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Yo soy catalán

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Mensaje por Willy el Dom Sep 07 2014, 21:17

Señor, me habla usted de independentismo, de autonomía, de libertad y de que es usted catalán y de que está orgulloso de serlo, como si ser español y ser catalán fueran incompatibles, cuando, en el fondo, ambas señales apuntan a un lugar vacío, virtual, inexistente.
Porque ¿podría usted darme una descripción de lo que es ser catalán, o madrileño, o vasco, o andaluz, más allá del idioma, la cultura o el equipo de fútbol al que sigue? O acaso la lengua que usa para comunicarse con sus vecinos, las tradiciones de las que participa o el equipo de fútbol al que anima le definen a usted como persona? Qué puede usted decirme, más allá de eso, que me pueda servir para reconocer a un catalán de entre todas las personas que conoceré a lo largo de mi vida?
Señor, lo mismo ha nacido usted en ese trozo de tierra al que llama "hogar" que podría haber nacido en cualquier otra parte del mundo y no por eso sería una persona diferente. ¿Por qué considera usted entonces que su lugar de nacimiento es mejor que cualquier otro? Y sí, permítame poner esa palabra en su boca, "mejor", porque si considerara usted que es "peor" sería estúpido por su parte querer separarse de lo que es mejor, salvo que sea usted tan honesto que quiera cortar la cuerda que le salva de caer en el abismo y dejar de ser un lastre para el resto del país. Y si no es usted ni mejor ni peor, sino simplemente diferente, dígame, explíqueme, cuál es su diferencia? Y si ni siquiera es diferente sino que se considera igual que el resto de los habitantes de otras regiones vecinas, qué sentido tiene ese movimiento separatista?
Señor, se da usted cuenta de que ese movimiento que hace de separación, segregación, división, es exactamente el mismo que lleva a israelíes y palestinos, o rusos y ucranianos, a matarse entre ellos? Es usted consciente de que le mueve el mismo odio, rencor, egoísmo, avaricia? Puede que su movimiento no sea violento, pero, desde luego, tampoco es pacífico, porque cualquier movimiento que implique diferenciar unas personas de otras por el motivo que sea es alejarse de la paz y la armonía que debiera imperar no sólo en un país, sino en el mundo entero.
Señor, no le parece que ya está bastante dividido el ser humano como para fragmentarlo aún más?

Willy

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Mensaje por Stendhal el Dom Sep 07 2014, 21:29

Tribalismo.
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Mensaje por casiopea el Dom Sep 07 2014, 22:01

Clapp
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Mensaje por casiopea el Lun Sep 08 2014, 07:24

El sentimiento de pertenencia, completamente subjetivo, individual, circunscrito sobre todo a las experiencias de la infancia y diferente en cada cual, poco o nada tiene que ver con la decisión (en teoría, fría y racional) de cómo se organiza un colectivo. Intentar ligar las emociones con la economía es una fórmula peligrosa, sujeta a todo tipo de manipulaciones.


Precisamente, no se encuentran tan alienados los que se van a vivir al resto de España que fuera de ella. Y una buena parte de los que tienen carretera a sus espaldas ven el proceso independentista como una locura sinsentido. El problema es que no se trata de pertenencer o no a algo. Ya se pertenece ahora, igualmente. Se habla el idioma de la infancia, se vive y se trabaja en la tierra de la infancia, tienen gobernantes de la tierra que hablan (en teoría) el catalán en público y en privado...Nadie cuestiona la pertenencia. Lo que se cuestiona (como dice Willy) es si el resto de españoles son un "lastre" para el despegue económico de un territorio, alzándose con una superioridad intelectual que, cuanto menos, hace reír, si no llorar. Yo también soy catalana que tuvo que partir. Tengo mucha familia allí. Hablo catalán igual que castellano. Y me da pena el declive que se ha producido en mi tierra, donde prefieren vendarse los ojos y no ver la corrupción que ha desmantelado la riqueza y cultura de que disponían para unirse a ellos entre cantos de sirena. Que al final, todo es una lucha por el chiringuito. Lástima que tengan que enfrentar a la gente de a pie para conseguirlo.

