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Ahora digan que los animales no sonrien

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Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Elisewin el Sáb Sep 20 2014, 15:09

La cara de felicidad de esa cria...

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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Stendhal el Sáb Sep 20 2014, 15:40

Se está echando la siesta. La siesta es la única actividad transversal a todas las especies, desde las amabas en adelante. Y produce esos efectos. Yo mismamente tengo aspecto de ameba cuando le doy correctamente a cosa de la siesta.
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Hamlet el Vie Sep 26 2014, 22:23

Pues claro, son primates, la expresión de las emociones universales es básicamente igual en ellos que nosotros. También puedes mirar ejemplos con ira, tristeza, alegría o miedo.
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por m_bajasolicitada el Sáb Sep 27 2014, 08:32

Y tienen sentimientos:


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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por C_Baja_Solicitada el Sáb Sep 27 2014, 13:01

No hay nada que haya visto en un hombre que no haya visto en un animal.

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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Morgana el Sáb Sep 27 2014, 13:39

¿les has visto adorar a dios?
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Elisewin el Sáb Sep 27 2014, 13:54

Y hay animales hembra, no tienen todo lo que tiene un hombre Happy
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Niki32 el Sáb Sep 27 2014, 14:19

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Hasta autofotos...

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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Hamlet el Sáb Sep 27 2014, 15:36

Quizá nadie haya visto a los animales adorar a Dios, pero yo pregunté en persona a Francisco Rubia, neurocientífico renombrado (tiene varios libros muy buenos, aprovecho para recomendarlos), sobre si el sentido de la espiritualidad, de las experiencias místicas o trascendentes, también estaba presente en los animales, y me contestó que, aunque nadie puede ponerse en el pellejo de un animal, la respuesta más probable sea afirmativa.

Para apoyar esta tesis me citó que las estructuras cerebrales de las cuales depende la experiencia religiosa (en las profundidades del lóbulo temporal, son de hecho muy arcaicas) están presentes asimismo en nuestros primos simios; si bien esto no quiere decir que en ellos dichas estructuras estén ahí exclusiva y necesariamente para cumplir esa función -al igual que en los humanos, por otra parte-, sí implica que desde un punto de vista neuroanatómico, los grandes simios -Rubia comentó que incluso posiblemente en otros mamíferos también- están tan capacitados como nosotros para tener ese tipo de experiencias. No hay nada que únicamente nosotros tengamos y nos distinga de ellos, desde el punto de vista del desarrollo evolutivo cerebro, para tener esas experiencias; al contrario, como decía, las mentadas estructuras se supone que son muy antiguas filogenéticamente.

Pensemos, por ejemplo, en las sustancias enteógenas, drogas como la mescalina o la ayahuasca: consumirlas es, a menudo, una forma indirecta de producirse una experiencia que algunos, como el chamán, calificarían de éxtasis místico. Por otra parte, está bien documentado que como el hombre, los animales también se drogan, presumiblemente por las mismas razones -alcanzar estados alterados de conciencia, no es esto sino el germen de la espiritualidad, de la búsqueda de otras "realidades"?. Ahora bien, tanto los mamíferos próximos al hombre como éste no requieren necesariamente de este catalizador externo para alterar su conciencia; en el hombre, es por todos reconocido que lo pueden lograr asimismo desde dentro... están facultados los animales, también, para lograrlo? Lo repito: no les falta nada de lo que nosotros tenemos al respecto para conseguirlo, desde el punto de vista biológico. Igual que no sabemos si los mamíferos sueñan, pero sabemos que tienen sueño REM desde el punto de vista del patrón de actividad cerebral, con este tema pasa algo parecido: nosotros no podemos "penetrar en su mente", pero por las claves que externamente se puedan recoger, no hay nada que lo descarte.
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Morgana el Dom Sep 28 2014, 04:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Quizá nadie haya visto a los animales adorar a Dios, pero yo pregunté en persona a Francisco Rubia, neurocientífico renombrado (tiene varios libros muy buenos, aprovecho para recomendarlos), sobre si el sentido de la espiritualidad, de las experiencias místicas o trascendentes, también estaba presente en los animales, y me contestó que, aunque nadie puede ponerse en el pellejo de un animal, la respuesta más probable sea afirmativa.

