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CAMBIO DE CHIP: LA BOLSA

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Mensaje por ninja el Jue Ago 28 2014, 13:53

Siempre ha sido una constante en el foro escuchar casos en los que se refleja la frustración que supone el trabajo,  de esta manera me he dispuesto a contribuir aportando un granito de arena.

Es evidente que  el trabajo es la principal preocupación que tenemos ya que este nos va a proporcionar los recursos necesarios para nuestro sustento de vida.
Pero es que el trabajo también nos determina el barrio en el que vamos a vivir, el circulo de gente del que nos rodeamos,  el lugar al que vamos de vacaciones…En definitiva el trabajo es un componente muy importante de nuestra identidad.
Ahora bien,  vamos a analizar este concepto desde un punto de vista cuantitativo y observar cuanto tiempo del día le atribuímos.
El transcurso de un día para una persona normal comienza cuando se levanta a las 6 de la mañana,  desayuna, se asea, se viste y se dirige a la estación a coger el metro de las 7 que le dejará en la puerta del trabajo a las 8 y le recogerá a las 3 de la tarde para situarlo cerca de su casa en torno a las 4 de la tarde.  Llegados a este punto podríamos decir que esta persona ha finalizado su jornada laboral de 10 horas (incluyendo el tiempo de desplazamiento) y en las horas posteriores se enfrenta a 6 horas de ocio (24 -10 trabajo- 8 dormir= 6 ocio ), pero esto no es así ya que todavía debe realizar las tareas de la casa (lavadora, comida, plancha, compra, llevar a los niños a las actividades), debido a esto restaremos 2 horas a las horas de ocio, así pues nos quedan 4 horas de ocio reales al día.  Si analizamos la calidad de esas 4 horas posiblemente hubiera que restarle otro tanto ya que las presiones sufridas por el exigente jefe y la angustia de aguantar al incompetente compañero producen presiones psicológicas que son pagados por el resto de habitantes de la casa y la calidad de vida merma en consecuencia.
Si  a las cuestiones anteriores (que ya son de por si lo suficientemente desgastadoras) añadimos la coletilla de persona intelectualmente superior, tal y como funciona el sistema educativo y como están estructuradas la mayoría de empresas a los individuos que cumplen con la coletilla se les puede antojar un futuro un tanto complicado.
Pues bien, a todas esas personas las propongo otro camino: La bolsa.
-¿Qué me vaya a la mierda?
No, quiero decir la bolsa de valores. Si ha leído usted bien BOLSA DE VALORES.
Mi experiencia en este terreno ronda el año y los resultados son bastante satisfactorios.
Estoy profundamente convencido de que cualquier persona medianamente inteligente (no necesariamente superdotado) con un poco de trabajo inicial y paciencia se puede dedicar a esto.
Dedicarse a la bolsa puede tener muchas ventajas, las más importantes:
1-Libertad de horarios.
2-Si eres bueno te forras.
2-Las tecnologías actuales implican que no tengamos la necesidad de estar las 24 horas del día pegados a la pantalla. Si bien es cierto que al principio hay que hacer un gran derroche de tiempo que por supuesto en el futuro será compensado.
3-El TIEMPO.  Esas 2 horas de viaje y las otras 8 horas haciendo 50.000 veces lo mismo te las puedas ahorrar.  
4-Una  cosa te puedo asegurar: en ese “trabajo” no te ibas a aburrir.

Me gustaría seguir avanzando en cómo se puede iniciar uno en este mundillo pero antes me gustaría saber cuáles son las impresiones generales y ver si hay gente interesada en que se avance con el tema.
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Mensaje por Elisewin el Jue Ago 28 2014, 14:07

A mi siempre me ha dado la impresión que la bolsa es casi un juego de azar (al menos en mi país lo parece). Tenía una tía que invertía en la bolsa pero a través de un corredor, no directamente. Siempre me ha parecido algo imposible, algo que si no lo manejas muy pero muy bien te puede llevar a la ruina. Algo que si no sabes bastante de economía te puede hundir, vamos.

