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Yo soy catalán

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Mensaje por Regi el Sáb Sep 23 2017, 15:45

Porque en un dado momento se quizo quitar el catalán como idioma vehicular en las escuelas y "españolizar" a los niños catalanes...
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Mensaje por Willy el Sáb Sep 23 2017, 20:52

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si antes se hubiese facilitado el dialogo, Cataluña no estaría como está, a cada nueva idea iluminada del gobierno español, más personas desean la independencia. Hasta las personas que eran contra esta idea se están convirtiendo en independentistas, gracias a todas las actitudes ignorantes regaladas por el gobierno de España, creo que hoy lo que manda en el deseo de independencia ya no es el sentido de identidad (para una parte de los independentistas) es el sentido de justicia y libertad, es el ver un gobierno prepotente tomando decisiones e imponiedo ideas absurdas que, además de demostrar una política económica injusta quiere subtraer parte de la cultura (donde se incluye el idioma) y con esto empobrecer Cataluña.
Hace tiempo he leído en un artículo de un periódico inglés que Cataluña es la comunidad que menos recibe dinero proporcionalmente a su recaudación en toda europa, para aumentar el desagrado, cuando hay un atentado en Barcelona, se pueden leer mensajes de muchos españoles diciendo que aún pasa poco y que podrían haber muerto más catalanes, ya que no son personas, al igual que cuando hubo la queda del avión...
Me váis a decir que es una minoria la que expresa estos desafortunados mensajes, pero nadie hace nada, ellos siguen porque hay una cultura desde el franquismo de que "los catalanes ladran" y el estado nunca hizo nada para cambiar esta visión.

En mi opinión, estamos ante un claro ejemplo de manipulación cuyo objetivo es el mismo de siempre, polarizar, convencer a la ciudadanía de que "los buenos somos nosotros y los malos son ellos", tanto por un bando como por el otro. Al final, como siempre, ni los buenos son tan buenos, ni los malos son tan malos.
No voy a entrar a debatir "independencia sí" o "independencia no" porque carezco de información suficiente. Sólo voy a señalar una cosa: el independentismo no busca resolver sino romper. Y la decisión de romper únicamente es legítima cuando se han agotado todos los caminos para resolver el problema.

¿Es ese el caso? ¿Se han agotado todas las vías?

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Mensaje por Willy el Sáb Sep 23 2017, 21:16

Añado:

Hay una cosa que se llama Constitución y que dice, claramente:
1- Un referéndum sólo puede ser autorizado por el estado.
2- Un referéndum consultivo (como es el caso que nos ocupa) ha de hacer partícipes a TODOS los ciudadanos.

A partir de ahí, o se trata de resolver el problema por la vía legal o, como decía, se rompe con todo y se sacan los tanques a la calle. Pero si se opta por esto último, que se haga con valentía, con la valentía del que considera que persigue algo justo y estando dispuesto a dejarse la vida en ello. O sea, a lo "Brave Heart". Pero no, aquí lo que se intenta es hacer pasar por legal algo que no lo es para luego hacerse el mártir cuando uno es detenido por incumplir la ley. Eso no es valentía, eso es engañar y manipular a los ciudadanos.

Willy

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Mensaje por Willy el Sáb Sep 23 2017, 21:19

Y no sigo que me enciendo Laughing

Matorral, ¿dónde estás? Llorando o muy trist

Willy

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Mensaje por Willy el Sáb Sep 23 2017, 22:20

"Obviando la constitución, yo tengo razón".

Está guay eso Laughing

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Mensaje por Willy el Sáb Sep 23 2017, 23:59

Ya le dio el berrinche al niño. Tolerancia, macho, tolerancia. Por muy estúpidas que te parezcan las opiniones de los demás, hay que respetarlas. Y luego me dices a mi nosequé de bigotitos. Hay que mirarse un poquito más al espejo.

Willy

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Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Dom Sep 24 2017, 10:32

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Ya se hizo en Escocia y no sé dónde más, Rajoy modifica la Constitución para lo que le interesa, porqué no va a poder hacerse una consulta?

Igual que con la Monarquía, ¿porqué no nos preguntan como hacen en todos los países vecinos?

No creo que quede así la cosa. Con ese tipo de intervenciones, los siguientes seremos los valencianos. Lógico que en otras comunidades no se quejen, que arreglen la política de financiación, porqué no la arreglan?
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Mensaje por Osler el Dom Sep 24 2017, 11:21

En esta postura creo que me encuentro más cercano a crr que a Willy. El principal problema es que se sigue ignorando de manera ominosa el hecho de que un 50% de los catalanes (en función de número de escaños del Parlament, que para el caso es la información que creo se acercará más a la realidad) tiene un sentimiento nacional catalán. Creo que sería interesante abordar el hecho desde la óptica del derecho a la autodeterminación de los pueblos, si bien no es el momento puesto que nos desviaríamos demasiado del primigenio sentido del hilo. Habría que acordar qué es un pueblo, qué es un sentimiento nacional, etc. Demasiada tarea para tan pocos.