Para apoyar esta tesis me citó que las estructuras cerebrales de las cuales depende la experiencia religiosa (en las profundidades del lóbulo temporal, son de hecho muy arcaicas) están presentes asimismo en nuestros primos simios; si bien esto no quiere decir que en ellos dichas estructuras estén ahí exclusiva y necesariamente para cumplir esa función -al igual que en los humanos, por otra parte-, sí implica que desde un punto de vista neuroanatómico, los grandes simios -Rubia comentó que incluso posiblemente en otros mamíferos también- están tan capacitados como nosotros para tener ese tipo de experiencias. No hay nada que únicamente nosotros tengamos y nos distinga de ellos, desde el punto de vista del desarrollo evolutivo cerebro, para tener esas experiencias; al contrario, como decía, las mentadas estructuras se supone que son muy antiguas filogenéticamente.

Pensemos, por ejemplo, en las sustancias enteógenas, drogas como la mescalina o la ayahuasca: consumirlas es, a menudo, una forma indirecta de producirse una experiencia que algunos, como el chamán, calificarían de éxtasis místico. Por otra parte, está bien documentado que como el hombre, los animales también se drogan, presumiblemente por las mismas razones -alcanzar estados alterados de conciencia, no es esto sino el germen de la espiritualidad, de la búsqueda de otras "realidades"?. Ahora bien, tanto los mamíferos próximos al hombre como éste no requieren necesariamente de este catalizador externo para alterar su conciencia; en el hombre, es por todos reconocido que lo pueden lograr asimismo desde dentro... están facultados los animales, también, para lograrlo? Lo repito: no les falta nada de lo que nosotros tenemos al respecto para conseguirlo, desde el punto de vista biológico. Igual que no sabemos si los mamíferos sueñan, pero sabemos que tienen sueño REM desde el punto de vista del patrón de actividad cerebral, con este tema pasa algo parecido: nosotros no podemos "penetrar en su mente", pero por las claves que externamente se puedan recoger, no hay nada que lo descarte.

¿Cómo que no sabemos si los mamíferos sueñan? Tú no has visto a un gato dormido y cazando en sueños. Es más que evidente. El que tengamos las mismas estructuras neurológicas y que en cambio no se haya observado ningún comportamiento animal que se parezca remotamente a conductas relacionadas con la espiritualidad, creo que evidencia que esa supuesta estructura de la que depende la experiencia religiosa no está destinada a tal cosa (de hecho, yo tampoco tengo ningún interés por las vivencias espirituales y supongo que mi lóbulo temporal está intacto). En cualquier caso, si existe alguna estructura que facilita el estado alterado de conciencia, de ninguna manera actúa por sí sola para crear una experiencia espiritual o religiosa, sino que entiendo que debe ir acompañada de otros mecanismos humanos (ideología, lenguaje, experiencias vividas que activen la memoria emocional etc..)
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por m_bajasolicitada el Dom Sep 28 2014, 10:47

Y también son inteligentes:


Científicos demuestran que delfines son tan inteligentes que deben ser considerados “personas no humanas”


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Los delfines han sido declarados las segundas criaturas más inteligentes del mundo después de los seres humanos, de ahí que los científicos sugieran que son tan brillantes que deberían ser tratados como “personas no humanas”.

Estudios sobre el comportamiento de los delfines han puesto de relieve la gran similitud que existe entre estos y los seres humanos con respecto a la forma de comunicarse. Asimismo, subrayan el hecho de que son más brillantes que los chimpancés. Dichos estudios han sido respaldados por la investigación anatómica que demuestra que los cerebros de los delfines presentan muchas características asociadas a un grado de inteligencia muy elevado.

