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Experimento Milgram

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Mensaje por Hamlet el Jue Sep 18 2014, 16:39

Estoy seguro que habéis oído hablar del famoso experimento que condujo, allá por 1962, el psicólogo americano Stanley Milgram. Milgram, judío, cuyos padres habían conocido los campos de concentración europeos, intentaba comprender la psicología de la obediencia, que pudo llevar a personas normales a participar en tales atrocidades. No es casualidad que Milgram iniciase los experimentos a principios de los 60, pues en 1961 el ex-nazi Adolf Eichmann fue juzgado en Jerusalén por crímenes contra la humanidad. En su defensa, alegó lo mismo que Goering y los otros lugartenientes de Hitler en los juicios de Nuremberg del 45: "yo era un oficial, cumplía órdenes".
Antes de iniciar los experimentos, Milgram consultó a los grandes psicólogos del país acerca del estudio que iba a iniciar, y preguntó qué porcentaje de gente, estimaban estos especialistas, llegaría a los 400 voltios de descarga eléctrica, bajo las órdenes del propio Milgram. Le respondieron que sólo un 1%, los sujetos sádicos, los "enfermos", no las personas normales. Milgram repitió el experimento decenas veces, y fue replicado en muchos países (incluído, cómo no, Alemania). Resultado: 2 de cada 3 personas llegaban hasta el final. En wikipedia tenéis más detalles al respecto, para los que no estén del todo familiarizados con este famoso experimento.
Qué conclusiones sacáis vosotros? Somos débiles? Creéis que otro Holocausto podría ocurrir en el futuro, dado que seguimos llevando el mismo cavernícola dentro? (es de suponer que esta propensión psicológica a no desobedecer al líder tenga orígenes evolutivas, en el pasado, útiles para la vida social dentro del clan). Os diré también, pues éste detalle se suele omitir al explicar el experimento, que no es que la gente no presentara quejas de continuar, sino que fallaban en decir "no sigo y punto"; hay vídeos (en youtube están), en que se ven cómo los participantes, antes de proceder con las descargas, estaban en alta tensión psicoemocional, pero no obstante, no paraban. Por tanto, parece que el quid va en la dirección no tanto de que olvidamos qué es ético, sino que nos cuesta desobedecer las órdenes de una autoridad (de hecho, aunque no todos, muchos jerarcas nazis reconocieron que habían cometido violaciones contra los derechos humanos, pero insistían en "era mi trabajo, yo acataba las órdenes"). En fin, estoy interesado en vuestras reflexiones en torno al experimento Milgram, qué conclusiones sacáis en claro...
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Mensaje por Elisewin el Jue Sep 18 2014, 16:58

Yo te invito a que hagas el experimento aqui (en el foro) acerca de obedecer órdenes de la autoridad. Happy

Porque ya no se trata de que no sea reconocido alguien en particular como líder estando en una posición de poder, y por ello se lo enfrenta. Incluso a quien se reconoce claramente como líder (indiscutidamente) se lo ha enfrentado en rebelión a lo que se consideraba "una medida arbitraria".

La historia del foro lo prueba.
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Mensaje por YoDigo el Jue Sep 18 2014, 17:12

Opino que desde mi percepcion enfocada hacia la espiritualidad, es un claro signo de inconsciencia (que incluye automatismo). Y que me anima mas a no obedecer reglas absurdas del sistema.

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Mensaje por Hamlet el Jue Sep 18 2014, 17:33

