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Yo soy catalán

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Mensaje por Willy el Lun Oct 02 2017, 17:24

Pobres. Espero que se demuestre el delito y se castigue a los agresores.

Lamentablemente determinadas denuncias reales pueden quedar en entredicho por culpa de otras muchas que no lo son:

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Mensaje por Willy el Mar Oct 03 2017, 07:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hay que ver, esta ada colau, capaz de inventarse agresiones con tal de apoyar su causa independentista jejej oh wait, que no es indepe jejejje

Yo no he dicho eso, crr.

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Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Mar Oct 03 2017, 10:01

Es que es para flipar.

Rajoy está dispuesto al dialogo en el marco de la legalidad, ¿acaso no es legal votar o modificar la CE? No le interesa y por eso bloquea la opción sin tener en cuenta la voluntad del pueblo, ni la posibilidad de que se exprese siquiera. Dictadura pura, bloqueo durante años.
¿por qué llevan 40 años sin consultar si queremos seguir en la monarquía si la consulta periódica también está en el marco de la legalidad?

@Jorge Lo de menos es el escrutinio de votos, eso es anecdótico. Tanto si estás de acuerdo con la independencia o no lo estás, hay que consultar. Lo contrario no es democracia ninguna y más con semejante movilización social, que en ningún caso es una minoría radical, o también manipulan y esa gente de las calles eran hologramas?

¿la gente se cree que se puede votar cualquier cosa? Sí Jorge, hace unos pocos años tampoco era legal que votase la mujer, te parece cualquier cosa? El derecho ha de ajustarse a la realidad social y no al revés. Esto es medieval, legal o no. A porrazos con la gente, qué bonito.

Después hablad de sentimientos, yo también soy catalana desde el día 1-0.

Violentos y corruptos NO.
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Mensaje por Elisewin el Mar Oct 03 2017, 12:34

Cuando nosotros nos independizamos de España allá por 1816 la verdad es que no se hizo ningún referéndum, no se consultó a España si nos dejaba independizarnos, había un grupo de patriotas argentinos que tomaron la posta, con San Martín a la cabeza, armaron ejércitos, defendieron con uñas y dientes y no contentos con ello también ayudaron a la independencia de Chile y Perú... España envió tropas y murieron miles de personas en épicas batallas, por supuesto que no nos iban a dejar irnos así como así. Se declaró la independencia de un modo ciertamente ilegal a ojos de la Corona. Sin permiso por supuesto. Bolívar hizo lo propio en Venezuela, y países vecinos.

Pasaron ya 201 años de la independencia Argentina, y ahora una comunidad que ha pertenecido a España por siglos se quiere independizar. El argumento de que el referéndum tiene que hacerse en toda España es casi absurdo, diría yo. Hala, pues déjenlos, qué más da? Ah, eso sí... se independizarán y quedarán con una mano atrás y otra adelante, como nos quedamos nosotros. En esa época no existía la UE, lógicamente, pero si hubiera existido nosotros nos habríamos salido de ella, y probablemente sin posibilidades de ingresar por la negativa de los demás países (eso de salirse por la fuerza de un sitio parece que tiene mala prensa). Hoy en día la globalización es una traba para hacer lo que hicimos nosotros hace 201 años.

Lo que yo veo desde este lado del charco es que Cataluña tiene mucho que perder con la independencia, tal como está la política internacional. Tal vez en el balance tiene mucho más que ganar, ya que sistemáticamente ha sido una comunidad castigada por su ansia independentista (por ejemplo, uno ve autopistas y AVE en regiones donde los usan 6 personas y a Cataluña ná de ná). Pero entiendo que hay muchas escuelas donde ni siquiera se imparten clases en castellano desde hace mucho tiempo, lo cual a todas vistas sería ilegal puesto que hasta que no sean independientes de España el idioma oficial es el español. En Cataluña vas y le hablas en español a alguien y muy fresco, te responde en catalán (porque sabe ambos idiomas y sabe que uno no). Y así. Creo que es inevitable la independencia, pero la independencia siempre trae consigo lucha y pérdidas. No pueden esperar salir así como así indemnes. Igual creo que lo tienen claro.