Cada vez que me topo con alguien que me dice que la bolsa es algo seguro me interesa preguntarle cómo hace seguro algo donde tantas variables intervienen, muchas de ellas objeto del azar. Por ejemplo. Una compañia de aviación que cotice en bolsa, se le cae un avión y se van a pique. Hay empresas "seguras"? Y tener acciones en una empresa de esas "seguras" no cuesta una fortuna? (convengamos que el que se inicia no tiene una fortuna, y seguramente deberá comenzar con acciones que no sean precisamente "apuestas seguras", no sé si se entiende).

Elabora un poco más...
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Mensaje por YoDigo el Jue Ago 28 2014, 14:38

Me resulta sorprendete e inquietante la forma de pensar similar en ciertos puntos o aspectos de la vida que en este foro puedo encontrar.

Este programa tiene una opcion que simula. Se empieza con 10.000 euros (o dolares). Está bueno para practicar. Tambien habrá libros que enseñen tecnicas para aminorar el riesgo. Es cuestion de practica y conocimiento.

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Mensaje por Elisewin el Jue Ago 28 2014, 14:59

Claro, pero 10000 euros es lo que yo gano en un año y obviamente no lo dispongo como ahorro. Si eso es un simulador de como hay que empezar, estoy frita, porque si para empezar necesito 10000 euros, directamente no puedo hacerlo. Happy

Bueno, solo podría jugar...
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Mensaje por ninja el Jue Ago 28 2014, 15:29

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A mi siempre me ha dado la impresión que la bolsa es casi un juego de azar (al menos en mi país lo parece). Tenía una tía que invertía en la bolsa pero a través de un corredor, no directamente. Siempre me ha parecido algo imposible, algo que si no lo manejas muy pero muy bien te puede llevar a la ruina. Algo que si no sabes bastante de economía te puede hundir, vamos.

Cada vez que me topo con alguien que me dice que la bolsa es algo seguro me interesa preguntarle cómo hace seguro algo donde tantas variables intervienen, muchas de ellas objeto del azar. Por ejemplo. Una compañia de aviación que cotice en bolsa, se le cae un avión y se van a pique. Hay empresas "seguras"? Y tener acciones en una empresa de esas "seguras" no cuesta una fortuna? (convengamos que el que se inicia no tiene una fortuna, y seguramente deberá comenzar con acciones que no sean precisamente "apuestas seguras", no sé si se entiende).

Elabora un poco más...

Esa visión que tienes acerca del tema esta muy extendida entre la población, pero esta lejos de ser cierta.
A la hora de invertir se pueden tomar en consieración dos tipos de analisis: análisis ténico o el análisis fundamental.
ANALISIS TÉNICO: El análisis técnico puede subdividirse en dos categorías:
Análisis gráfico o análisis chartista: analiza exclusivamente la información revelada en los gráficos a partir de figuras geométricas principalmente, sin la utilización de herramientas adicionales.
Análisis técnico en sentido estricto: emplea indicadores calculados en función de las diferentes variables características del comportamiento de los valores analizados.
pd:No existe ningún indicador fiable al 100% lo que hay que hacer es combinar una serie de ellos y reducir el error al máximo posible.
Como lectura de iniciación a este análisis recomiendo el libro Análisis Técnico de John J. Murphy aunque hay bastante información en internet.
ANALISIS FUNDAMENTAL Este basa en datos macroeconómicos (PIB, inflación, tipo de interés), microeconómicos (datos de consumo), desastres naturales, terrorismo...
La wikipedia lo explica muy bien: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
¿Que tipo de analisis utilizar?
La norma aceptada por todos es que a cuanto más largo plazo inviertas el analisis fundamental (periódos de años) debe cobrar mayor importancia en tu análisis y si inviertes a corto plazo (operativa intradía, es decir, comprar y vender en el mismo día un valor) debe premiar el analisis técnico.
Claro ahora surge otro dilema.
¿Invierto a largo plazo o a corto plazo?
Pués dependerá de la disponibiliad de capital que tengas. Aquí aparece la premisa de que a más rentabilidad más riesgo.
A corto plazo se obtienen mayores rentabilidades y por ende hay más riesgo.
A largo plazo se obtienen menores rentabilidades pero hay menos riesgo.
Si usted tiene un capital de un millón de euros no tiene sentido a mi juicio invertir a corto plazo ya que no le interesa tanto la rentabilidad si no la seguridad. Pero si por el contrario tienes 1000 euros habrá que asumir mayores riesgos... es de cajón.
Otra cuestión que desmonta el mito del azar en la bosla es la siguiente:
2/3 de las operaciones de la bolsa americana las ejecutan máquinas que atienden a los comportamientos de algoritmos inmensos.
Físicos, ingenieros, matemáticos se dedican a la creación de estos supermonstruos.
Aquí os dejo un documental: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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Mensaje por ninja el Jue Ago 28 2014, 15:34

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me resulta sorprendete e inquietante la forma de pensar similar en ciertos puntos o aspectos de la vida que en este foro puedo encontrar.