Los investigadores sostienen que su trabajo demuestra que es moralmente inaceptable mantener a animales tan inteligentes en parques acuáticos, matarlos ya sea para destinar su carne para el consumo humano, ya sea por accidente acontecido durante la pesca. Cerca de 300.000 ejemplares de ballenas, delfines y marsopas mueren bajo esas circunstancias cada año.

“Muchos cerebros de delfín son de mayores dimensiones que el humano y ocupan un segundo lugar después del hombre, en cuanto a masa se refiere, si tenemos en cuenta el tamaño del cuerpo”, según afirmó Lori Marino, una zoóloga de la Universidad Emory de Atlanta, Georgia, que se valió de escáneres por resonancia magnética para trazar el cerebro de estos animales marinos y compararlo con el de los primates

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Los delfines deben ser tratados como personas, con sus derechos a la vida y a la libertad, han concluído un grupo de expertos en filosofía, conservación y comportamiento de animales reunidos en Canadá.
Los científicos, que buscan apoyo para la Declaración de los Derechos de los Cetáceos, consideran que los delfines y las ballenas son lo suficientemente inteligentes como para se les trate con las mismas consideraciones éticas de los seres humanos.
Contenido relacionado
Delfines de distintas especies intentan un lenguaje común
Delfines = "personas no humanas"
El delfín que decodifica señales eléctricas
Reconocer sus derechos significaría poner fin a la caza de ballenas, a su cautiverio y a su uso para entretenimiento.
La iniciativa surgió en la reunión anual de la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia (AAAS) en Vancouver, Canadá, la conferencia más grande del mundo de la ciencia.

El movimiento se basa en años de investigación que demuestran que tanto delfines como ballenas tienen cerebros grandes y complejos y un nivel auto-conciencia similar al de los humanos.

Tales descubrimientos han llevado a los expertos a concluir que, aunque los delfines y las ballenas no son humanos, si son personas en un sentido filosófico, lo cual tiene implicaciones de largo alcance.

"Conscientes de sí mismos"


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El delfín, es un amigo del hombre, pero lamentablemente, el ser humano es uno de los pocos enemigos naturales que amenazan su supervivencia. Es moralmente inaceptable que estos seres tan inteligentes sean utilizados en parques acuáticos para diversión, o se los mate para destinar su carne para el consumo humano. Ojalá no esté lejano el día en que estas “personas no humanas”, sean consideradas como individuos y tratadas con el amor, respeto y consideración que merecen.


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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Hamlet el Dom Sep 28 2014, 14:44

Sí, Morgana, conozco los vídeos de perros (o gatos) con REM behavioral disorder (de hecho, hago mi doctorado en el campo del sueño), corriendo cual si estuvieran cazando (hay que lesionar el tronco encefálico para producir el efecto, pero también puede ocurrir por alteraciones genéticas sin lesión). Yo también pienso que es seguro que sueñan, pero no quiero mezclar lo que es objetivo (la bioquímica y el patrón eléctrico) con lo que es subjetivo (los sueños en sí).

Que no hayamos observado ninguna experiencia espiritual eso no quiere decir que los animales no la tengan. La razón es sencilla: no sabemos qué buscar. Un animal rezando en dirección a la meca? un chimpancé con un rosario? Quizá sea algo como se ve en la película de King Kong (de Peter Jackson), cuando el simio se sube a lo más alto de la isla para contemplar la belleza del atardecer... yo mismo he visto a un perro boxer observando fijamente la Luna cual si estuviera en estado de trance (durante al menos 10 minutos, sin moverse). Evidentemente yo no puedo acceder a la subjetividad del animal para saber qué estaba pasando por su cabeza, pero igualmente, no puedo tampoco descartar que estuviera algo así como "meditando".