Bueno, Elisewin, pero el experimento de Milgram se centraba en la persona promedio (había granjeros, barberos, abogados, doctores, etc., Milgram quería estudiar al sujeto promedio), no en las altas capacidades. Pero ya que lo dices estaría bien que lo hubiesen intentado con esta minoría especial... lamentablemente, a fecha de hoy no se podrían repetir aquellos experimentos porque los departamentos tienen montones de controles de ética. Lo mismo cuando se ha intentado replicar el experimento de la prisión de Stanford: simplemente, aquello se hizo en su día porque no había "reglas", cada investigador hacía lo que quería... ah, (medio en broma medio en serio): qué buenos aquellos días de libertad para la psicología, cuando se realizaron los experimentos que auténticamente nos enseñaron algo profundo de la naturaleza humana... pues ya que lo propones, añado ese tema a mi pregunta: con personas de altas capacidades, creéis que habría otra respuesta? Ojo: a los nazis de Nuremberg se les hicieron pruebas de CI y muchos de ellos eran superdotados (Albert Speer, Goering, etc.); había varios que pasaban del 140. Si encuentro el documento, os lo pongo.
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Mensaje por Stendhal el Jue Sep 18 2014, 23:33

El experimento Milgram en mi opinión refleja algo más que el acatamiento a la autoridad. A un nivel más profundo expresa que el ser humano juzga básicamente por comparación con su entorno. Los preceptos morales son relativos, cambian con el tiempo, pero dentro de una determinada época y lugar, son "relativamente" uniformes. Con una alta probabilidad podemos inferir el tipo de moral de alguien si conocemos datos de la sociedad en la que vive. Y eso ocurre llevado a los extremos: en una guerra las barreras caen y un montón de gente "normal" comienza a hacer atrocidades con la única razón de que todo el mundo las hace. El señor de las moscas o el ángel exterminador tratan de eso, si el barniz social (es decir, el entorno) salta por los aires y cambia a peor entonces la moral también lo hace. No habla muy bien del ser humano pero es lo que sucede. A un nivel menos dramático ocurre en las salas de espera de las consultas de medicina. Los pacientes empiezan a charlar entre ellos. Alguien dice que el médico es muy bueno y el efecto contagio prende. En unos minutos se decide por aclamación que tienen la suerte de que les atienda una eminencia. Lo curioso es que a veces (con el mismo médico) la opinión es desfavorable. Otras veces se protesta por el retraso o se muestra comprensivo por el exceso de trabajo de los profesionales. O se habla bien o mal del sistema, etc. Lo curioso es que sea cual sea cualquiera de esas opiniones, tan dispares entre ellas, la mayoría de los que hay allí afirman pensar lo mismo en un día concreto. El entorno determinando nuestro juicio.
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Mensaje por Morgana el Vie Sep 19 2014, 01:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, Elisewin, pero el experimento de Milgram se centraba en la persona promedio (había granjeros, barberos, abogados, doctores, etc., Milgram quería estudiar al sujeto promedio), no en las altas capacidades. Pero ya que lo dices estaría bien que lo hubiesen intentado con esta minoría especial... lamentablemente, a fecha de hoy no se podrían repetir aquellos experimentos porque los departamentos tienen montones de controles de ética. Lo mismo cuando se ha intentado replicar el experimento de la prisión de Stanford: simplemente, aquello se hizo en su día porque no había "reglas", cada investigador hacía lo que quería... ah, (medio en broma medio en serio): qué buenos aquellos días de libertad para la psicología, cuando se realizaron los experimentos que auténticamente nos enseñaron algo profundo de la naturaleza humana... pues ya que lo propones, añado ese tema a mi pregunta: con personas de altas capacidades, creéis que habría otra respuesta? Ojo: a los nazis de Nuremberg se les hicieron pruebas de CI y muchos de ellos eran superdotados (Albert Speer, Goering, etc.); había varios que pasaban del 140. Si encuentro el documento, os lo pongo.

El experimento se replicó hace poco en un programa de televisión. Está colgado en el foro, en el apartado de documentales, disculpa que no te ponga el enlace, me voy a dormir ya y no tengo tiempo de buscarlo. Los resultados fueron similares a los de Milgram aunque ciertamente el contexto no era el mismo y se argumentó que la gente pensaba que en un programa de televisión no se podría causar daños reales a los sujetos. De todas maneras, el programa es interesante de ver, y se aprecian muy bien las dudas y las reacciones de los sujetos experimentales
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Mensaje por Hamlet el Vie Sep 19 2014, 10:43

Sí, me parece que fue en la TV francesa, como si fuera un show... lo vi a trozos. Por cierto, se me olvidó mencionar que Milgram, si bien no pensó en buscar diferencias en los resultados en función del nivel de inteligencia, sí lo hizo con el género: para mi sorpresa, 66% es el mismo porcentaje, tanto para hombres que para mujeres.