Con respecto a la represión. Yo he visto filmaciones de los hechos represivos y sinceramente, había que ser un guardia civil de piedra para no reaccionar a que los golpearan, escupieran, atacaran, quedándose de brazos cruzados. En todas las filmaciones que vi (algunas personales enviadas por amigos) no atacaron sin ser atacados previamente. Tal vez la ciudadanía espera que la policía se aguante todo eso sin hacer nada. Y a decir verdad, al único que le conviene esto es a Puigdemont, que como decía [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] por ahí arriba, tenía las manos rojas de frotárselas. Se lo han dejado servido en bandeja de plata. La verdad, bastante estúpidos los del Gobierno Central para ir con esas órdenes de reprimir la elección. Lo que es lamentable es que haya votado el 30% de la población, como dijeron más arriba también, los que fueron a votar fueron por el sí, pero el resto?? Está de acuerdo? No fue porque era ilegal y respetan al Gobierno? A mí me queda la duda.

Saludos cordiales a todos los conocidos del foro, y a los que aún no conozco, encantada de conocerlos. De a poco.
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Mensaje por Jorge M. L. el Mar Oct 03 2017, 13:31

Claro. Referéndum mañana mismo para bombardear o no Corea del Norte. A ver qué sale. Así no hará ni falta independencia catalana, España entera estará independizada, de la vida en general. 

O referéndum para bombardear o no Arabia Saudí. Seguro que sale que no en ambos casos ¿verdad? Porque todos somos coherentes con nuestras decisiones.

Tengo derecho a decidir si lo hacemos o no. Protestemos.

Venga, que decís a eso ¿No puedo verdad? Eso sí que no. No tengo derecho. Menuda comparación más bruta saca el tipo este. Pero es que según vuestra lógica, como todos votamos lo mejor y todos tenemos derecho a votar lo que queramos... o cómo va esto de la Democracia Albedreica. Algunas cosas sí, otras no. Y si estáis de acuerdo en que eso se produjera es que habéis perdido la cordura. De hecho estoy seguro de que si me contraargumentais esto será con lo de "no es comparable" (porque sí, por el mismo motivo que el referéndum tiene que hacerse).

El sufragio universal tuvo argumentos más que sólidos para aprobarse, todos somos iguales. Pero ¿esto? Qué sentido tiene. Las colonias españolas fueron invadidas, no decidieron nunca estar en España. Pero Cataluña es española desde María Antonieta (?) Y no tenéis un sólo motivo para quejaros más de lo que se puede quejar un gallego o un andaluz. En vez de favorecer el cambio en un país os creáis e inventais otro. A mí eso me parece de cobardes.

Abandonen el barco, que no hay huevos a arreglarlo.

Todo sea dicho, os vais de un barco tocado a una lancha hinchable. Porque del barco no os lleváis más que el trozo plástico. A hincharla a pulmón vivo.

Sigo esperando a que un independentista me explique por qué debe irse Cataluña de España. Me suena a pataleta cada vez más. El niño quiere la piruleta. Venga, calladme la boca y decidme una buena razón (ni siquiera pido varias, que sería lo normal), si estoy deseando entender la lógica de todo esto.
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Mensaje por Willy el Mar Oct 03 2017, 13:50

A riesgo de que a crr le estalle la almorrana, ahí va una pequeña reflexión sobre el contexto general en el que nos movemos y lo que es, según mi opinión, la democracia.

El PP es el partido más votado en las últimas elecciones. Aún cuando se han publicado muchos escándalos de corrupción relacionados con el PP previamente, el PP ha ganado las últimas elecciones generales. Esto, traducido a un lenguaje claro y que no da lugar a discusión significa: la voluntad del pueblo español (y esto, aunque no nos guste, incluye también al pueblo catalán) es que le gobierne el partido popular. Nos guste o no, hay que respetar esa voluntad. La única manera que el pueblo tiene de cambiar eso es que en las elecciones generales siguientes salga votado otro partido.

Que a uno no le guste la forma de gobernar del que gobierna, es normal, pero hay que respetarlo. No respetarlo es no respetar la democracia, y eso, querido crr, es fascismo, no que te lleven la contraria.