Yo pondría en cuestión que "En cualquier caso, si existe alguna estructura que facilita el estado alterado de conciencia, de ninguna manera actúa por sí sola para crear una experiencia espiritual o religiosa, sino que entiendo que debe ir acompañada de otros mecanismos humanos (ideología, lenguaje, experiencias vividas que activen la memoria emocional etc..)"... eso simplemente está fuera del alcance de nuestro conocimiento, así que no se puede ni afirmar ni desmentir. Quizá estemos antropomorfizando el tema: si en los animales no están presentes los factores humanos asociados a la espiritualidad, entonces son imposibles sin éstos. Esto es ir demasiado lejos, es un sesgo de pensamiento antropomórfico. Por cierto, quién dice que lo de experiencias vividas que activen la memoria emocional no pueda suceder en los animales? No descartemos tan a la ligera.
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Morgana el Lun Sep 29 2014, 01:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, Morgana, conozco los vídeos de perros (o gatos) con REM behavioral disorder (de hecho, hago mi doctorado en el campo del sueño), corriendo cual si estuvieran cazando (hay que lesionar el tronco encefálico para producir el efecto, pero también puede ocurrir por alteraciones genéticas sin lesión). Yo también pienso que es seguro que sueñan, pero no quiero mezclar lo que es objetivo (la bioquímica y el patrón eléctrico) con lo que es subjetivo (los sueños en sí).

Que no hayamos observado ninguna experiencia espiritual eso no quiere decir que los animales no la tengan. La razón es sencilla: no sabemos qué buscar. Un animal rezando en dirección a la meca? un chimpancé con un rosario? Quizá sea algo como se ve en la película de King Kong (de Peter Jackson), cuando el simio se sube a lo más alto de la isla para contemplar la belleza del atardecer... yo mismo he visto a un perro boxer observando fijamente la Luna cual si estuviera en estado de trance (durante al menos 10 minutos, sin moverse). Evidentemente yo no puedo acceder a la subjetividad del animal para saber qué estaba pasando por su cabeza, pero igualmente, no puedo tampoco descartar que estuviera algo así como "meditando".

Yo pondría en cuestión que "En cualquier caso, si existe alguna estructura que facilita el estado alterado de conciencia, de ninguna manera actúa por sí sola para crear una experiencia espiritual o religiosa, sino que entiendo que debe ir acompañada de otros mecanismos humanos (ideología, lenguaje, experiencias vividas que activen la memoria emocional etc..)"... eso simplemente está fuera del alcance de nuestro conocimiento, así que no se puede ni afirmar ni desmentir. Quizá estemos antropomorfizando el tema: si en los animales no están presentes los factores humanos asociados a la espiritualidad, entonces son imposibles sin éstos. Esto es ir demasiado lejos, es un sesgo de pensamiento antropomórfico. Por cierto, quién dice que lo de experiencias vividas que activen la memoria emocional no pueda suceder en los animales? No descartemos tan a la ligera.

Joé, que yo no he lesionado el tronco encefálico de ningún gato y todos los míos, (y he tenido muchos), cuando duermen muchas veces se mueven, agitan las patas, hacen movimientos con la boca, se les notan los movimientos de los ojos de la fase REM, tienen un sueño agitado, como si estuvieran en plena acción, jugando, peleándose o persiguiendo una presa. ¿Que pueden ser movimientos estereotipados sin contenido imaginativo? Puede ser, pero en principio no veo motivos para suponer que los animales no sueñen. No hay nada que me parezca específicamente humano en el sueño

