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Sin Dios ¿Qué nos queda?

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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 2 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

Mensaje por casiopea el Sáb Sep 20 2014, 10:28

Por cierto, asociar la bondad a la creencia religiosa nos conduce al fanatismo.


Última edición por casiopea el Dom Sep 21 2014, 15:20, editado 1 vez
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Mensaje por none el Sáb Sep 20 2014, 14:21

Responsabilidad.

O respetar las decisiones de quien va a ser responsable de las consecuencias en mayor medida. Intención de hacer daño sin beneficio muy pocos, así que todos buenos ya si eso, según nosotros mismos claro, o nuestro dios, o quien consideremos autoridad o una mayoría.

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Mensaje por none el Dom Sep 21 2014, 22:40

Hombre matorralillo, si no va a inspirar respeto siempre se puede ser educado. Smile
No vaya a ser que, respetando el sentido, te cargues alegremente decisión por opinión. Crazy

Y que decida alguien por ti si no quieres, consideras que hay más opciones y el resultado te afecta directamente ( y no a quien decide)... tanta bondad me altera. Por lo menos negociar el trocito de enmedio, claro que no sé si eso encaja con el rollo ese de la santa resignación.

Y volviendo al hilo, no creo que tenga nada que ver, hay gente pató. También hay gente que se escuda en lo de pertenecer a una creencia para justificar que no es un impresentable y en tu opinión la coherencia brilla por su ausencia. Pero esa pregunta, "Qué nos queda", suena a resentimiento y a tristeza.

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Mensaje por m_bajasolicitada el Lun Sep 22 2014, 08:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Evidentemente. Categoricamente afirmo que la moral puede existir en ausencia completa del concepto de Dios, y más aún, no lo requiere ni siquiera como "pilar" o base social; lo contrario es asumir la postura de los extremistas religiosos, antaño cristianos, ahora islámicos (bueno, en este matizo que hay excepciones en los dos sentidos, hablo de un promedio). Pero yo a los extremistas religiosos, aunque intuyo cuál es su autoconcepto, los percibo a ellos precisamente como sujetos de moral cuestionable: a los ejemplos históricos, el más reciente el de la Jihad, me remito.

En muchas ocasiones he pensado que la Historia de la humanidad hubiera sido órdenes de magnitud más pacífica si jamás hubieran existido los fundadores de las grandes religiones, y creo que no me equivoco en este punto (aunque carezcamos de un planeta Tierra alternativo de control para testarlo).

Traigamos a colación lo que nos ha enseñado el estudio de la antropología: montones de sociedades han existido, incluso continúan hoy día en lugares exóticos, en las que una convivencia pacífica ha sido efectiva sin introducir nunca la idea de Dios, y donde lo más parecido a la religión era la figura ancestral del chamán, místico-curandero, pero no un predicador de la moral, como el sacerdote que conocemos en nuestra cultura.
Ya lo decía Nietzsche, hijo de un pastor protestante: la asunción de que las figuras sacerdotales hayan elevado el nivel moral de la sociedad occidental es muy discutible, algo en que personalmente estoy totalmente de acuerdo; de hecho, él pensaba que habían causado el efecto opuesto, por su transvaloración de los valores morales griegos (donde se ensalza la virtud en el sentido de la excelencia y la individualidad, y no se cultiva una sociedad de tipo pastor y oveja adoctrinada). La idea misma del infierno con la que se asusta a la mente de un niño (yo fui uno de tantos) es abuso infantil, por no hablar de aquello absurdo del "pecado original" que el Dios benevolente nos dio; realmente educar en la moral usando el "castigo eterno" y técnicas de intimidación psicológica denota altura moral?

