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Teoría cuántica de la conciencia

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Mensaje por José Luis el Lun Oct 27 2014, 09:04

Una duda, Hamlet. ¿La dinámica de este hilo consiste en aportar estudios científicos a favor y en contra de la teoría, pero sólo divagaciones/especulaciones/reflexiones a favor de la misma?
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Mensaje por Hamlet el Lun Oct 27 2014, 09:40

Si tienes un PhD en teoria cuantica o neurociencia, puedes aportar tus propios datos e investigaciones tanto en favor como en contra, Jose Luis; si no, estamos encantados de escuchar tus reflexiones siempre y cuando te hayas molestado en leer o ver la bibliografia que aqui se ha puesto, la hayas entendido, y tus aportaciones esten razonadas (incluso aunque sean conjeturas). (Lo digo en general no solo por ti)
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Mensaje por José Luis el Lun Oct 27 2014, 12:16

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Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Lun Oct 27 2014, 14:37

Hombre digo yo que para poner enlaces y resumir teorías ya lo buscas en wikipedia, ¿no? Esto está para abrir debates, intercambiar ideas, explicar lo que no se entiende, ¿o no?
Estoy un poco perdida con lo que cada uno entiende qué debe ser el foro, pero podíamos ser todos un poquito más comprensivos. Yo sigo en mis trece: los acis también podemos decir tonterías, no pasa nada, no se acaba el mundo. Y también podemos opinar sin tener todos los datos, si los tuviésemos, no estaríamos aquí, digo yo.
Es que vamos a llegar a un nivel que para qué foro. Se expone lo que ha dicho cada experto en un campo y a volar. Total saben más ellos que ninguno de nosotros.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Lun Oct 27 2014, 14:43

beapbeap escribió:Hombre digo yo que para poner enlaces y resumir teorías ya lo buscas en wikipedia, ¿no? Esto está para abrir debates, intercambiar ideas, explicar lo que no se entiende, ¿o no?
Estoy un poco perdida con lo que cada uno entiende qué debe ser el foro, pero podíamos ser todos un poquito más comprensivos. Yo sigo en mis trece: los acis también podemos decir tonterías, no pasa nada, no se acaba el mundo. Y también podemos opinar sin tener todos los datos, si los tuviésemos, no estaríamos aquí, digo yo.
Es que vamos a llegar a un nivel que para qué foro. Se expone lo que ha dicho cada experto en un campo y a volar. Total saben más ellos que ninguno de nosotros.


Es que las lecciones magistrales ya no se llevan ni en la facultad y Penrose no es que sea una novedad en cuántica, la verdad, y dado que la conciencia es el gran problema de la neurología y de otros campos no está de más ninguna visión divergente, siempre se puede converger, lo hacemos todos en cualquier con-versación Happy
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Mensaje por Disperso el Lun Oct 27 2014, 15:42

Vaya por delante que me gusta el hilo y me parece interesante, y por favor que siga. Gracias por la aclaración a izur, a mí también me sirve porque mi nivel de comprensión oral deja mucho que desear.

Pero Hamlet... te has puesto tan restrictivo que sólo puedes hablar tú. Creo que Erasmo tampoco es PhD en neurociencia. ¿prefieres formato blog? ¿se admiten preguntas? A mí me gusta preguntar y plantear cosas aunque me pueda hacer parecer tonto, y me encanta que haya expertos para corregirme y aclararme.

Por otro lado Jose Luis es un miembro casi fundador, respetado y respetuoso del foro, seguro que su intención no es molestar. No lo confundas con un troll.

De estas situaciones hablamos hace tiempo. El juego es que usar un foro implica recibir opiniones a favor y en contra. Por otro lado está bien que el propio creador del hilo encarrile el tema y ponga unos supuestos de partida que no se quiera debatir porque si no, estaríamos siempre en la realidad de lo real y tal.

También es lógico que un hilo en offtopic sea más estilo conversación y un hilo de ciencia concreto se pida por favor hablar del tema.

No hay normas claras pero yo creo que sobre una base de respeto todo funciona, y el foro puede ser un sitio agradable para todos.

Que siga el festín de información, porfa!
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Mensaje por Elisewin el Lun Oct 27 2014, 15:54

Si, yo iba a comentar algo parecido.