Que a uno no le guste la forma de gobernar del que gobierna y quiera coger el cacho de terreno donde vive y ponerle una bandera en plan "esto es mío y a partir de ahora yo decido", es no respetar la democracia y, además, incumplir la ley.

Y finalmente, que ante el aviso por parte del que vela por que la ley se respete, uno se arranque la camisa al grito de "tengo derecho a decidir, esto es una democracia", es no entender qué es la democracia. Es pervertir la democracia y convertirla en un instrumento para los fines individuales, y no verla como lo que es, un instrumento para el bien común de todos los españoles.

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Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Mar Oct 03 2017, 13:56

Al gobierno autonómico catalán también se le ha elegido democráticamente.
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Mensaje por Elisewin el Mar Oct 03 2017, 13:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Pero Cataluña es española desde María Antonieta (?)
.....
Todo sea dicho, os vais de un barco tocado a una lancha hinchable. Porque del barco no os lleváis más que el trozo plástico. A hincharla a pulmón vivo.

Cataluña, si no me enseñaron mal en el colegio, perteneció al reino de Aragón... por lo tanto, al celebrarse el matrimonio entre Isabel y Fernando (S XV!) pertenece a España. Eso es antes de María Antonieta.  

Eso es lo que yo decía. Si se van... a arreglárselas...


Última edición por Elisewin el Mar Oct 03 2017, 14:49, editado 1 vez
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Mensaje por Willy el Mar Oct 03 2017, 13:58

Qué bueno leerte Eli!!!

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Mensaje por Elisewin el Mar Oct 03 2017, 14:13

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A riesgo de que a crr le estalle la almorrana, ahí va una pequeña reflexión sobre el contexto general en el que nos movemos y lo que es, según mi opinión, la democracia.

El PP es el partido más votado en las últimas elecciones. Aún cuando se han publicado muchos escándalos de corrupción relacionados con el PP previamente, el PP ha ganado las últimas elecciones generales. Esto, traducido a un lenguaje claro y que no da lugar a discusión significa: la voluntad del pueblo español (y esto, aunque no nos guste, incluye también al pueblo catalán) es que le gobierne el partido popular. Nos guste o no, hay que respetar esa voluntad. La única manera que el pueblo tiene de cambiar eso es que en las elecciones generales siguientes salga votado otro partido.

Que a uno no le guste la forma de gobernar del que gobierna, es normal, pero hay que respetarlo. No respetarlo es no respetar la democracia, y eso, querido crr, es fascismo, no que te lleven la contraria.

Que a uno no le guste la forma de gobernar del que gobierna y quiera coger el cacho de terreno donde vive y ponerle una bandera en plan "esto es mío y a partir de ahora yo decido", es no respetar la democracia y, además, incumplir la ley.

Y finalmente, que ante el aviso por parte del que vela por que la ley se respete, uno se arranque la camisa al grito de "tengo derecho a decidir, esto es una democracia", es no entender qué es la democracia. Es pervertir la democracia y convertirla en un instrumento para los fines individuales, y no verla como lo que es, un instrumento para el bien común de todos los españoles.

Hola Willy, tanto tiempo querido ex-coequiper.

Voy a aclarar que mi extenso comentario no está exento de cierto sarcasmo. De todas formas, hay que reconocer que ustedes en España no han encontrado un partido político para votar que reemplace al PP y por eso siguen allí enquistados. Nosotros por lo menos pudimos salir del círculo (y eso causa no pocos problemas con los seguidores del modelo anterior) porque apareció un partido nuevo, no de los tradicionales, y democráticamente se lo eligió.  Ahora a remarla, porque la opo es fuerte, las cámaras tienen mayoría opositora y todo cuesta un Perú.

Lo que a mí me parece, viendo las cosas desde afuera, es que Cataluña tampoco "eligió" ser anexada a España cuando Fernando se casó con Isabel. Si bien eso data del siglo XV, como comenté luego, imagino que el sentir popular del pueblo catalán es que nunca pertenecieron a España. Hombre, que está clarísimo. Pero Cataluña vota en las generales, y lógicamente deben hacerlo porque tienen derecho a tomar parte en el futuro político del país. Porque Cataluña es parte del país. Entonces somos autónomos cuando conviene y cuando no conviene no? Alguien que me explique.