Aun a riesgo de establecer un debate superficial creo que como apuntaba crr, el gobierno central ha estado haciendo caso omiso a la problemática catalana hasta que han visto que el referéndum se acercaba y nadie lo paralizaba. No es entrar a valorar qué porcentaje sería el más justo para tomar cartas en el asunto ante un posible "sí". Lo que hay que valorar es la falta de diálogo por ambas partes. Me parece de circo ver que la izquierda catalana aplaude a la derecha del 3% como si no hubiera pasado nada, han picado el anzuelo y no hacen sino dar bandazos al ritmo que marca burguesía. Y por supuesto me parece indigno de una democracia que por parte del gobierno central se repita una y otra vez que no habrá referéndum, que se envíe policía, que se censuren actos en Madrid o Zaragoza (Franco estará dando palmas con las orejas) como si eso fuera a resolver el problema (como ha dicho crr, a día de hoy la principal fábrica de independentistas se llama Partido Popular).

En mi opinión la izquierda está totalmente desvirtuada desde el momento que entiende que el nacionalismo es progresista. Se descuidan los verdaderos aspectos sociales de los que se deberían encargar. En conclusión, lo que está ocurriendo es que en Cataluña aumentan los independentistas por no dialogar, el resto de los españoles empezarán a ver a los catalanes como enemigos, reforzando a la derecha del gobierno central. Se perpetuará este "no diálogo". No se resolverá nada, se generará más crispación, nos desviaremos de lo verdaderamente importante (en España se pasa hambre, en España hay un 50% de paro juvenil, en España se está desintegrando el sistema sanitario [al menos en Madrid, que es lo que conozco de primera mano] y la educación pública [mi hermana en lugar de dar tres horas de prácticas diarias en su facultad, a falta de medios, sólo da una y las otras dos les envían a la biblioteca, en una universidad pública madrileña]).

Como siempre, se enmascara de revolución el hecho de que vamos hacia atrás...

Y en cuanto a los valencianos... Pues porque a Rita le sentó mal el danacol y ya no está entre nosotros, que muchos valencianos la seguirían votando...

Aquí solo se cambia la Constitución para aumentar el techo de gasto...

Osler

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Mensaje por Willy el Dom Sep 24 2017, 12:34

Bueno, yo por ahora no he expresado mi postura (creo, aunque igual llevado por el calentón se me ha visto alguna pluma del plumero Laughing). Lo único que he tratado de hacer es señalar hechos.

No quito la razón ha nadie, pues todo lo dicho es cierto. Lo que veo es, precisamente, lo que comenta Osler, que se tiende a abordar la superficie del problema y no la raíz.

En la superficie están todas esas injusticias cometidas contra la comunidad catalana (y que no entro a discutir si son tales injusticias o no porque no tengo información), y todas esas acciones por parte del gobierno central que probablemente llegan tarde y que no buscan resolver sino silenciar.

Pero la raíz del problema es que, en general, muchos, no sólo los catalanes, estamos hartos de la política que se hace en este país. Todas las razones que se dan para legitimar la independencia de Cataluña del resto del estado son igualmente válidas, cada una en su contexto, para independizar todas y cada una de las comunidades. Los catalanes (o un porcentaje de ellos) están hartos de determinadas políticas igual que los valencianos (o un porcentaje de ellos) están hartos de esas mismas políticas, como comenta Yomisma. Y lo mismo se podría decir del resto de comunidades si nos ponemos a ello.

Así que, ¿cuál es la solución? ¿Romper el país entero en trozos y que cada uno siga su camino? Es una opción, pero desde luego, un "sálvese quién pueda" no me parece la solución más inteligente, salvo que realmente hayamos llegado al punto en el que el barco se hunde y no se puede hacer nada para evitarlo. Entonces sí, sálvese quien pueda, pero ojito, porque llegados a este punto, pasamos de estar amparados por una ley que trata de protegernos a todos, a instaurarse la ley del más fuerte. Insisto, ojito con eso. Porque con el Brexit se está viendo lo que eso significa.

Por eso, es importante señalar que existe una ley que está por encima de todas, la constitución, y que está ahí para garantizar la permanencia del país. Podemos decir que está anticuada, que hay que reformarla etc, pero no podemos obviarla. Está ahí, entre otras cosas, para evitar, precisamente, el "sálvese quien pueda" y que impere la ley de la selva.