Hamlet, Erasmo, si desean tener un blog para charlar entre ustedes restringido a la participación de otros usuarios lo podemos evaluar (obviamente todo el mundo podría leer). Pero si abren un tema en un hilo del foro, no es posible

a) restringir la participación a los PhD en el tema
b) evitar que comenten los legos
c) evitar que comenten los que no se leyeron todos los enlaces
d) pretender que todos entendamos todos los enlaces para poder comentar
e) mejor no sigo.

Nada personal, por favor, que parece que cada cosa que uno dice se toma en forma personal, aún cuando apunta al mensaje y no al emisor del mismo.
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Mensaje por Elisewin el Lun Oct 27 2014, 16:18

Está perfecto, pero de ahi a decir que sin un PhD en neurociencias o cuántica no se puede participar con teorías propias...

Ya me abstengo yo de participar porque no sé nada de eso, Erasmo, y evidentemente preguntar lo que uno no sabe parece estar vedado sin haber leido y comprendido todos los enlaces provistos, ya lo tengo claro, pero es que no sé cómo evitarían la participación en general del que desee hacerlo.

Si tienen un blog pueden restringir la participación a quienes deseen que estén, y/o moderar los comentarios ustedes mismos. Lo que no podemos hacer es que moderen ustedes los hilos del foro de modo de establecer un mecanismo de moderación dura porque los tendríamos que convertir en moderadores generales.
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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Oct 27 2014, 17:03

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Mañana te resumo la de Penrose.

Para que te sea más liviano, el inglés oral no lo entenderé, pero los gráficos los entiendo, al menos algunos que conozco, como los ultimos. Buscando una imagen en google para iilustrarlo, he encontrado este blog:
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donde aparece la imagen de la tríada: mundo matemático- mundo físico- mundo mental, explicado en el libro "El camino a la realidad" (xd, creo qeu fue de lo poco que entendí bien de lo poco que he leido de ese libro).
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Mensaje por Hamlet el Lun Oct 27 2014, 19:44

Parece que Erasmo ha sido el único que entendió el sentido de mi comentario: decía lo del PhD en física cuántica o neurociencia en el sentido de que quien quisiera refutar la teoría cuántica de la conciencia (o, visto al revés, demostrar), podría usar sus datos para hablar con seguridad tanto a favor como en contra, y por ende, no conjeturar. Pero puesto que no disponemos, por el momento, de una confirmación definitiva de la teoría, todo lo que podemos hacer con la teoría cuántica de la conciencia es, razonablemente, opinar "sin datos" (en defensa de nuestras opiniones, tanto en favor como en contra). Esto era el sentido exacto del comentario, parece que muchos lo han malinterpretado; no he dicho en ningún instante que sin un alto nivel de física cuántica o neurociencias no se pueda participar.

Otra cosa es, como bien dice el amigo Erasmo, que para opinar con una seguridad razonable en este asunto, un conocimiento básico del mundo cuántico, o del cerebro, es preferible -estamos en el foro de ciencias, no de filosofía-; pero ni él ni yo hemos dicho nunca que se deba expresamente limitar el acceso. Mis palabras concretas fueron, que siempre y cuando se sepa un mínimo de lo que se hable -haber leído algunos de los enlaces y haber comprendido al menos lo básico-, y se razone la posición de uno -no vale "creo esto porque el espíritu santo me iluminó" (que a menudo hacen quienes hablan de física cuántica sin saber nada en realidad de ella)-, el debate se encauzará por una dirección más en la línea científica -que es lo que queremos Erasmo, Disperso y yo- y no en una línea de si realidad es real o si la consciencia existe -como han divagado otros, y esto era salirse por peteneras.

Bueno, aclarado ya el motivo de esta queja, prosigamos con el hilo, que vale la pena dado que el tema es intelectualmente apasionante.
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Mensaje por azor el Lun Oct 27 2014, 23:03

Cabe la posibilidad de que el cerebro sea muy húmedo, temperado y poco apto para un cerebro quántico o uno protoquántico. Me parece más interesante la idea de generar un cerebro así fuera del cerebro humano.
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Mensaje por Hamlet el Lun Oct 27 2014, 23:25

Te puedo contestar a lo de la temperatura, pero antes, a qué te refieres exactamente, a crear una IA consciente usando, en el futuro, un computador cuántico?
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Mensaje por azor el Mar Oct 28 2014, 01:43

Bueno, un ordenador cuántico sería un ordenador cuántico, un cerebro cuántico un cerebro cuántico, una mente cuántica, ya no sé que sería, una conciencia cuántica, incluso me sería más difuso, como un artificio cuántico, quizás fuese real y quizás no, quizás en el mundo de la posibilidad.

