendemos cómo.
Y volviendo al tema: Roger Penrose es un caso curioso, puesto que no es dualista cartesiano, pero al mismo tiempo, su entendimiento de la conciencia humana es distinto al de los neurocientíficos (al fin y al cabo, él es matemático). Según Penrose, el quid es la cuántica como el motor de la conciencia humana, no las conexiones entre neuronas, sino los microtúbulos en las dendritas de éstas. Sin esos microtúbulos seríamos "zombies filosóficos" -según él, claro está-; es decir, nuestro cerebro operaría de manera equivalente en todos los aspectos externos salvo por un pequeño detalle: no habría qualias; Penrose-Hameroff piensan que la cualidad de la subjetividad en las experiencias se debe a la coherencia de los microtúbulos. Imaginaos, desde su teoría, si a mí se me cayera un martillo al pie, se enviaría una señal nerviosa a mi cerebro vía la médula espinal, se me inflamaría la zona dolorida, se activaría el cortex somatosensorial -todo lo esperado-, salvo que no habría el "ouch!" (eliminando la coherencia cuántica). Como os dije anteriormente, yo personalmente me mantengo agnóstico respecto a esta teoría puesto que, aunque matemáticamente tiene sentido y coherencia internas, carece de pruebas empíricas (Hameroff, el coautor, dice que en cuestión de 10 años podría ser testada 100%). Penrose además, es un platonista matemático, y piensa que el cerebro puede hacer operaciones -tales como comprender el teorema de Gödel- no computables en términos clásicos, y que por tanto, las máquinas de IA nunca podrán imitar. Veremos.
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Mensaje por Willy el Lun Abr 13 2015, 13:34

Hemos pasado del dualismo al cerebrocentrismo. Algo es algo, supongo.

Aclaro (que me ha quedado demasiado cortante):

Parece ser que se da por hecho que sin cerebro no hay conciencia. Y yo me quejo de ese supuesto: no se puede demostrar ni una cosa ni la contraria


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Mensaje por Hamlet el Lun Abr 13 2015, 14:31

No es asi, se da por hecho porque lo hemos investigado hasta la saciedad, no porque lo impongamos de antemano como prejuicio. Como he dicho, en la neurociencia han existido los dualistas; si su paradigma no ha triunfado es precisamente porque todos sus argumentos han sido desmontados o mejor explicados desde el paradigma moderno. No es que su voz se haya obviado (Eccles era premio Nobel), sino que su postura no ha triunfado por no cumplir los estandares del metodo cientifico. Como teoria cientifica, la asercion "la mente es movida por un espiritu externo, no por el cerebro", no ha resistido un analisis (estas personas, o bien no han aportado experimentos favorables a esa hipotesis, o bien han sido mejor demostrados desde el punto de vista actual, a veces, directamente rebatidos). Si se quiere creer por cuestiones religiosas o metafisicas, que quede claro que los neurocientificos no lo pensamos (repito, la evidencia a favor de la mente como emergente del cerebro, no de un espiritu, es abrumadora; equiparable con la evolucion en la biologia: nadie serio lo cuestiona ya, simplemente, y si lo hace, que lo demuestre). Quedaria a otro ambito.

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En otro post en este foro escribi sobre las evidencias a favor de este paradigma, si lo buscais, lo vereis. Son innumerables.
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Mensaje por homo divergenticus el Lun Abr 13 2015, 14:50

De acuerdo Hamlet, pero si la conciencia es un fenómeno emergente, dicha emergencia no se reduciría al cerebro, debemos tener en consideración el cuerpo y el entorno extrasomático, sus relaciones y las relaciones con otros cerebros, cuerpos y entornos. Tanto a nivel físico, biológico, psicológico, social y en las personas el nivel cultural.
Esto si investigamos la conciencia como fenómeno emergente, ya que ontológicamente la emergencia no se da desde un factor, sino a través de múltiples factores, tantos como los que como humanos nos conforman.
Esto para que el concepto emergente no sea solamente una postura estética.
La emergencia desenvuelve la conciencia del paquete cerebral.
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Mensaje por Willy el Lun Abr 13 2015, 15:41

Claro, por qué sólo el cerebro? A eso me refería con cerebrocentrismo.
Y siendo un poquito más "audaz", ¿cómo se demuestra que una planta no tiene conciencia? No digo que sí la tenga, pregunto por cómo se demuestra que no la tiene. Porque si no se puede demostrar que no la tiene, no se puede demostrar que sin cerebro no hay conciencia.