Trato de ver las cosas desde un punto de vista aséptico. Y entiendo que se quieren separar. Entiendo las razones pero no entiendo cómo no ven las desventajas de independizarse. Tal como decís, no es democracia hacer lo que a uno se le ocurre... es como si a un vecino de un edificio de 10 pisos se le ocurriera pintar la fachada externa de su piso de un color diferente al resto y no se atuviera a la decisión del consorcio para hacer tal cosa. Que dijera "No, es mi piso, así que votamos los que vivimos en él, y si hay menores que voten, el voto de los mayores vale por 10, y el resto de los inquilinos que viven en los otros pisos no tiene voz ni voto, que les den". Y claro, como la votación esa será que pinten la fachada de otro color, sin importar que solo haya votado un porcentaje mínimo de los inquilinos del edificio, el señor este sentirá que tiene derecho a pintar como se le ocurra. Y eso, como decís, no es democracia. Es pasarse la democracia por el forro.

El tema de la represión es otro cantar. No estoy de acuerdo con la violencia en ninguna de sus expresiones. Pero insisto en que nadie se aguanta que lo basureen, pisen, peguen, escupan, sin reaccionar a menos que sea Gandhi. Y Gandhi hubo uno solo.


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Mensaje por Jorge M. L. el Mar Oct 03 2017, 14:17

Lo sé Eli. Lo de María Antonieta era una frase hecha. De ahí lo de (?).
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Mensaje por Willy el Mar Oct 03 2017, 14:18

Yomisma escribió:Al gobierno autonómico catalán también se le ha elegido democráticamente.

Y a mi vecino del tercero se le ha elegido democráticamente como presidente de la comunidad de vecinos. Pero eso no le habilita para declarar el edificio "República independiente de mi casa" Laughing

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Oct 03 2017, 14:35

Me parece que lo que no se entiende de este conflicto es que está basado en una serie de premisas emocionales: "sentimientos nacionalistas" y contra tal divinización de la emocionalidad no sirven los argumentos lógicos.

Contra la manipulación informativa de unos se opone la manipulación informativa de otros, como si una se restara de la otra y el resultado nos diera algún tipo de argumento.

Contra la intolerancia de unos se opone la intolerancia de los otros, haciendo la misma resta anterior.

Un comentario desapasionado como el de Elisewin nos deja ante una triste realidad: a nadie le conviene la independencia de Cataluña; ni a los europeos, ni a los españoles, ni a los catalanes.

Pero el debate versa sobre las formas, las apariencias y las percepciones de las mismas.  

Hay cosas que no cuentan los periódicos de Cataluña, ni los del resto de España:

Por ejemplo, que estamos a 3 de octubre con temperaturas superiores a los veinti pico grados.

Por ejemplo, que igual no nos pondremos de acuerdo sobre si la independencia de Cataluña es necesaria, pero creo que si lo haremos sobre que el agua si lo es:

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P.D. Tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando. (Felipe es el de ahora, que no se sabe nada de él)
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Mensaje por Elisewin el Mar Oct 03 2017, 14:48

Albedrío? escribió:
P.D. Tanto monta, monta tanto,  Isabel como Fernando. (Felipe es el de ahora, que no se sabe nada de él)

Siii lo escribí y pensaba no era este jajajaaa ya lo corrijo. Gracias. Felipe el Hermoso es el que después se casó con Juana la Loca (que era la hija de Fernando e Isabel, no? ) alguien que me desasne :D

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] (se acuerdan de Stendhal?) en su muro de FB pone esto "Un amigo catalán dice en su muro que su postura independentista "es una cuestión de principios (racionales)". No es cierto. Es una cuestión de emociones, pilar de todo nacionalismo. Si las compra, bien por él. Pero que no pretenda venderlas como otra cosa."

Me pareció apropiado compartir ese pensamiento.


Última edición por Elisewin el Mar Oct 03 2017, 15:01, editado 1 vez
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Oct 03 2017, 14:59

No me preguntes a mi sobre historia de Argentina...

Mira, Juana la Loca (hija de esos dos, si), víctima de la propaganda política. Nada nuevo bajo el sol.
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