Este programa tiene una opcion que simula. Se empieza con 10.000 euros (o dolares). Está bueno para practicar. Tambien habrá libros que enseñen tecnicas para aminorar el riesgo. Es cuestion de practica y conocimiento.

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-Metatrader es un software muy utilizado y bastante bueno sobre todo para la creación de sistemas de trading automáticos (tu creas un algoritmo y ya no mueves ni un dedo) el cual utiliza el lenguaje de programación en C.
-No necesariamente en dinero real tienes porque empezar con 10000, de hecho los brokers dan la posibilidad de acceso a todos los capitales (100,1000,10000...). Todos los brokers tienen versiones demo para que los pruebes y te adaptes a su plataforma, comisiones, apalancamiento etc.
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Mensaje por privilege el Jue Ago 28 2014, 17:44

Lo malo de las cuentas demo es que no cuentan variables como el slipagge o el factor de tiempo de relleno de ordenes, pero lo mas importante, no toma en cuenta las emociones que despierta cada situacion, emociones que solo se pueden dominar en una cartera real.

Los mercados estan "sucios" ultimamente. El precio no corre tan fino como lo hacia hace años, sobre todo en timeframes bajos.

He sido scalper y he tenido etapas de mucho beneficio aprovechando los movimientos del precio en publicacion de noticias, pero demasiada presion, demasiada ansiedad.

Animo a los superdotados que se apunten a este reto.
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Mensaje por ninja el Jue Ago 28 2014, 20:24

No he probado nunca a hacer scalping ya que me parece muy complicado debido a las horquillas (diferencia entre el precio de compra y el de venta).
Yo realizo operaciones que buscan rentabilidades entre el 1% y el 5%, tanto en largo (pienso que el precio va a subir) como en corto (pienso que el precio va a bajar), es decir me muevo para las dos direcciones. A veces he sido muy impuslivo pero eso lo he conseguido corregir con un sistema automático, antes tenia que estar pendiente de los indicadores, los canales...y cuando se cumplían las condiciones que tenía en mente ejecutaba. Ahora eso ha cambiado, las condiciones las he transcrito a un lenguaje informático y las operaciones se realizan sin que yo este al loro, eso supone que las emociones no puedan jugarme una mala pasada.
Con respecto a lo que comenta matorral tengo que disentir.
Estoy de acuerdo que el mercado de acciones de empresas esta muy manipulado (yo no invierto en empresas) y puede ser una estafa, pero...¿manipular el dow jones o el eur/usd?
Puedo entender que me digas que en el corto plazo el precio no sigue ninguna lógica pero en el largo plazo...hombre por favor.
El que no haya visto el hombro-cabeza-hombro invertido del ibex no tiene ni idea, como tampoco la tiene el que no veía que el euro se tenía que depreciar.
Y lo más importante no son los nervios, es la GESTIÓN DEL RIESGO.
Pd: Las aclaraciones son para los que desconocen los conceptos.
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Mensaje por Disperso el Vie Ago 29 2014, 00:56

Sigue ninja, esos temas me parecen interesantes, aunque esté a medio camino entre el escepticismo y optimismo, es interesante aprender más.
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Mensaje por M_baja_solicitada el Vie Ago 29 2014, 09:45

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Última edición por Vereno el Jue Ago 18 2016, 14:55, editado 1 vez
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Mensaje por Willy el Vie Ago 29 2014, 10:18

No creo que Ninja esté intentando vender nada. Tiene conocimientos que le apetece compartir y está en su derecho. Y por lo que veo, hay personas interesadas en lo que comparte.

Asínque, se deniega la patalet...la protesta law

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Mensaje por ninja el Vie Ago 29 2014, 10:55

Vereno escribió:Ninja,

¿por qué compartes tus fabulosos conocimientos sobre bolsa en un foro público con cientos de desconocidos?