Sí, hay mucho de interesante en el tema planteado.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Oct 28 2014, 10:56

Coñe, me va cayendo bien el Hameroff, la conciencia cuántica como un fenómeno emergente e intuitivo:


Quantum coherence in microtubules: A neural basis for emergent consciousness?


Abstract:

The paper begins with a general introduction to the nature of human consciousness and outlines several different philosophical approaches. A critique of traditional reductionist and dualist positions is offered and it is suggested that consciousness should be viewed as an emergent property of physical systems. However, although consciousness has its origin in distributed brain processes it has macroscopic properties - most notably the ‘unitary sense of self’, non-deterministic free will, and non-algorithmic ‘intuitive’ processing - which can best be described by quantum-mechanical principles.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]



La verdad es que me tocó atender un curioso caso -yo lo llamé entrelazamiento cuántico- en la época que no había móviles ni siquiera internet: Una gemela vino con un dolor en el muslo al que no encontraba causa alguna y así se lo dije y le pedí por ello que a pesar del analgésico volviera al día siguiente a ver si estaba incubando algo -por ejemplo un Zóster- y vaya si volvió, para informarme de que su hermana en Suiza había tenido un accidente de coche a la misma hora en que la vino el dolor, la había llamado por teléfono después de salir ella -la que estaba en Mallorca- de la consulta. Como científico -algo heterodoxo eso si- le pedí que me trajera su hermana a la vuelta de Suiza una prueba de ello y me trajo nada menos que el informe médico de la asistencia por accidente   Shocked  Ahí es cuando empecé a pensar que la conciencia tiene un componente no local y de ahí a la cuántica un paso ...
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Mensaje por José Luis el Mar Oct 28 2014, 11:17

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Parece que Erasmo ha sido el único que entendió el sentido de mi comentario: decía lo del PhD en física cuántica o neurociencia en el sentido de que quien quisiera refutar la teoría cuántica de la conciencia (o, visto al revés, demostrar), podría usar sus datos para hablar con seguridad tanto a favor como en contra, y por ende, no conjeturar. Pero puesto que no disponemos, por el momento, de una confirmación definitiva de la teoría, todo lo que podemos hacer con la teoría cuántica de la conciencia es, razonablemente, opinar "sin datos" (en defensa de nuestras opiniones, tanto en favor como en contra). Esto era el sentido exacto del comentario, parece que muchos lo han malinterpretado; no he dicho en ningún instante que sin un alto nivel de física cuántica o neurociencias no se pueda participar.

Otra cosa es, como bien dice el amigo Erasmo, que para opinar con una seguridad razonable en este asunto, un conocimiento básico del mundo cuántico, o del cerebro, es preferible -estamos en el foro de ciencias, no de filosofía-; pero ni él ni yo hemos dicho nunca que se deba expresamente limitar el acceso. Mis palabras concretas fueron, que siempre y cuando se sepa un mínimo de lo que se hable -haber leído algunos de los enlaces y haber comprendido al menos lo básico-, y se razone la posición de uno -no vale "creo esto porque el espíritu santo me iluminó" (que a menudo hacen quienes hablan de física cuántica sin saber nada en realidad de ella)-, el debate se encauzará por una dirección más en la línea científica -que es lo que queremos Erasmo, Disperso y yo- y no en una línea de si realidad es real o si la consciencia existe -como han divagado otros, y esto era salirse por peteneras.

Bueno, aclarado ya el motivo de esta queja, prosigamos con el hilo, que vale la pena dado que el tema es intelectualmente apasionante.

De acuerdo en todo, y claro como el agua.

Efectivamente, y así lo entendí, de ahí que mi respuesta fuera un icono de aprobación. Establecer restricciones a los hilos garantiza que se tomen en serio las aportaciones (aunque a veces respondamos a impulsos, somos humanos y no robots). Desde 'fuera' se aprende muchísimo del modo en que una determinada visión se expresa y busca explicaciones a fenómenos. Como contraste no tiene precio Smile
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Mensaje por nuelsp el Mar Oct 28 2014, 11:24

Hola.

Me he estado mirando con más detalle la cuestión de la temperatura y la coherencia.