Yo os diré de dónde pienso que nace la moral: no de la idea de Dios, no del sacerdote: de la evolución por selección natural. Una persona incapaz de distinguir una acción moral de una inmoral NO denota ateísmo, denota falta de empatía. No mezclemos las categorías, la empatía es posible tanto en las personas creyentes como en las ateas, y yo protesto tanto para la afirmación de que los ateos tenemos una moral dudosa (sólo por el hecho de serlo) como la de que los creyentes poseen una moral superior (sólo por el hecho de serlo: Torquemada era también muy creyente pero yo no lo calificaría ni borracho de sujeto moral). Las redes neuronales en mi cerebro (principalmente en el córtex prefrontal, cingulado y la amígdala, amén de interacciones entre éstas zonas) que me permiten hacer un razonamiento moral o mostrar empatía, compasión o tolerancia, están presentes en mí por factores biológicos y evolutivos y no por la indoctrinación en la creencia en Dios. La idea de Dios no es necesaria, ni evolutivamente lo ha sido nunca, para hacernos seres morales. Pensémoslo: el monoteísmo tiene unos 6 mil años, mientras que el cerebro humano moderno, cuenta con unos 150 mil años; más aún, yo dudo que la moral apareciese repentinamente en el homo sapiens; los mamíferos muestran también comportamientos morales, los etólogos los han observado en nuestros primos simios, y los estudiosos de la evolución también documentan acciones morales (por ejemplo, ayudar a transportar a un lisiado), incluso en antepasados de nuestra especie que anteceden en mucho al homo sapiens.
Conclusión?: No, definitivamente la suposición de que de Dios emana la moral es ridícula, y por tanto, si Dios ha muerto, no nos quedan ya valores. Igual que el politeísmo aconteció históricamente, y luego se disolvió (y nadie afirma que sea el origen de la moral), algún día ocurrirá de forma similar con el monoteísmo, que se olvidará en la noche de los tiempos. Y cuando eso ocurra, SEGUIRÁ habiendo moral, pues los factores biológicos y neurológicos seguirán estando con nosotros, y son independientes de la existencia de creencias de tipo religioso o sobrenatural.



Bueno, sobre eso hay mucho de lo que hablar:



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El antropólogo y etnólogo francés Pierre Clastres investiga las causas y funciones de la forma más brutal, pura y social de la violencia: la guerra. ¿Es intrínseca a la biología del hombre? ¿Representa una competencia entre grupos para apropiarse de bienes escasos? ¿O es, como sostiene Lévi-Strauss, el resultado de un intercambio malogrado? Basándose en hechos etnográficos, el autor demuestra el carácter estructural y político de la actividad bélica en la sociedad primitiva.

Desde el siglo XVI hasta el fin de la conquista del nuevo mundo, los testimonios de los exploradores, misioneros, viajeros y eruditos han sido unánimes. Americanos o africanos, de las estepas siberianas o de los desiertos australianos, los pueblos primitivos son violentos. La literatura etnográfica contemporánea había guardado un inexplicable silencio sobre este fenómeno.

Basándose en hechos etnográficos, el autor demuestra el carácter estructural y político de la actividad bélica en la sociedad primitiva. Analiza la restringida autoridad del jefe, limitada a hablar en nombre de una ley ancestral inalterable. Estudia el papel de los enemigos y de las alianzas. Explica el estado de guerra permanente y su lógica centrífuga de dispersión. Revela por qué la comunidad primitiva, conservadora, homogénea e independiente, renuente a cualquier tipo de división social y de acumulación de poder, es una sociedad para la guerra y en contra del Estado.

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Ventajas de tener un tío catedrático de antropología Cool


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Mensaje por Hamlet el Lun Sep 22 2014, 10:43

Bien, aceptado tu apunte sobre el carácter bélico de algunas sociedades primitivas, pero aquí te presento la otra cara de la moneda.
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Por cierto, escucha con atención el comentario sobre la religión (judeo-cristiana), aunque lo toque de pasada, podemos profundizar sobre él. Acaso es falsa e infundada la crítica? La reina Isabel la Católica (que algunos imbéciles modernos llaman "santa") adoptó como una de la primerísimas medidas tras la Reconquista el cierre de todos los baños árabes, por considerarlos contra el pudor cristiano (ninguna autoridad religiosa hizo comentario en contra, obviamente).
Nietzsche escribió mucho al respecto: es de todos sabido la guerra contra la sensualidad, el cuerpo y el placer, por parte de las religiones occidentales. Y qué decir del librepensamiento (qué le digan a Giordano Bruno o Spinoza, ambos religiosos aunque a su estilo), pero ése es ya otro tema...

Mis preguntas son: ha sido todo aquello de la invención de los pecados una medida efectiva que ha redundado en pro de la convivencia social?; han mejorado la calidad moral del hombre occidental, comparada, por ejemplo, con la civilización helénica? Cuál ha sido la contribución moral que han dejado las religiones monoteístas de su paso por la Historia, haciendo un balance final? O ha sido acaso todo esto de las religiones monoteístas sólo una cuestión de convencionalismos muy conservadores, construida por mentes enfermizas que siempre han intentado acaparar y disfrutar de poder terrenal -cuando teóricamente lo suyo es "el cielo"-, y no obstante su palabra ha sido declarada para el vulgo procedente de Dios y férreamente legislada?

En definitiva: que alguien que se oponga a mis tesis anteriores me diga un sólo aspecto en que la noción de Dios y las religiones monoteístas hayan elevado la talla moral de la sociedad. Y no me vengan con la madre Teresa, hablamos de ejemplos para el ciudadano común, de promedios. Algún aspecto ético donde yo le deba reconocer indiscutiblemente a un practicante de las religiones monoteístas que tal persona es moralmente superior a mí, gracias a su fe (más empático, más tolerante, más pacífico,... más qué?, algo!).