El hecho de que los resultados de Milgram no hayan cambiado en 50 años, y sean los mismos en distintos países, nos podría motivar a lanzar la hipótesis de que se trata de algo independiente del contexto sociocultural, y por tanto, algo inserto en nuestra mente por la selección natural, no por la educación. Evidentemente no lo podemos saber, pero siguiendo esta hipótesis, no me parece descabellado suponer que si replicásemos el experimento con el hombre de la edad de hielo (hace 12 mil años) obtendríamos exactamente lo mismo.
Como bosquejaba arriba, para mí, esto prueba que al igual que la evolución opera sobre la anatomía, donde resulta manifiestamente visible, también lo hace sobre la psique, donde la posibilidad de observación pasa más o menos desapercibida, y sin embargo, experimentos como éste lo sacan a la superficie.

La pregunta que nos debemos hacer es; cuál es el valor adaptativo del conformismo con la decisión del grupo, y del seguimiento, no del todo "ciego", pero "miope", de la figura de autoridad? Creo que no necesito explicarlo: todos entendemos las ventajas para la supervivencia de la evolución de estos caracteres psicológicos, en el contexto de organización tribal en que evolucionamos. En un entorno en que el desacato a las órdenes del macho alfa podía suponer, en el más benigno de los casos (los otros ya los imaginamos), la expulsión del grupo, el destierro prácticamente equivalía a la condena de muerte. Es fácil suponer que ser forzado a valerse exclusivamente por uno mismo en aquel tiempo debía ser una forma lenta y penosa de muerte. Muchos fenómenos entran aquí en juego: la desobediencia al líder, que se encarga de velar por lo mejor para el grupo (al menos, lo aparenta), equivale a percebir no tanto que contradigamos al jefe, sino que vamos en contra de lo mejor para nuestro grupo, y con ello, hasta cierto punto, vamos en contra "nuestra". Yo no pienso que este resultado se explique tan sencillamente como plantear rebeldía al jefe, sino que nuestra mente está llena de asociaciones implícitas que identifican y conectan al jefe con nuestro grupo: su desobediencia, potencialmente, no es tanto para su perjuicio, sino para el nuestro y el de nuestra prole; quizá podamos ver traicionada nuestra moral y nuestros deseos, pero adoptamos cierta postura "utilitarista", el mayor bien para el mayor número -incluso si ha de ser en mi contra-, en especial si los beneficiados son de los "míos". Los resultados de Milgram, evolutivamente, muestran tener total sentido.

La conformidad con el grupo, el fenómeno que tan acertadamente traía a colación Stendhal, es el hermano mellizo del experimento de Milgram. Es posible que cuando nos vemos en este contexto difícil, invoquemos a una fuerza mayor para justificar nuestra conciencia: por ejemplo, los participantes de Milgram podían pensar "aquella persona sufrirá por mi culpa, pero este es un experimento en pro de la psicología, por tanto de la ciencia, por tanto del bienestar de la sociedad, es decir, mi grupo", o bien "tengo que disparar a tal en la guerra, pero lo hago por la patria, por tanto, por el bienestar de mi grupo", o "tengo que sacrificar a este animal de laboratorio, pero gracias a ello, desarrollaré la vacuna que permita curar cientos de vida, incluída, posiblemente, la mía", etc. Probablemente los nazis hacían un razonamiento análogo: lo hacía por lo mejor para mi nación, etc.