Se me ocurren varias respuestas:

1.- eres un vendedor de pócimas. Un estafador a conciencia. Un aprendiz de Jenaro García. Tienes un programita de ordenador, que probablemente no hayas escrito tú, que lo vendes y te quedas con una viruta de cada jugada en el casino que haga tu incauto. Tú mismo no inviertes en bolsa. Juegas sobre seguro vendiendo tus máquinas tragaperras.

2.- eres un adoctrinado, te crees todo lo que dices, porque llevas poco tiempo jugando en el casino. Eres el penúltimo peón de una estafa bien organizada. Quieres convertirte en el tipo que te convenció para que tomases este trabajo. No sabes cuánto gana, pero te atrae la seguridad con que dice las cosas.

3.- eres un estafado. Has perdido mucho dinero en bolsa, por tu propio pie o habiendo comprado ya muchas de esas pócimas. Te sientes desengañado y moralmente excusado para hacerle a otros lo que te hicieron a ti.

En cualquier caso, tú lo que quieres es vender tu programita. Este hilo debería ser por tanto eliminado del foro
Te recomiendo que busques otro nick. Ninja significa en el mundo de la economía: no job, no income or assets.

¿Comooorr? Shocked
1-A ver...si quisiera estafar a alquien no me dirigiría a un foro de personas inteligentes, iría a hacer una visitilla a unas abuelitas viudas.
El programita le he creado yo, he estado un año trabajando como un cabrón y no le voy a decir a nadie ni lo mas mínimo del mismo.
Ello yo no quita que aporte cuestiones orientativas y muestre el camino, pero el camino le tiene que recorrer cada uno y si es verdaderamente inteligente encontrará la respuesta.
2-No se que decir a eso.
3-Al principio me lleve un par de leches por pensar que esto era jauja (me metí de buenas a primeras con dinero real, ni demos ni leches),luego el tiempo empleado en obtener conocimientos y el deseo de no querer ir a las 8 de la mañana a aguantar a un gilipoyas hicieron el resto.
4-ninja es por el carácter luchador que siempre me ha ayudado a seguir hacia adelante.
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Mensaje por ninja el Vie Ago 29 2014, 11:16

Yo no voy a intentar convencer a nadie soltando verborrea.
La cosa es que cada uno adquiera conocimientos, los practique en una cuenta virtual y vea si es una estafa o puede ser el medio que le cambia la vida.
Una buena lectura inicial es el libro Análisis Técnico de John J.Murphy.
En cualquier caso hay buenos artículos en la red. Uno de ellos es este:https://www.caixabank.com/deployedfiles/caixabank/Estaticos/PDFs/Aprenda_con_caixabank/Manual_Analisis_Tecnico_w.pdf
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Mensaje por M_baja_solicitada el Vie Ago 29 2014, 12:32

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Última edición por Vereno el Jue Ago 18 2016, 14:55, editado 1 vez
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Mensaje por ninja el Vie Ago 29 2014, 13:04

Deja de ver el mentalista. Varias cosas:
1-Voy a la universidad y lo estoy sacando excelentemente aunque es un tema que me da igual.
2-Ya se inglés. El que se quiera ir de erasmus (vacaciones pagadas por el estado) que se lo pague su padre, yo no voy a estafar al estado.
3-En las universidades europeas de economía lo que hay es mucho parlante que se le va la fuerza por la boca. El típico que se te acerca y dice: "Yo me quiero dedicar a la bolsa" y al día siguiente esta por ahí de farranga.
4-El dinero con el que invierto me lo he ganado trabajando.
5-El caso Madoff no tiene nada que ver con lo que yo hago (yo solo manejo mi dinero y no tengo intención de manejar el de nadie, fuera preocupaciones).
6-Yo no quiero vender ningún producto porque no esta en venta.
7-No hace falta saber nada especial de matemáticas, ni modelos estocasticos ni na de na.
8-Hay una serie de herramientas sueltas en los manuales que combinadas optimamente y modificando las formulas levemente...Ahí es donde juega tu inteligencia.
La mayoría que se mete al tema se cree los indicadores, no les entiende, no los intenta mejorar y por ello están muertos, todos muertos. El rival ya sabe las características y componentes del motor.
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Mensaje por Disperso el Sáb Ago 30 2014, 00:38

Vereno, lo que comentas es una posibilidad pero de momento no se ha materializado.