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Mensaje por Hamlet el Lun Abr 13 2015, 16:15

La demostracion es muy simple, se basa en las leyes de la termodinamica. Si supones que un alma inmaterial es la que mueve o articula los movimientos neuroquimicos del cerebro, entonces violas la ley de conservacion de la energia: el motor, que seria el alma, es un ente fuera del dominio fisico, por lo que no se le pueden adscribir entidades como la energia -que es fisica-. Por tanto, un motor no-fisico causa un movimiento fisico -en el cerebro-, lo cual implica un uso energetico... que viene de "otro mundo". Violas tanto la conservacion de la energia como la del momento. Es incompatible con lo que sabemos de termodinamica: los resultados apoyan que el cerebro, con su conciencia, es "cerrado", se basta a si mismo para moverse. Ademas, no hay evidencias para la existencia de este espiritu -ni se explica su origen, por ejemplo-, es solo una hipotesis pre-neurocientifica para explicar la conciencia, que se debe a nuestros antepasados, a sus mitos religiosos y ceremonias con los muertos. El alma es una entidad inmaterial, conforme? entonces no puede causar un movimiento en este terreno sin violar leyes fisicas basicas. Punto.
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Mensaje por Willy el Lun Abr 13 2015, 16:30

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La demostracion es muy simple, se basa en las leyes de la termodinamica. Si supones que un alma inmaterial es la que mueve o articula los movimientos neuroquimicos del cerebro, entonces violas la ley de conservacion de la energia: el motor, que seria el alma, es un ente fuera del dominio fisico, por lo que no se le pueden adscribir entidades como la energia -que es fisica-. Por tanto, un motor no-fisico causa un movimiento fisico -en el cerebro-, lo cual implica un uso energetico... que viene de "otro mundo". Violas tanto la conservacion de la energia como la del momento. Es incompatible con lo que sabemos de termodinamica: los resultados apoyan que el cerebro, con su conciencia, es "cerrado", se basta a si mismo para moverse. Ademas, no hay evidencias para la existencia de este espiritu -ni se explica su origen, por ejemplo-, es solo una hipotesis pre-neurocientifica para explicar la conciencia, que se debe a nuestros antepasados, a sus mitos religiosos y ceremonias con los muertos. El alma es una entidad inmaterial, conforme? entonces no puede causar un movimiento en este terreno sin violar leyes fisicas basicas. Punto.

Con eso demuestras que no existe un alma inmaterial. Y yo digo, que sí, que llevas razón, que el dualismo es una cosa muy antigua, que ahora hay otras formas mucho mejores de abordarlo. Olvídate del dualismo. Sin hablar de almas inmateriales y cosas de esas. Tú dices "sin cerebro no hay conciencia" y yo digo "demuestra que una planta no tiene conciencia". Quién ha hablado de almas inmateriales?

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Mensaje por Hamlet el Lun Abr 13 2015, 16:45