Willy

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Mensaje por Regi el Dom Sep 24 2017, 13:02

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Las vias han estado abiertas durante mucho tiempo por parte de Cataluña, se ha intentado el diálogo y a falta de este un referendum pactado, pero la respuesta del gobierno, representado por el sr. Rajoy ha sido siempre la misma, o sea, nada. Creo que llegados a la situación en que estamos ya no habrá dialogo, porque hasta tanques de guerra han llegado a Cataluña, efectivos del ejército (que esto no sale en los periódicos, solo vemos los que estamos aqui), y la policia civil y nacional, las manifiestaciones de los unionistas (que escupen a la gente y pegan a los que son independentistas) y que los medios digan que las manifestaciones independentistas son tumultuarias, mientras no hubo ni uno solo incidente provocado por los independentistas, ya me dirás quién manipula quién. Tenemos la comunidad intervenida y quieren intervenir nuestra policia quitandole también la autonomia, pero lo que veo (y consulto los periodicos cada dia) es que solo se divulga información conveniente al gobierno). Ahora nos prohiben de sentarnos pacificamente en la calle, porque es tumultuario...
Cada dia el gobierno se muestra más dictador.
Creo que infelizmente se ha llegado a un punto donde ya no habrá diálogo y tal vez las cosas se pongan muy feas por aqui (sobretodo si ponen en acción los tanques), porque las personas quieren votar, para "si" o para "no", pero quieren su derecho de expresión.
En una entrevista he visto que un partido político no descarta la declaración de independencia unilateral si no se puede celebrar el referendum, y una vez independientes se podria celebrar tranquilamente y de forma democrática.
Aqui ya esperamos de todo, la gente empieza a comprar "reservas" de comida y sacar dinero del banco discretamente por si hay una intervención en los bancos también, porque ya se vislumbra una posibilidad de Guerra Civil, que seria innecesaria si no se hubiera permitido llegar hasta este punto.
Esperemos que intervenga la Unión Europea antes de que ya no haya más solución pacífica.
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Mensaje por Willy el Dom Sep 24 2017, 13:35

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], cuanto más fuertes se hacen unos, más fuertes se hacen los otros, y viceversa. Igual que los unionistas escupen a los independentistas, los independentistas escupen a los unionistas.

Por otro lado, dices que las personas quieren derecho de expresión. Pero es que hay un problema en el cómo quiere el gobierno catalán que se exprese ese deseo. Tal y como decía Joan Manuel Serrat en una entrevista que le hicieron hace unos días, el planteamiento que se está haciendo de referéndum no garantiza que el resultado represente fielmente el deseo de la ciudadanía.
El gobierno catalán no está interesado en que todos los catalanes expresen su deseo, está interesado en que salga el SI. Es un matiz importante. El otro día salió Puigdemont en la tele diciendo que la inmensa mayoría (palabras textuales) de los catalanes quieren la independencia. Eso se llama manipular.
El gobierno catalán comete dos errores muy graves: uno es enfrentar a la población catalana con el resto del país, y en esto el gobierno central es igual de culpable; y otro, todavía peor si cabe, es, como también decía Serrat, dividir a la población catalana, enfrentarla entre sí.


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Mensaje por Regi el Dom Sep 24 2017, 14:06