Mientras ninja aporte información que nos parezca interesante no hay razón para borrar el hilo. Si esto se transforma en eso que comentas ya se vería, pero sospecho que no va por ahí.

Es interesante saber cómo funciona el mundo de las inversiones, incluso para el que le parezca mal ese mundillo (eso daría para otro hilo aparte), aunque sea para criticarlo, es una parte interesante de cómo funciona el mundo en el que nos movemos.

Dejemos este hilo para el que quiera aportar y aprender sobre el tema.

Ninja, varias preguntas:
-¿vives de eso?
-siendo que por mucha fórmula que le pongamos no es una ciencia exacta, ¿consideras la posibilidad de perderlo todo?
-¿no crees que el mercado está un poco "apañado" por los grandes actores?
-¿conoces las ideas de "cisne negro" de Nassim Nicholas Taleb? (sobre lo que comentas de "No existe ningún indicador fiable al 100% lo que hay que hacer es combinar una serie de ellos y reducir el error al máximo posible"). Por ejemplo, tú tienes una idea de lo que va a pasar con el eur/dolar y luego te bajan por sorpresa el tipo de interés un banco central, o ocurre un mega-atentado...

Mi experiencia con ésto se limita a plantearme esa misma cuestión ¿podría vivir de ello? y luego curiosear un poco y darme cuenta que realmente eso también es un trabajo que requiere su esfuerzo, como bien cuentas ninja, pero saber también que en él, nada está garantizado, que después de esforzarte en aprenderlo todo, puedes perderlo todo, o quedarte igual como matorral.
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Mensaje por Disperso el Sáb Ago 30 2014, 03:01

"La gestión de riesgo y la nada es lo mismo" yo creo que eso es lo que viene a decir el tal N.N.Taleb.

Pero no te cortes Ninja, aún así, al menos por mi parte, se te escucha con interés y dispuesto a cambiar de opinión.
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Mensaje por ninja el Sáb Ago 30 2014, 14:37

-¿vivo de la bolsa?
Actualmente tengo ingresos para ser independiente, aún así le sigo echando mucha cara.
De todas formas es una cuestión que creo que requiere de más tiempo para ser respondida de forma mas objetiva.
-¿Posibilidad de perderlo todo?
Hombre, pués la posibilidad siempre esta ahí, es una cuestión que siempre hay que tener en mente, nunca pierdas de vista a tu rey.
La cuestión dependerá en buena parte de los riesgos que quieras asumir, como ya he dicho a corto plazo el riesgo aumenta pero también lo hace la rentabilidad, pero si quieres dedicarte a esto tienes que buscar operativa en el corto plazo, claro a no ser que estes forjado.
Por ejemplo warren Buffet es un multimillonario que solo invierte a largo plazo, claro lo que el gana con un 1% lo gano yo con un 1000%.
La operativa en el largo plazo (2-5 años) también te previene de noticias del estilo atentado o tsunami que tienen sus efectos más profundos en el corto plazo, hombre que me dices que salta la tercera guerra mundial...pués cogete las maletas y vete a una isla dejada de la mano de Dios.
El hecho de perderlo también dependerá como gestiones tu cartera tanto cuantitativamente ( si tienes 2 euros no metas 1 a una sola operación) como cualitativamente ( si tienes 3 euros no metas los 3 a la bolsa española. Pon uno aquí, el otro allá y el otro un poco más allá.)
,concepto que puede parecer muy absurdo y simple pero que gran cantidad de inversores (más de los que te puedes imaginar) descuidan.
Asi mismo existen una herramienta muy importante llamada STOP LOSS que te permite cerrar una posición si el precio llega al nivel al que has fijado el stop. Es decir, tu compras santander a 8 y fijas un stop a 7 y el precio baja hasta 7, perderías ese 12,5%.
Si haces un backtest con más del 70% de posiciones exitosas y tienes una buena gestión en los dos sentidos que he comentado anteriormente veo muy difícil perderlo todo.
-¿Está el mercado apañado por los grandes actores?
Por supuesto, pero eso a mi me da exactamente igual. Yo cuando abro un valor miro el gráfico (la fluctuación del precio) y su correspondiente análisis, me da excatamente igual lo que hagan. Ellos son Poseidón y mueven el mar a su antojo, yo lo que hago es montarme en mi bote y moverme a donde ellos digan. Hay que dejarse llevar, las bolas de cristal no existen.
-¿conoces las ideas de "cisne negro" de Nassim Nicholas Taleb?
No las conozco, simplemente acabo de leer una breve referencia en wikipedia.
No me preocupa ni lo más mínimo en el apartado profesional el hecho de que se de un atentado o una catastrofe natural.
Si viene una ola de 30 metros mi bote se situará en la cresta e irá acompañando a está hasta su ruptura en la orilla...dejarse llevar.
-Te dire lo que me dijo uno que sabe mucho de esto: "¡EN ESTA VIDA HAY QUE VALER!¡HAY QUE VALER!"
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Mensaje por Disperso el Dom Ago 31 2014, 00:38