El problema de la temperatura sería un problema de ruido. Como es bien sabido a cuanta más temperatura mayor agitación de las partículas y los átomos, y por lo tanto mayor ruido y más dificultades para la comunicación y coherencia de las partes.

Sin embargo hay casos en que el el ruido no es un problema sino todo lo contrario para una buena comunicación dentro de un sistema. Es el caso por ejemplo de la Resonancia Estocástica:
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Por ejemplo la Resonancia Estocástica puede ponerse en relación con la sincronización neuronal:
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La Resonancia Estocástica se puede dar a diferentes escalas y por ejemplo hay una Resonancia Estocástica Cuántica.
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Mensaje por Elenzeus el Miér Oct 29 2014, 23:07

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Así es. Aquí no queremos discutir el supuesto metafísico de si la realidad es real -valga la redundancia-, sino entender el fenómeno de la consciencia y las teorías que los físicos y neurocientíficos han defendido a lo largo de las últimas décadas para explicarla. Concretamente, aquellas que puedan hacer hincapié en aspectos cuánticos, como Penrose. Yo también llamo al orden sobre el cuestionamiento de la existencia de la realidad o la demostración del hecho consciente tipo Descartes. La digresión sobre el test de Turing que se ha hecho -incluido yo mismo- me ha parecido interesante y pertinente, pues aunque fuera algo tangencial, seguía siendo científica. Así que quien quiera colaborar en el hilo, si bien concordamos que es un tema muy estudiado por los filósofos, se deje de divagaciones puramente metafísicas e intente aportar estudios científicos, como he hecho yo y otros miembros que han respetado el hilo principal.

Para echar más leña al fuego, o no... Planteaba si era posible "demostrar", el hecho de "demostrar", no demostrar "algo",  ofreciendo una salida interesante, que entre otras cosas venia a decir que si queréis demostrar la consciencia, mas bien tenéis que cambiarlo a un enfoque negativo, demostrar la falta de consciencia. Demostrar que no hay. Vamos... Estaba diciendo que describieseis el funcionamiento de la nada (describir lo que no hay a través de lo que hay). No es difícil, yo ya he hecho un juego de esto que le puede partir a alguno la espina dorsal.... 

Sin una metafisica impecable no puedes tener una matematica impecable. Y sin una matematica impecable no puede haber un uso adecuado de la razón. Deberíais saberlo o darlo por sabido: la cuestión que tratáis al expresar que ciertas estructuras capacitan la emergencia de la consciencia, que a grosso modo es lo que parecéis insinuar, expresa que estáis hablando de que lo externo ofrece lo interno externamente (un capullo de aleli le echa la fragancia a su nariz, tirintintin), o sea, que el formato físico dgamos cerebro ofrece la consciencia expresandose a través de el,  lo que es a todas luces, una forma muy divertida de liarse y liarla parda. 

Pues dicese lo siguiente: que lo interno esta en continua separación de lo externo, sin posible interacción entre ambos. Y que si es de esta manera (yo acepto la máxima de Berckeley en la que dice que el pensamiento es extenso, y la inextension es inaprensible -todo es paisaje-) en la que lo interno se muestra (la consciencia se afirma), siempre se va a mostrar en aquello que es también interno, sin haber jamás formato físico que lo pueda externalizar, dejarlo fuera "a ojos vista", que es a lo que se quiere acudir cuando se habla de una demostración, una traducción de lo de dentro a lo de fuera. Poner el punto de mira en hacer saber que la realidad no puede "demostrar" tenía un interés claro que es este el que ofrezco.

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Mensaje por Hamlet el Jue Oct 30 2014, 00:30

No estoy de acuerdo con tu postura berkeliana, y la refuto. Si no hay interacción entre lo interno -el hecho consciente- y lo externo -las estructuras materiales de las que afirmamos que deriva la conciencia, sean los microtúbulos cuánticos o las redes neuronales-, entonces los siguientes hechos experimentales serían imposibles: estimulación eléctrica de la corteza motora para producir un movimiento -igual que tirar de un hilo para mover un títere-, estimulación magnética para producir estados alterados de conciencia (el famoso "casco de Dios", que estimula el lóbulo temporal profundo), suministro de una droga alucinógena que modifica hasta tal punto la llamada realidad "interna" -la consciencia-, que puede llevar al sujeto al suicidio -la razón alegada por las autoridades para ilegalizar el LSD en los '60, precisamente-, una contusión cerebral (o la hipoxia), y un largo etcétera. Por eso, rechazo tajantemente tu afirmación de que lo "interno está en continua separación de lo externo", simplemente te estás cargando un siglo de evidencias empíricas en contra. Y aviso que no volveré a entrar en discusiones metafísicas porque no es esa la línea del hilo.
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Mensaje por Disperso el Jue Oct 30 2014, 00:50

Claro. Yves estás en un plano que puede ser interesante pero no forma parte del objetivo muy específico del hilo. Aunque nada impide abrir otro para ampliar cosas o debatir supuestos de éste que se consideren equivocados. Creo que hasta podríamos dejar poner un breve enlace al otro hilo, pero no romper la dinámica que se pretende.