Estos instintos gregarios de los que hablo son extremadamente poderosos, y sin embargo, apenas notamos su existencia; pensamos que en tales circunstancias, las decisiones que tomamos son libres y nuestras (por las razones que creamos lícitas), pero si tanta gente actúa de manera totalmente análoga, es evidente que hablamos de un instinto evolutivo universal, no fisiológico, sino psicológico. El desplazar el peso de la responsabilidad sobre el jefe, o bien, limpiar nuestra conciencia invocando el utilitarismo; nuevamente, estos trucos para limpiar la conciencia, también se observan una y otra vez, luego también hemos evolucionado, no ya meramente la tendencia a cumplir las órdenes, sino los mecanismos psicológicos que nos permiten, a posteriori, racionalizar las acciones tomadas en tales circunstancias (con excusas del todo similares), y así continuar con nuestras vidas sin muchos remordimientos (ni necesidad de psicoterapeutas), lo cual, evolutivamente, también tiene sentido (naturalmente todo esto va por la mayoría, ya sé que hay excepciones siempre). Qué sabia es la evolución.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Vie Sep 19 2014, 11:17

Conductismo, anda que no está superado:

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Desde la Psicología Conductista se observa que la obediencia es la conducta más reforzada
desde la más tierna infancia.[3] En cambio, la desobediencia es la más castigada. Se va creando así, poco
a poco, algo similar a un reflejo condicionado hacia la obediencia. Esta situación resulta muy cómoda para
toda autoridad pero disminuye la capacidad de independencia (o espíritu crítico) del sujeto, quien resulta
limitado para su futura vida adulta.


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Mensaje por Elisewin el Vie Sep 19 2014, 12:25

Sinceramente me cuesta mucho pensar en no obedecer normas de tránsito, o de moralidad... Será reflejo condicionado obedecer porque desde pequeños nos inculcan eso de que la desobediencia se castiga. Pero no puedo imaginarme yendo en contramano por una calle perche mi piace.
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Mensaje por Hamlet el Vie Sep 19 2014, 12:58

Elisewin: el quid del estudio de Milgram no están tanto en la cuestión de la obediencia o la rebeldía contra la autoridad, sino en crear una situación que suponga un poderoso conflicto en la mente del sujeto: por una parte, acatar la orden de la figura de autoridad, de la otra, infligir dolor a un ser humano inocente sin más razón que la decisión del experimentador por continuar con el experimento. El tema es por qué la balanza se inclina, no en todos, pero sí en la mayoría de casos, del lado de la autoridad; qué fuerza mayor es ésta que vence a nuestros (otros) instintos morales (con su parte, si queréis también, de obediencia a una cultura que nos educa para no violar los derechos básicos de los demás).
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Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Vie Sep 19 2014, 13:00

Fromm expone su teoría sobre este tema en "El miedo a la libertad" y a mí me parece bastante acertada.
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Mensaje por Elisewin el Vie Sep 19 2014, 14:03

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Elisewin: el quid del estudio de Milgram no están tanto en la cuestión de la obediencia o la rebeldía contra la autoridad, sino en crear una situación que suponga un poderoso conflicto en la mente del sujeto: por una parte, acatar la orden de la figura de autoridad, de la otra, infligir dolor a un ser humano inocente sin más razón que la decisión del experimentador por continuar con el experimento. El tema es por qué la balanza se inclina, no en todos, pero sí en la mayoría de casos, del lado de la autoridad; qué fuerza mayor es ésta que vence a nuestros (otros) instintos morales (con su parte, si queréis también, de obediencia a una cultura que nos educa para no violar los derechos básicos de los demás).

Es que obedecer creo que es algo no innato no solo cuando le vas a causar dolor a otra persona sino en general. El experimento muestra que incluso cuando lo que vas a hacer está francamente mal el impulso de obedecer es superior. Lo que yo decía es que me parece que existen algunos ámbitos en los que no se daría eso, puesto que obedecer a algo proveniente de la autoridad que francamente no le va a causar daño a nadie es resistido... te imaginas si se trata de algo que va a causar daño a alguien. A eso iba. En algo inofensivo no se obedece, te imaginas en algo que es dañino.