Te hablo desde el desconocimiento, o conocimiento ligero por llamarlo de alguna forma. No tomes lo siguiente como "llevarte la contraria", es para aprender en formato pregunta-respuesta.

He oído que las "grandes fuerzas" hacen cosas como:
-vender a lo bestia para
-hacer saltar todos los stop loss de los pringadillos como nosotros
-comprar barato en consecuencia
-inflarse a comprar
-hasta subir el precio
-y una vez estabilizado de nuevo arriba, vender poco a poco y ganar así un dinerito

Entonces hasta los stop loss que se supone que sirven para protegerse, se convierten en una trampa ¿no?
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Mensaje por privilege el Dom Ago 31 2014, 01:39

Efectivamente. Los patrones técnicos de libro son tecnología obsoleta.

Los conceptos son los mismos, un pullback es un pullback, pero aparecen spikes que fastidian totalmente la operativa con el patrón estándar.

La forma de operar técnicamente hoy en día es TOMANDO EN CUENTA que esos fenómenos trampa pasarán, y aprovecharse de ellos.

Yo por ejemplo en un pullback alcista espero la bajada instantánea que cazan los stops y solamente cuando ocurre y no antes, compro en la resubida.

Yo es como entiendo el mercado hoy en día el aprovechar estos movimientos trampa y el conceptuarlos como patrones en sí mismos y operar en consecuenciam
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Mensaje por ninja el Dom Ago 31 2014, 01:49

Si, si, estás en lo cierto.
Ya te lo he comentado. Esas grandes fuerzas son Poseidón y mueven el mar a su antojo.
Tu imaginate que estas en medio del mar y lanzas tu ancla. El barco se va a mover arriba y abajo, arriba y abajo constantemente. Pués eso aplicado a la bolsa es lo que yo hago.
Dado que no soy capaz de determinar los movimientos del mar la única opción que me queda es adaptarme (ya te digo que las bolas de cristal no existen).
Obviamente no pillo toda la amplitud de la ola pero pillo la sufciente pesca para venderla en la lonja a buen precio y tomarme unas cañas en el bar del puerto. Smile
Como fiel creyente del análisis técnico consdiero que el precio descuenta el 99,99% de las cosas.


Última edición por ninja el Dom Ago 31 2014, 02:05, editado 2 veces
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Mensaje por ninja el Dom Ago 31 2014, 02:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Efectivamente. Los patrones técnicos de libro son tecnología obsoleta.

Los conceptos son los mismos, un pullback es un pullback, pero aparecen spikes que fastidian totalmente la operativa con el patrón estándar.

La forma de operar técnicamente hoy en día es TOMANDO EN CUENTA que esos fenómenos trampa pasarán, y aprovecharse de ellos.

Yo por ejemplo en un pullback alcista espero la bajada instantánea que cazan los stops y solamente cuando ocurre y no antes, compro en la resubida.

Yo es como entiendo el mercado hoy en día el aprovechar estos movimientos trampa y el conceptuarlos como patrones en sí mismos y operar en consecuenciam
No he intentado nunca hacer scalping, me parece muy dificultoso. Trabajo en temporalidades de 15 o 30 minutos.
Si tienes buen margen de maniobra te da igual que te intenten barrer stops, aguantas la pérdidas al principio y te comes toda la subida posterior quedándote más ancho que un Don Juan.
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