Muy bien. Una piedra tiene conciencia? Podemos hipotetizar que si, pero a parte de ser algo ridiculo -recuerda al panpsiquismo de los presocraticos-, debe darse una explicacion, un mecanismo por el cual la piedra es consciente. Yo personalmente pienso que quien diga que el aire, el agua o una piedra tienen consciencia es un mistico chiflado. Respecto a las plantas, basicamente creo que tienen el mismo nivel de conciencia que pueda tener un pulmon o un higado: mecanismos biologicos de relojeria -y yo no veo que mis organos sean autoconscientes, solo noto un ser aqui dentro, no una orquesta-. Un bosque es otra cosa, porque las raices de los arboles pueden conectarse, a modo de neuronas.
La caracteristica esencial de la neurona, en el cerebro, que la hace fundamentalmente diferente a la piedra, es su excitabilidad electrica a traves de su membrana, y su computacion ya a nivel de dendritas. Es decir, necesitas cierta cantidad de proceso computacional, como principio basico, para empezar a hablar del tema de la conciencia -condicion necesaria, que no suficiente-. La integracion de multiples neuronas acrecenta exponencialmente la capacidad de computacion de una neurona individual, y entonces hablamos de las propiedades emergentes -la red posee propiedades, matematicamente estudiables, por ejemplo en la IA y los robots, que no hallamos en las unidades individuales-. Pero todo depende de un sistema capaz de recibir un mensaje y transformarlo en un output distinto. Una piedra no lo hace, la golpeas y ahi se queda. Una neurona transforma un potencial presinaptico en un potencial de accion. Eso si funciona.
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Mensaje por Willy el Lun Abr 13 2015, 16:58

Hamlet, una planta, UNA PLANTA, no una piedra. Es lo mismo una planta que una piedra? no. Entonces por qué me respondes con la conciencia de una piedra cuando yo pregunto por la conciencia de una planta? Es frustrante.

Y luego dices "Un bosque es otra cosa, porque las raices de los arboles pueden conectarse, a modo de neuronas." Pero tampoco concretas mucho más...
Total, que me quedo sin saber cómo se demuestra que una planta no tiene conciencia.
Con lo fácil que es decir "no lo sé"...

Perdón Perdon Tengo intolerancia a la frustración.

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Mensaje por Hamlet el Lun Abr 13 2015, 17:13

Creo que lo he respondido ya, Willy. Te he dicho que el nivel de complejidad biologica que pueda tener una planta debe ser semejante al de un organo del cuerpo humano -posiblemente me equivoque, el organo gana-. Y que yo no noto que mis vesiculas y organos sean conscientes, porque mi cuerpo no es esquizofrenico: solo el caso del organo del cerebro produce consciencia. Por tanto, me parece inverosimil la proposicion de que una planta tenga conciencia; si bien, al igual que un organo, la planta puede tener un nivel de reactividad funcional a su entorno (dentro del cuerpo en un animal, plantado en el suelo para la planta). La planta discierne dia de noche a nivel metabolico, pero no tiene ningun aparato para darle sentido "consciente". Es como un ojo sin cerebro (cortex visual): sin interpretacion de la informacion, da igual que se reciba mucho o nada. Si la planta tiene conciencia, hay que ubicarla en un organo. Donde? En la raices, como mucho, pero a nivel extremadamente sutil.
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Mensaje por Willy el Lun Abr 13 2015, 18:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que lo he respondido ya, Willy. Te he dicho que el nivel de complejidad biologica que pueda tener una planta debe ser semejante al de un organo del cuerpo humano -posiblemente me equivoque, el organo gana-.

Eso es un "parecer", no una demostración Smile

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Y que yo no noto que mis vesiculas y organos sean conscientes, porque mi cuerpo no es esquizofrenico: solo el caso del organo del cerebro produce consciencia.

Y sí notas que tu cerebro sí es consciente? hmm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Por tanto, me parece inverosimil la proposicion de que una planta tenga conciencia; si bien, al igual que un organo, la planta puede tener un nivel de reactividad funcional a su entorno (dentro del cuerpo en un animal, plantado en el suelo para la planta). La planta discierne dia de noche a nivel metabolico, pero no tiene ningun aparato para darle sentido "consciente". Es como un ojo sin cerebro (cortex visual): sin interpretacion de la informacion, da igual que se reciba mucho o nada. Si la planta tiene conciencia, hay que ubicarla en un organo. Donde? En la raices, como mucho, pero a nivel extremadamente sutil.