Eso de que como no sabemos lo que pasa por la cabeza de un animal no podemos descartar nada, es un argumento del mismo calibre que el de la existencia de Dios, los extraterrestres o los unicornios, no es falsable luego no es científico. Por supuesto que no solo no descarto que los animales tengan memoria emocional, sino que está más que probado que la tienen, solo que en el caso de los humanos sirve para asociar experiencias de tipo religioso a determinadas emociones, experiencias que los animales no tienen, luego no pueden asociarlas a ninguna emoción (mirar la luna no sirve, yo también puedo mirar la luna durante diez minutos y no tener ninguna experiencia espiritual, o si, si me dedico a asociar las sensaciones con la inmensidad del universo, la pequeñez del hombre, el gran arquitecto del cosmos y bla, bla, bla...cosa que un animal no puede hacer) . Yo fui mucho a misa de pequeña, y me aburrí soberanamente, esa es la principal emoción que tengo asociada.
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por m_bajasolicitada el Lun Sep 29 2014, 08:01

Y bailan:

En un estudio de laboratorio realizado con dos loros, especialistas del Instituto de Neurociencias de San Diego (EE.UU.) descubrieron que estas aves son sensibles a la música que escuchan y se mueven con ella. Lo mismo ocurre con algunos elefantes. Sin embargo, los investigadores no encontraron evidencias de ese comportamiento en perros y gatos, a pesar de que están más acostumbrados a vivir entre humanos y la música es común en sus vidas.

Según el estudio, publicado en la revista Current Biology, los auténticos animales bailarines comparten con los humanos algunas habilidades para seguir con su cuerpo los sonidos que escuchan, de forma que mueven la cabeza o golpean las patas contra el suelo; incluso los elefantes pueden hacerlo. «El sistema cerebral que dirige esa habilidad permite a las personas aprender a hablar y, evidentemente, también a bailar o a mover sus pies cuando escuchan música», explica el especialista Aniruddh Patel.
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Hamlet el Lun Sep 29 2014, 12:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Eso de que como no sabemos lo que pasa por la cabeza de un animal no podemos descartar nada, es un argumento del mismo calibre que el de la existencia de Dios, los extraterrestres o los unicornios, no es falsable luego no es científico. Por supuesto que no solo no descarto que los animales tengan memoria emocional, sino que está más que probado que la tienen, solo que en el caso de los humanos sirve para asociar experiencias de tipo religioso a determinadas emociones, experiencias que los animales no tienen, luego no pueden asociarlas a ninguna emoción (mirar la luna no sirve, yo también puedo mirar la luna durante diez minutos y no tener ninguna experiencia espiritual, o si, si me dedico a asociar las sensaciones con la inmensidad del universo, la pequeñez del hombre, el gran arquitecto del cosmos y bla, bla, bla...cosa que un animal no puede hacer) . Yo fui mucho a misa de pequeña, y me aburrí soberanamente, esa es la principal emoción que tengo asociada.

No, no es del mismo calibre que la existencia de Dios: hay evidencias neuroanatómicas a favor de la mentada tesis, y como dije, lo que es acientífico es directamente negarlo porque no sabemos qué es lo que tenemos buscar. Yo ya puse más arriba un ejemplo indicativo que da que pensar: está documentado que algunos animales buscan drogarse con sustancias psicoactivas; no me refiere simplemente a alcohol u otra droga que active las áreas subcorticales de recompensa, sino a sustancias "enteógenas". De esto me puedes preguntar cuanto quieras porque mi tesina de máster versó sobre la coevolución de los mamíferos y las plantas con compuestos alcaloides, y el impacto que éstas tuvieron sobre la evolución del cerebro mamífero (básicamente, le debemos la evolución tan acelerada del neocórtex). Lee este artículo:
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Como te decía, los animales también buscan una sustancia que precisamente, un humano valora porque le conecta con la inmensidad, con otras realidades, o llámalo como quieras (yo soy ateo, para mi es todo obra del sistema nervioso, pero eso es irrelevante); Morgana, si dices que los animales no pueden tener una experiencia parecida al éxtasis religioso, y estas sustancias han sido usadas por chamanes a lo largo de toda la historia justamente para eso, entonces, para qué lo hacen los animales??? yo tengo una explicación: lo hacen exactamente por lo mismo que una persona, cuál es la tuya? Y por qué demonios no va a poder un animal tener sensación de inmensidad del universo y pequeñez frente a él? Esa experiencia depende de dos factores: desactivación del cortex parietal y activación de las áreas subcorticales del lóbulo temporal... te lo pongo más fácil, si yo aplico la TMS a una chimpancé -hoy es posible-, qué me impide al menos no descartar -es lo que yo defiendo, no descartemos tan rápido- la posibilidad de haberla recreada en el mono? Qué le falta, si el patrón eléctrico sería el mismo que en un humano? No haría falta ninguna creencia, ni en el mono ni en el hombre: coge el cerebro de Richard Dawkins y producirás la misma experiencia. Idem con la meditación, cuando vi aquel boxer: hay monjes que meditan mirando una vela, dónde está la diferencia? Qué creencia necesita un animal para alterar la conciencia del mismo modo? Desde un punto de vista evolutivo, me parece ridículo afirmar que la espiritualidad del cerebro nació con el hombre.... los animales ya se procuraban estas experiencias millones de años antes de que hubiera ningún hombre. Simplemente no es creíble.