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Mensaje por Stendhal el Lun Sep 08 2014, 08:41

Es muy importante eso que dice Casiopea, que la trampa es ligar las emociones tribales (que todos tenemos, claro) con las razones políticas. No hace falta poner ejemplos, están en la mente de todos. Quien mejor lo expresó fue Karl Popper, que además de ser filósofo de la ciencia fue quien mejor teorizó sobre la sociedad democrática y su diferencia con lo que él llamó historicismos. Es fácil de entender, nuestra sociedad es abierta, eso quiere decir que nadie sabe cual va ser el futuro. A principios del XX nadie podía suponer que fuera el feminismo o el ecologismo las ideas que llegaran para quedarse en vez del marxismo o el fascismo. Que el rock triunfaría. Que los coches voladores no iban a desarrollarse y que en cambio ganó una forma de conexión que nadie vio venir, Internet. Un historicismo es lo contrario de una sociedad abierta, ahí un grupo de personas cree saber cual es la "dirección correcta" de la historia. Primero la exponen. Luego afirman que es la buena y que por tanto las otras son malas (dan carnets de buenos ciudadanos), luego reprimen las manifestaciones de lo que no les gusta (marginación de los no afines, imposición de sus formas ideológicas, costumbres, etc, al resto de la población) y en caso de los totalitarismos, acaban por suprimirlas. Todos los nacionalismos son historicismos y no hace falta rascar mucho en la historia europea para saber de lo que son capaces. Porque, como en cualquier religión, ellos afirman tener razón per sé. Y están dispuestos a demostrarlo.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Lun Sep 08 2014, 09:06

“El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad.” Albert Einstein
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Mensaje por Morgana el Mar Sep 09 2014, 02:42

Hay una solución muy simple al separatismo catalán. Bastaría con trasladar la capital de España a Barcelona, pero claro, me temo que a los madrileños no les iba a hacer gracia, aunque realmente no implique ningún cambio social, sin embargo, los catalanes no se iban a poder quejar de centralismo, porque ellos serían el centro.
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Mensaje por Willy el Mar Sep 09 2014, 10:06

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Todos los hippies que utilicen argumentos baratos como los anteriores deberian antes de hablar:

Pero qué tontorrón te pones macho. Pos ahora ignoro el resto de tu comentario, ea.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tribalismo.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[justify]El sentimiento de pertenencia, completamente subjetivo, individual, circunscrito sobre todo a las

experiencias de la infancia y diferente en cada cual, poco o nada tiene que ver con la decisión (en teoría, fría y racional)

de cómo se organiza un colectivo. Intentar ligar las emociones con la economía es una fórmula peligrosa, sujeta a todo tipo

de manipulaciones.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es muy importante eso que dice Casiopea, que la trampa es ligar las emociones tribales (que todos tenemos,

claro) con las razones políticas. No hace falta poner ejemplos, están en la mente de todos. Quien mejor lo expresó fue Karl

Popper, que además de ser filósofo de la ciencia fue quien mejor teorizó sobre la sociedad democrática y su diferencia con

lo que él llamó historicismos. Es fácil de entender, nuestra sociedad es abierta, eso quiere decir que nadie sabe cual va

ser el futuro. A principios del XX nadie podía suponer que fuera el feminismo o el ecologismo las ideas que llegaran para

quedarse en vez del marxismo o el fascismo. Que el rock triunfaría. Que los coches voladores no iban a desarrollarse y que

en cambio ganó una forma de conexión que nadie vio venir, Internet. Un historicismo es lo contrario de una sociedad abierta,

ahí un grupo de personas cree saber cual es la "dirección correcta" de la historia. Primero la exponen. Luego afirman que es

la buena y que por tanto las otras son malas (dan carnets de buenos ciudadanos), luego reprimen las manifestaciones de lo

que no les gusta (marginación de los no afines, imposición de sus formas ideológicas, costumbres, etc, al resto de la

población) y en caso de los totalitarismos, acaban por suprimirlas. Todos los nacionalismos son historicismos y no hace

falta rascar mucho en la historia europea para saber de lo que son capaces. Porque, como en cualquier religión, ellos

afirman tener razón per sé. Y están dispuestos a demostrarlo.