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Creo que las cosas salen de contexto cuando se escucha la prensa nacional, aqui se tiene muy claro que TODOS deben votar y expresar si desean o no la independencia, pero también te digo que es muy visible que si saliera que la mayoría no desea la independencia el gobierno central dejará Cataluña en una situación más insatisfactoria de la que está, y además lo haría justificando que el propio pueblo catalán lo ha elegido, así que creo que teniendo en cuenta el panorama, para los catalanes lo mejor es la independencia para no sufrir la retaliaciones del gobierno español, que ya ha demonstrado desde el primer dia de mandato del sr. Rajoy que no es adepto a ningun tipo de diálogo, no cumple lo que promte y hace todo cómo le sale de ahí. Si no os acordáis, los dos primeros meses de mandato del sr. Rajoy, él no daba ningún tipo de entrevistas ni explicaciones de las barbaridades que hacía, así cómo desarticuló todo tipo de protestas que iban en contra de las absurdas reformas que acabaron por hundir la economia española y bajar la renta de los trabajadores, aumentar el desempleo y consecuentemente disminuir el dinero que circulba por el pequeño comercio, aumentando las cantidades que tuvo que invertir para pagar la cantidad absurda de prestaciones por desempleo, dinero que podría haber invertido de otra manera si no hubiera impulsado a los despidos por eres, así como leyes absurdas de que el empleador puede decidir bajar el sueldo de un trabajador si la empresa tiene pérdidas en los ultimos 3 meses pero no hay ley que si tiene más ganancias tenga que subir o volver a subir sueldos, así que este trocito de historia ya daria para mucha argumentación respeto a si la Generalitat tiene o no poder para hacer el referendum, y lo de la transparencia, es obvio que si no dejan a las personas entraren a votar y solo algunas pocas consiguen dirán que no hay transparencia, claro que si no nos llega el papelito del censo porque es intervenido por el gobierno no se puede garantizar que todos puedan ejercer su derecho, pero tengase en cuenta que la generalidad los imprimió y los envio a correos, no conseguiendo que llegaran a su dstino habilitó páginas para que cada ciudadano pueda averiguar donde tiene que ir a votar, también nos facilitan poder imprimir las papeletas en casa, ya que todo fué confiscado, no sé, las papeletas no vienen con un sí impreso, tienen un sí y un no en 3 idiomas, castellano incluido.
E cuanto a la inmensa mayoría, hoy por hoy es verdad, hay una inmensa mayorí que quiere la independencia, no se cuando voten cómo saldrá, pero si te fijas en los que se expresan, hay una inmensa mayoría que quiere la independencia. No te guies por la prensa española, porque no publica lo que realmente sucede.
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Mensaje por Willy el Dom Sep 24 2017, 14:27

¿Acaso la prensa catalana sí publica objetivamente lo que sucede? No seamos ingenuos, tanto unos como otros muestran la realidad según el color del cristal a través del cual la observan.
Yo no he hecho referencia a artículos de prensa, he hecho referencia a las palabras textuales dichas directamente por los protagonistas.

Afirmas que hay una inmensa mayoría que quiere la independencia. Yo no digo lo contrario, simplemente me resulta imposible afirmar tal cosa, como me resulta imposible que pueda afirmarlo cualquier otro, salvo que haya preguntado uno por uno a todos los ciudadanos. No olvidemos que los sondeos/encuestas a pie de calle también son un arma de manipulación, o como mínimo, una herramienta poco fiable; ahí tienes las previsiones que se hacían en las últimas elecciones y que luego resultaron estar muy alejadas de la realidad. Me pregunto qué instrumento has usado para medir tal cosa y llegar a esa conclusión. ¿No será que eres tú la que te guías por lo que dice la prensa?

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Mensaje por Regi el Dom Sep 24 2017, 15:13

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Te dije que si te fijas en los que se expresan, las personas que salen a la calle a manifestarse, esto solo puedes ver personalmente en la calle o por imágenes, sean fotos o videos, te hablo de lo que veo "de las personas que se expresan", cuando camino por las calles de Barcelona, que tampoco es toda Cataluña, pero nos deja una buena muestra.
También puedes leer información de las dos prensas, que también lo hago.
No pido a nadie que crea lo que digo, solo comunico lo que veo y el aire que se respira, la ánsia por votar, la preocupación que la grande mayoría expresa por no saber qué se encontrará el domingo, la gente mayor diciendo ¿y si no nos dejan votar qué haremos?, otros que dicen que no debemos hablar fuera de casa, porque vuelven a sentir las sensaciones que sentian durante el franquismo. Tengase en cuenta que yo soy extranjera (aunque hija de catalanes y nieta de abuelos rojos) y no tengo este sentimiento de identidad ni con Cataluña, ni con España y ni siquiera con Brasil, que es donde naci, creo que las personas son todas del mundo (aunque nos identifiquemos más con un grupo cultural que con otro), pero hay administraciones, intituciones y organizaciones a las que uno puede optar por pertenecer o no, te puedes marchar si estás solo o, si muchos son de la misma opinión cambiar las cosas.
Imagina que nadie hubiera hecho frente a la ley del apartaid, porque era una ley y no todos estaban dispuestos a cambiar...
Imagina que hay personas que aún defienden al franquismo y no todos son demócratas, entonces las leyes democráticas no representan a todas las personas...
Nunca tendrás a todas las personas contentas, siempre tendrás grupos mayoritarios y minoritarios, y no siempre es más fuerte el grupo con más cantidad de personas... Aunque ya te digo, en Barcelona, por lo menos, lo que se respira en la calle es una grande mayoría que quiere votar...
Cada noche a las 22:00 se está haciendo la cacerolada y no veas cómo suena de alto!!
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Mensaje por Regi el Dom Sep 24 2017, 16:57

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Estoy completamente de acuerdo contigo, en los dos comentarios.
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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Sep 30 2017, 00:05

Pues no soy catalana, pero sí tengo claro que esto no es una democracia. 
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