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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Morgana el Lun Sep 29 2014, 19:43

Quizá tendríamos que ponernos de acuerdo en el significado de "espiritualidad", porque yo no estoy de acuerdo en que el simple hecho de tomar alucinógenos sea una experiencia espiritual. La palabra experiencia hace referencia a una relación del yo con el entorno, es decir, algo externo que penetra en el yo a través de los sentidos o en el cuerpo por diversos métodos (ingiriéndolo, aspirándolo etc..) y que causa un efecto en forma de sensación, que el yo puede traducir en emoción y acompañado de las ideas oportunas, en sentimiento. La palabra espiritual hace referencia según el diccionario al conjunto de ideas referidas a la esencia, a los principios generadores, la sustancia de las cosas. Es decir, no vale solo con tener determinadas sensaciones obtenidas ya sea con las drogas o con la meditación, ni siquiera es suficiente con que esas sensaciones te provoquen determinadas emociones, es necesario atribuir significados a esas experiencias y para eso hace falta conceptualizar. Un animal no puede conceptualizar la inmensidad del universo porque no sabe qué narices quiere decir universo y no veo yo a mi gato preguntándose por la esencia de las cosas.
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Stendhal el Lun Sep 29 2014, 20:12

Estoy con Morgana. La espiritualidad requiere abstracción. Y el razonamiento abstracto de momento parece privativo del ser humano. Las emociones son otra cosa.
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Hamlet el Lun Sep 29 2014, 20:56

El razonamiento abstracto no es privativo del ser humano, Stendhal (lo cual podría ser de relevancia en este asunto, si es usado a modo de contraargumento). Mira este artículo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En cuanto a lo de experiencia espiritual, tus definiciones son muy asertivas, Morgana. En cuanto a tener una experiencia, tal como tú lo has definido (que me ha parecido muy buena), los animales también pueden tenerlas: en efecto, la ciencia moderna acepta que varias especies animales tienen lo que los humanos llamamos Yo; no estamos solos en cuanto a la autoconsciencia.

En cuanto a la definición de espiritualidad, por otro lado, es cierto que ignoramos si los animales conceptualizan -pero ojo, no es descartable; algunos animales sí pueden hacer inferencias abstractas, aunque no lleguen al nivel de complejidad humano-, pero lo que es el origen evolutivo, está ahí. Es decir, en la fase evolutiva anterior a que los humanos desarrollasen espiritualidad en el sentido moderno -el que tú defines-, la "proto-espiritualidad" ya estaba presente; es decir, no fue una invención tipo emergencia repentina, sino que llevaba millones de años evolucionando hasta llegar a la forma actualmente entendida de relación espiritual (como el origen del lenguaje en nuestra especie).