Por otra parte, no sé si es de vuestro conocimiento que en mi país la "Ley de obediencia debida" dejó fuera de la cárcel a miles de torturadores de la época del proceso, porque ellos "obedecían órdenes del alto mando". A mi me da que eran unos psicópatas enfermos igual que el resto, y por suerte pudieron ampararse en eso para salir libres de culpa y cargo.
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Mensaje por Hamlet el Vie Sep 19 2014, 14:29

Sádicos y psicópatas hay en todas partes, indudablemente y por desgracia; lo mismo que no pretendo desplazar todo el peso de la culpa por lo que hicieron los jerarcas nazis (muchos de los cuales, pero nunca diré todos, porque sería una sobregeneralización ingenua, eran verdaderos monstruos que activamente promovieron el Holocausto), tampoco aquí pretendo hacer de abogado del diablo. Tan sólo quiero entender el fenómeno (en el contexto de personas medianamente normales).
Tampoco digo que seamos autómatas evolutivos en la cuestión de la obediencia: yo presupongo que es un instinto de tipo psicológico, que aumenta la probabilidad y explicaría convincente lo que Milgram encontró. Igual que tenemos impulsos sexuales, pero no vamos por la calle agrediendo sexualmente a cualquier sujeto que nos estimule sexualmente, pues poseemos sistemas de autocontrol, inhibición y moral (y no obstante, ese impulso latente por copular está ahí, es la salida vegetativa del organismo), creo que ocurre con la obediencia a la figura de autoridad: es lo fácil, la salida evolutivamente facilitada en nuestra psique. Las cavilaciones existen, obviamente, por eso hubo gente que se negó a continuar el experimento: pero aquello supone un esfuerzo mental considerable, refleja una gran tensión psicológica, porque son dos instintos que chocan entre sí, a medir su fuerza.
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Mensaje por Morgana el Vie Sep 19 2014, 18:05

El instinto de obediencia al líder es mucho más primitivo que nuestros actuales conceptos morales, que para nada existen de forma natural en el individuo sino que son una construcción cultural y además muy reciente. La declaración universal de los derechos humanos tiene cuatro días, como quién dice. Desde la prehistoria las tribus han luchado y matado a miembros de otras tribus sin el menor escrúpulo de conciencia, así que la protección del inocente no tiene nada de instintivo; ante el conflicto, el ser humano opta por la solución más primitivamente instalada en su cerebro, lo mismo que ante el conflicto entre una decisión emocional y otra racional la mayoría opta por la decisión basada en las emociones, que están gobernadas por el subcórtex, a diferencia de la decisión racional que gobierna un córtex cuyo desarrollo es posterior en la evolución humana. Sería interesante valorar cuáles son las características de la persona que inhiben esos mecanismos primitivos en favor de los más evolucionados. Es muy probable que el nivel intelectual sea un factor a tener en cuenta aunque no el único.


Última edición por Morgana el Lun Sep 22 2014, 01:53, editado 2 veces
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Mensaje por Stendhal el Vie Sep 19 2014, 20:56

Así es. El paleocortex que nos asoma por las costuras en cuanto raspamos el barniz. Hasta hace cien años se creía que el mito del progreso incluía el aspecto moral: la civilización y la educación hacían no solo mejorar las condiciones de vida sino también la fibra moral. Hasta que el pueblo más civilizado del mundo, la cuna de Bach y Beethoven, de Goethe y Schiller, de Einstein y Plank, alumbró el régimen más despótico y salvaje que hayamos conocido. Como alguien dijo por ahí arriba, los gerifaltes nazis eran muy inteligentes y cultos. Iban a su concierto de Wagner, leían a Novalis y luego diseñaban la solución final sin que se les moviera un pelo del bigote. Y no sólo los nazis. Yo pienso que la brutalidad ¨pura¨del ignorante sí puede ser aliviada por la educación, pero la maldad, no. Está en todas las latitudes, clases sociales, grados de inteligencia o cualquier otra diferenciación que queramos poner. Hay deformes morales (psicópatas, pero no solo psicópatas) igual que hay deformes físicos y no tenemos tratamiento para ello.
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