Te das cuenta de que partes de la base de que sin cerebro(aparato) no hay conciencia y, por tanto, como la planta no tiene ese aparato le niegas la conciencia?
Mira, olvídate del cerebro por un momento. Como decía homo , localizar el sustrato de la conciencia en un órgano diferenciado concreto, el cerebro en este caso, no tiene ninguna base científica. La única demostración que podrías hacer, y que tampoco es admisible a poco que profundicemos, es que sin cerebro no hay consciencia, pero por las mismas, te digo yo que sin corazón, tampoco la hay. Lo que ocurre es que le atribuímos más importancia al cerebro en esta cosa de la consciencia, pero porque los seres humanos tenemos la manía de separar las cosas, no porque realmente haya una separación real a nivel de proceso global (sí lo hay a nivel de función, pero la conciencia no es una función, es la emergencia de todas las funciones). Hay diferencia a nivel de forma, las neuronas son diferentes de los hepatocitos, aunque viene al caso decir que hubo un momento el que no existían tales diferencias:

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Mensaje por Hamlet el Lun Abr 13 2015, 19:18

Willy, el si notas si tu cerebro es consciente es una pregunta mal formulada. El cerebro es el yo. El cerebro se percibe consciente. La frase no tiene sentido, separas al yo del cerebro, cuando el yo es el cerebro en sí mismo. Yo no noto que mi cerebro es consciente, él se nota a sí mismo; llamarme a mí por mi nombre propio es una conveniencia útil, nada más. Y con el resto de mi cuerpo, no me ocurre.
Yo no he negado que sin cerebro no haya conciencia, creo que has tergiversado todo mi mensaje. He dicho que, de haberlo, debe residir en un órgano. Igual que es posible, en una futura IA, que existe autoconsciencia sin sustrato físico (cerebro), pero inteligente. Lo que yo afirmo es el requerimiento de un "lugar" que lo soporte: en la IA será una CPU, en el cuerpo, el cerebro, en el bosque, quizá las raíces que se comunican... algo material. Me parece que me lees y sacas las conclusiones que tú crees, no las que yo digo.
Que no tiene ninguna base científica localizar la conciencia en un órgano? Veamos, te corto el pie... sigues consciente. Te corto el brazo... también. Te extraigo todos los órganos (hígados, riñón, bazo...), salvo el corazón para que sigas vivo. Según tú, no habría que temer nada si extraigo el cerebro, no? Dado que no tiene base científica localizarlo ahí! Quizá las lobotomías y sus efectos son sólo timos que nunca han ocurrido. Cómo es posible que si te introduzco un campo magnético, sólo en el coco -no en el corazón, ni en ningún otro lado-, puede hacerte que te sientas deprimido, eufórico, quitarte la fatiga...? será magia sin base científica?
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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Abr 13 2015, 19:29

Está claro, Hamlet, es evidente.
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Mensaje por homo divergenticus el Lun Abr 13 2015, 20:12

Si la conciencia está en el cerebro, también podemos afirmar que el amor está en el corazón.

Si la conciencia es una cosa, entonces tiene que tener su lugar, efectivamente.
Ahora me pregunto,¿ es la conciencia una cosa?
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Mensaje por homo divergenticus el Lun Abr 13 2015, 20:26

Si te dañas áreas del cerebro dañas parte del cerebro y tal vez tu autoconsciencia, pero no dañas La Conciencia.A no ser que reduzcas la conciencia a tu propia consciencia, lo cual sonaría presuntuoso.

La conciencia crees que es un ente individual?crees que hay muchas conciencias diferentes y que todas juntas por separado son la conciencia?

O como comentaba Hamlet, la conciencia es un fenómeno emergente.


Última edición por homo divergenticus el Lun Abr 13 2015, 20:27, editado 1 vez
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Mensaje por Odiseo el Lun Abr 13 2015, 20:26

Yo a la conciencia la veo semejante a la gravedad: algo así como una propiedad. La gravedad surge o emerge de un gran centro de masa; la conciencia de la masa encefálica. Es una manera superficial de verlo así, pues, no tengo idea de si los sentidos que transmiten información al cerebro, cuando están incapacitados, se pueda tener conciencia. Alguien en coma o en estado vegetativo, ¿tiene conciencia? Puede ser que sí, pero, ¿puede estar inactiva esa conciencia?

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