Probablemente, llegaremos a un consenso, Morgana, si acordamos que los animales no han llegado al último estadio que sólo el humano, por la complejidad de su capacidad de abstracción, ha logrado, pero poseen lo que yo denomino "proto-espiritualidad", la cual también estaba presente en los homínidos que nos precedieron. Es decir, tanto en los homínidos como en los animales más avanzados está presente absolutamente todo lo que requiere una experiencia espiritual -la búsqueda de las drogas lo demuestra-, excepto la capacidad de dar un significado, un sentido personal, a la experiencia en sí; no obstante, quiero recalcar que tradicionalmente se entiende la espiritualidad como algo más emocional que racional (al patrón de actividad cerebral me remito), y la parte emocional, como os decía, sin duda es compartida con los mamíferos más avanzados.

En fin, me gusta esta hipótesis: la espiritualidad tuvo un desarrollo evolutivo gradual cuyo culmen es el ser humano, pero cuyas formas anteriores -que en nosotros también una vez existieron, pero paulatinamente dieron paso a un nuevo estadio más complejo- están presentes en muchos otros animales; es exactamente igual que el origen del lenguaje.
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Stendhal el Lun Sep 29 2014, 21:57

Hombre, antecedentes de todas las funciones superiores los encuentras, claro. Otra cosa es que puedas llamar al antecedente propiamente "espiritualidad" o "inteligencia". La espiritualidad precisa de un pensamiento abstracto complejo, capaz de establecer relaciones de sentido con términos muy alejados de las vivencias sensoriales. Como diría nuestro amigo Jose Luis, ingerir un alucinógeno es diametralmente diferente al estado espiritual de una persona que ha desarrollado su psique a lo largo de un aprendizaje de muchos años.
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Hamlet el Lun Sep 29 2014, 22:43

Sin embargo, los grandes maestros de meditación nos dicen que los estados más profundos de meditación no se basan en la conceptualización, sino en detener la mente, en suspender el pensamiento racional. Únicamente cuando nos deshacemos de nuestras habilidades para la conceptualización (no es esto lo que hace todo el tiempo la mente?), alcanzamos esos estados que los grandes maestros espirituales describen. Decidme dónde intervienen aquí (hablo de la experiencia en sí) las habilidades cognitivas superiores humanas.
En cuanto a lo de la inteligencia, está sobradamente probado que ninguna forma de inteligencia es exclusiva del ser humano (incluyo la emocional).
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por izurdesorkunde el Lun Sep 29 2014, 23:32

Esto me recuerda al debate que había en la antigua Grecia sobre la mujer, o en la Roma imperial sobre los esclavos...
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Stendhal el Lun Sep 29 2014, 23:45

Hamlet, creo que confundes un cierto tipo de meditación con espiritualidad. Te copio de la Wiki, que no es lo más fiable del mundo, pero da una idea bastante aproximada:

"El término espiritualidad (del latín spiritus, espíritu), depende de la doctrina, escuela filosófica o ideología que la trate, así como del contexto en que se utilice.[1] [2]
En un sentido amplio, significa la condición de espiritual. En este sentido, y referido a una persona, se refiere a una disposición principalmente moral, psíquica o cultural, que posee quien tiende a investigar y desarrollar las características de su espíritu, es decir, un conjunto de creencias y actitudes características de la vida espiritual.[3] Esta decisión implica habitualmente la intención de experimentar estados especiales de bienestar, como la salvación o la liberación. Se relaciona asimismo con la práctica de la virtud.[4]"

Se entiende fácilmente que la suspensión del pensamiento abstracto no es algo que suceda en el desarrollo de las disposiciones morales, psíquicas o culturales, ni en la búsqueda de la virtud o la búsqueda de la salvación o la liberación. Por otra parte la detención del pensamiento buscada por la meditación que mencionas lo hace a través de un corpus teórico y de aprendizaje tan racional como otras formas de espiritualidad. Si no, bastaría con un anestésico para alcanzarlo.