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Mensaje por Violento Jazmín el Jue Oct 30 2014, 09:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No estoy de acuerdo con tu postura berkeliana, y la refuto. Si no hay interacción entre lo interno -el hecho consciente- y lo externo -las estructuras materiales de las que afirmamos que deriva la conciencia, sean los microtúbulos cuánticos o las redes neuronales-, entonces los siguientes hechos experimentales serían imposibles: estimulación eléctrica de la corteza motora para producir un movimiento -igual que tirar de un hilo para mover un títere-, estimulación magnética para producir estados alterados de conciencia (el famoso "casco de Dios", que estimula el lóbulo temporal profundo), suministro de una droga alucinógena que modifica hasta tal punto la llamada realidad "interna" -la consciencia-, que puede llevar al sujeto al suicidio -la razón alegada por las autoridades para ilegalizar el LSD en los '60, precisamente-, una contusión cerebral (o la hipoxia), y un largo etcétera. Por eso, rechazo tajantemente tu afirmación de que lo "interno está en continua separación de lo externo", simplemente te estás cargando un siglo de evidencias empíricas en contra.
Aunque no entiendo ciertas cosas del último mensaje de Yves, creo que no se está refiriendo a lo que tú te refieres con externo o interno.

Y por cierto, es imposible que con alguna "prueba empírica" puedas refutar a Berkeley. Porque su filosofía se mueve en otro plano interpretativo en el que simplemente reduciría a "ideas" los "lóbulos temporales profundos", "microtúbulos" y "alucinógenos". No reconocería el que la "materialidad" sea externalidad contrapuesta a un locus interno, y por lo tanto negaría sus efectos sobre el último plano. Aquello que no existe tal y como se plantea, en la medida en que así se plantee no puede interpretarse como causante.

En otras palabras: la ciencia no puede probar el fisicismo (en este caso es más dualismo, por cierto) ni que la totalidad del mundo sea explicable por causalidad óntica; solo asumir esto como su condición de posibilidad.

Y aviso que no volveré a entrar en discusiones metafísicas porque no es esa la línea del hilo.
Como si explicar la consciencia a partir de la mecánica cuántica no fuera pura metafísica. Como si las las prácticas de objetivación de la ciencia no implicasen una metafísica (de hecho, la estáis explicando muy bien en este caso particular, pero os digo que es puro dualismo cartesiano). ¿Quién se traga esa visión ingenua de que la ciencia se conduce por simples datos empíricos y de que no hay presupuestos teóricos que conlleven ya un comprometerse ontológicamente con cierta estructuración de lo existente y de sus entidades? (si es que de lo contrario no podría haber interpretación posible de "lo experimental").

Pero vamos, que lo que quieres decir es que "no quieres entrar en discusión". Pero creo que es trampa que digas que es porque se sale del tema; lo que ocurre es que quieres hacer pasar a ciertos presupuestos como evidentes, y que por tanto no entren en cuestión.
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Mensaje por Hamlet el Jue Oct 30 2014, 09:46

En efecto, no quiero salirme por la tangente porque ya ha ocurrido varias veces y desvia el proposito del post; pero si quereis, abrimos un hilo especifico para el tema de los supuestos metafisicos, donde entrare encantado en la discusion.
Solo dire, dado que es lo mas directo en este hilo: La explicacion de la consciencia a partir de la mecanica cuantica no es pura metafisica porque la teoria de Penrose-Hameroff hace predicciones, experimentos para testarla o refutarla (por ejemplo, si una IA tipo Blue Brain Project generase autoconsciencia, seria un varapalo a la teoria cuantica de la cuantica; la haria inutil): eso la distingue de metafisica como la berkeliana, y la vuelve una hipotesis cientifica: en un sentido popperiano, esta teoria es falsable.
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