Exactamente por ahí iban los tiros.

Esto es como el fútbol: hay gente que es hincha "a muerte" de un equipo y le da menos importancia al deporte en sí, a la técnica, y gente que de verdad entiende ese deporte, conoce su estrategia, conoce los puntos fuertes y débiles de cada jugador, de cada equipo, etc, y tiene una visión mucho más amplia, mas completa, del objetivo que se persigue y de cómo conseguirlo. Los primeros actúan en la esfera tribal y los segundos actúan en una esfera más "profunda", o más "elevada" según el sistema de referencia que gustemos.
En el caso del independentismo catalán, obviamente una buena estrategia político-económica va a llevar mayor progreso a una región, y habría que entrar a valorar la legalidad de la estrategia, así como su "ética" o como queramos llamarlo. Y en ese berenjenal yo paso de entrar porque es la eterna discusión donde todas las opiniones son parciales. Simplemente señalo el peligro que aparece cuando los segundos, los de la esfera "estratégica", apelan a argumentos de la esfera de los primeros, los de la esfera "tribal", para conseguir sus propósitos. Lo que viene siendo la manipulación de toda la vida.

Si os fijáis es lo mismo que ha hecho la religión toda la vida, apelar a argumentos "morales" y "divinos" para conseguir propósitos pertenecientes a esferas bastante más "mundanas". En el caso de los nacionalimos apelan a argumentos "históricos" o relativos a las tradiciones, a la cultura etc, eso del sentimiento de pertenencia, que viene a ser lo mismo, y que no deja de ser otra forma más de chantaje emocional.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hay zonas comunes y zonas particulares, eso es una evidencia y negarlo es de un reaccionario que asusta, ni

Franco en sus mejores tiempos. Lo que critico personalmente es ese doble rasero, el nacionalismo es satanas y hitler pero

sin embargo por decir que eres espanyol no pasa nada y por decir que eres catalan te crucifican. Es la misma mierda amigos.

Si tan mal te parece, reniega de tu nacionalidad espanyola porque a poco que rasques en la historia bla bla.

Lo mismo que he dicho para el "soy catalán y estoy orgulloso de serlo", lo digo para el "soy vasco", "soy andaluz" o

"soy español". Me resulta igual de absurdo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El tema me parece demasiado complejo como para reducirlo a argumentos tan simplistas como los que se estan exponiendo aqui.

Yo he vivido toda la vida entre esas dos realidades y a dia de hoy sigo sin tener una opinion clara. Ambas partes utilizan

ese reduccionismo simplista y demagogo, pero no deja de resultar curioso que se hable de evitar confrontamientos cuando

ideas como las que ha puesto Willy en su post lo unico que hacen es anyadir mas lenya al fuego. Si quereis un consejo, hay

que tener mas sensibilidad y empatia con el tema si lo que pretendeis es unir.

Si lees con atención verás que no estoy exponiendo ningún argumento a favor o en contra del independentismo, únicamente estoy señalando el absurdo de argumentar "soy catalán y no soy español" para colocarse en una posición u otra.
¿Qué tiene que ver el sentimiento de pertenencia con que la región en concreto a la que pertenezco sea autónoma o no?
Dicho de otra manera, ¿Acaso uno se siente más "catalán" o menos "catalán" en función de si esa región es autónoma o no? Me

resulta totalmente absurdo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Hay quien dice desde catalunya que fue hasta bueno perder la guerra de sucesion. Los Borbones aniquilaron a la mayor parte

de la nobleza catalana por haber apoyado a los austrias, lo que propicio un auge de la burguesia, con el cambio de

mentalidad que conlleva frente al feudalismo que siguio imperando en otras partes de Espanya. El precio a pagar es cierta

altaneria, pero, como expreso Lluis Llach magnificamente, "mejor un pueblo que se mueve, aunque a veces precipitado, aunque

a veces demasiado prudente, aunque a veces SUCIO, BAJO, RASTRERO, mejor asi que un rebanyo de borregos, sometido al calculo

de los ordenadores de intereses". Luego ya para gustos los colores. Ninguna opcion es mejor que la otra, por tanto es igual

de estupido criticarlo.