La inteligencia humana tiene una complejidad cuantitativa y cualitativamente diferente. Táchadme de antropocéntrico pero es así. Ni los animales eran tan animales como pensaban hace un par de siglos ni son antropomorfos, como los que aparecen en las pelis de Disney.
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Sep 30 2014, 08:52

Y hablan:

Hace 31 años, Irene Pepperberg, una sicóloga animal, entró a una tienda de mascotas ordinaria de Chicago y compró a un loro gris africano de aproximadamente un año de edad. Su objetivo era trabajar con él en un proyecto destinado a estudiar el comportamiento cognitivo de las aves. Por eso lo llamó Alex (sigla del inglés de "Avian Learning Experiment": Experimento de Estudio Aviario).
Lo que nunca imaginó Pepperberg ni el resto de la comunidad científica es que ese loro terminaría cambiando la percepción que se tenía hasta entonces del pensamiento animal. Menos aún que su muerte sería llorada por todo el mundo.

Su necrológica fue la más leída en 2007 en The Guardian; The Economist le dedicó su obituario esa semana del 27 de septiembre; The New York Times, Los Angeles Times, The Boston Globe, ABC News y CNN, entre otros, publicaron sendos textos revisando los logros de su vida y se abrió un libro de condolencias en internet (recordar-alex.org) para los aficionados al singular lorito.

Por eso no extraña que el libro "Alex y yo", escrito por Pepperberg este año y que recoge las tres décadas de aprendizaje mutuo, se haya convertido en un gran éxito de ventas y que el crítico de libros de The New York Times, Michiko Kakutani, lo nombrara uno de sus 10 libros favoritos de 2008.

¿Cabeza de pajarito?

Durante toda su vida Alex fue parte del experimento en el que logró demostrar que los pájaros podrían ser capaces de decidir a un nivel básico y utilizar palabras de uso frecuente creativamente.

Su tutora dijo que Alex estaba a la par con los delfines y los grandes simios, tenía la inteligencia de un niño de cinco años y que no había utilizado todo su potencial para cuando murió. Para entonces podía identificar objetos, números, colores y formas y dominaba unas 150 palabras que utilizaba adecuadamente de acuerdo a la situación. Pedía disculpas si se equivocaba y la noche en que murió, cuando Pepperberg le dijo que era hora de ir a la jaula, Alex le dijo: "Eres buena. Te quiero". Ella respondió, "Yo también te quiero." Él dijo: "Te veré mañana" y ella respondió, "Sí, te veré mañana".


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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Hamlet el Mar Sep 30 2014, 12:51

Qué linda historia, mele.

Stendhal, te concedo la razón en tu réplica. Sólo con una salvedad: "Se entiende fácilmente que la suspensión del pensamiento abstracto no es algo que suceda en el desarrollo de las disposiciones morales, psíquicas o culturales, ni en la búsqueda de la virtud o la búsqueda de la salvación o la liberación." Precisamente, mediante la suspensión del pensamiento abstracto es como Buda instruía para el desarrollo de las capacidades psíquicas, y de alcanzar el "nirvana", que puede entenderse como un estado de liberación del sufrimiento terrenal; ciertamente es una práctica espiritual.

Pero la sorpresa te la doy ahora: mediante la suspensión del pensamiento abstracto/racional, aunque parezca mentira, también se pueden cultivar facultades morales y "virtudes". Lee: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Por tanto, la práctica de este estado mental cultiva virtudes como el autocontrol, la empatía, la capacidad de detectar mejor las emociones en los demás, y hasta puede mejorar el pensamiento creativo... todo esto, sin hacer "nada". Así que debo estar en desacuerdo con la frase, punto por punto. XD
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Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mensaje por Stendhal el Mar Sep 30 2014, 14:50

Que la meditación que persigue la suspensión del pensamiento es una herramienta espiritual es cierto. Que la espiritualidad consista sólo en la suspensión del pensamiento es falso. Consiste en muchas más cosas que incluyen todas ellas el pensamiento abstracto. Enseñanzas de Buda incluídas.
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