Precisamente esto es lo que decía antes que he evitado a toda costa en mi reflexión. No me interesa la historia político-económica, sinceramente. En ese aspecto todas las visiones son parciales.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Confrontar a la gente. No veo donde esta el enfrentamiento, sinceramente. Aqui en Reino Unido se va a votar ahora la

independencia de Escocia y nadie habla de enfrentamiento ni de guerra civil. Pero obviamente espanya no es uk ni lo sera

nunca, son dos realidades que no se pueden comparar. Aunque tienen similitudes. Ambos son reinos compuestos por varios

territorios (naciones?) con sus lenguajes, tradiciones propias etc. Tambien existe una predominante, pero hay detalles como

que aparezcan en la bandera y el nombre del propio pais, que tengan sus propias selecciones de futbol etc.

Volvemos a lo mismo. Me da exactamente igual que Cataluña sea un país independiente o siga siendo una comunicada autónoma, o si tiene derecho a nosequé cosa o nosequé otra. No tengo una opinión sobre ello. Lo que me interesan son los argumentos que se aportan a cada causa y señalo que el "soy catalán y no soy español" suena más a lavado de cerebro que a otra cosa.

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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Sep 09 2014, 10:24

En el origen de muchos nacionalismos están las diferencias económicas, la parte mas favorecida no quiere repartir, por eso es nacionalismo catalán nace a finales del diecinueve, coincidiendo con el desarrollo industrial

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Lo curioso del caso es que industria textil ya no queda en Cataluña que está abocada al sector servicios y al turismo, buena parte de él español ...
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Mensaje por Stendhal el Mar Sep 09 2014, 15:56

En mi experiencia no son los agravios los que propician el nacionalismo, es el nacionalismo el que busca su justificación en agravios reales o supuestos. Y no es lo mismo.
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Mensaje por Willy el Vie Sep 22 2017, 19:29

Este debate vuelve a estar de moda!

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Mensaje por Willy el Vie Sep 22 2017, 20:56

Si eso llegara a ocurrir, los que sufrirían las consecuencias serían los títeres, no los titiriteros.
Recemos para que no sean éstos últimos los que albergan ese deseo...

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Mensaje por Regi el Sáb Sep 23 2017, 14:43

Si antes se hubiese facilitado el dialogo, Cataluña no estaría como está, a cada nueva idea iluminada del gobierno español, más personas desean la independencia. Hasta las personas que eran contra esta idea se están convirtiendo en independentistas, gracias a todas las actitudes ignorantes regaladas por el gobierno de España, creo que hoy lo que manda en el deseo de independencia ya no es el sentido de identidad (para una parte de los independentistas) es el sentido de justicia y libertad, es el ver un gobierno prepotente tomando decisiones e imponiedo ideas absurdas que, además de demostrar una política económica injusta quiere subtraer parte de la cultura (donde se incluye el idioma) y con esto empobrecer Cataluña.
Hace tiempo he leído en un artículo de un periódico inglés que Cataluña es la comunidad que menos recibe dinero proporcionalmente a su recaudación en toda europa, para aumentar el desagrado, cuando hay un atentado en Barcelona, se pueden leer mensajes de muchos españoles diciendo que aún pasa poco y que podrían haber muerto más catalanes, ya que no son personas, al igual que cuando hubo la queda del avión...
Me váis a decir que es una minoria la que expresa estos desafortunados mensajes, pero nadie hace nada, ellos siguen porque hay una cultura desde el franquismo de que "los catalanes ladran" y el estado nunca hizo nada para cambiar esta visión.
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Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Sáb Sep 23 2017, 15:10

Los grandes robados somos los valencianos, desde els furs hasta hoy. Semos tontos.

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Lo del idioma, porqué lo dices Regi?
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