Para acabar, volviendo a lo que os decía, sobre la imaginación de una línea alternativa de historia donde ni Abraham, ni Jesús, ni Mahoma hubieran existido: me niega alguien, a fin de cuentas, que hubiera sido preferible para todos que la humanidad hubiera transitado por ese camino? Os imaginais dónde podríamos estar ahora, y la cantidad de sufrimiento, físico y psicológico, que hubiera sido impensable ejercer, de no ser por tildarlo de sagrado y procedente de Dios? En fin...
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Mensaje por m_bajasolicitada el Lun Sep 22 2014, 11:52

Pues en el cristianismo primitivo no era así, el maestro dejó claro que su reino no era de este mundo y que "al césar lo que es del césar y a Dios lo que es de Dios".

Y Prescot no habla de religión, además, muchos pueblos primitivos tiene su particular forma : el animismo.

James Prescott sostiene que la violencia está íntimamente relacionada con el placer, o más precisamente con los circuitos cerebrales que dan la capacidad de gozar. En su opinión, las bases fundamentales para el arte del disfrute se adquieren a través del contacto físico y emocional con la madre, la primera fuente de amor. En esos primeros momentos se produce una asociación o disociación neuronal que quedará registrada en los circuitos en los que se gestionan el bienestar y el dolor. "Cuando no se toca y no se rodea de afecto a los niños, los sistemas cerebrales del placer no se desarrollan. La consecuencia de ello son unos individuos y una cultura basados en el egocentrismo, la violencia y el autoritarismo", asegura Prescott.


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Animismo. (del latín anima: espíritu alma). Creencia en que almas y espíritus influyen sobre la vida de los seres humanos y los animales, sobre los objetos y fenómenos del mundo circundante. Las representaciones animistas surgieron en la sociedad primitiva. El hombre primitivo se imaginaba que las cosas, plantas y animales tenían su propia alma. La causa fundamental de que surgiera el animismo radicaba en el nivel extraordinariamente bajo de las fuerzas de producción y, en consecuencia, en la insignificancia de los conocimientos acumulados, en la incapacidad del hombre para hacer frente a los elementos de la naturaleza, que parecían extraños y llenos de misterio


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Mensaje por Hamlet el Lun Sep 22 2014, 14:18

Sin embargo, Prescott comenta en cierto momento en el vídeo, cómo la cultura judeocristiana, que demonizó todo lo asociado con el cuerpo y sus placeres, ha contribuido por ello significativamente a este clima de violencia (algo que por cierto, todavía ha llegado, con luz tenue pero no extinguida, incluso a nuestra época). No sólo hablaba del contacto físico como reductor de la violencia en la etapa infantil, también en la etapa adulta, cuando la sexualidad ha madurado completamente. Si la cultura de la Iglesia ha construido una palabra que sea realmente tabú, ése es el sexo. Y ahora nos dice la ciencia lo errada que ha estado, precisamente en el aspecto de construir una sociedad armoniosa y psicológicamente sana...

Por eso, me atrevo a conjeturar, desde un punto de vista psicológico: habrá alguna relación en que la Edad Media fuera un periodo tan extremadamente violento, con el hecho de que fuese el momento histórico de mayor hostigamiento del "placer carnal"?... el sexo visto como algo demoniaco, y la mujer, por incitar esas bajas pasiones instintivas en el hombre (aquella era una cultura machista, tan típico de las religiones, no se veía el mismo argumento cambiando los roles), que potencialmente lo desvirtuaban de un estado "puro" del alma en relación con Dios, no corrupto por la distracción pecaminosa de la carne, ser tan denigrada, y rebajada a la mínima categoría social por las autoridades religiosas? Hoy ocurre así en los países islámicos donde se legisla según el Corán, con lo cual uno se plantea la cuestión de la "causalidad". Es esta correlación histórica, en nuestro caso europeo, pura casualidad?

Yo creo que Freud está superado, pero sí comparto con él que la represión sexual pueda ser una fuente de neurosis: a eso la religión ha contribuido como no se conoce otra fuerza social, a crear neuróticos. Cada vez que veo esa gran película basada en la obra de Umberto Eco, "El nombre de la rosa", es que...

Será que el cristianismo fue una involución social respecto a la cultura helénica, con una concepción mucho más sana de la sexualidad, a la que no se inmuscuía en absoluto en los asuntos religiosos, donde el sacerdote existía pero no era un moralista? Dado que tantísimo interés puso la Iglesia en esta cuestión, por siglos y siglos, os pregunto: ha mejorado la calidad moral del hombre el sacerdote-moralista monoteísta?. No ha intentado inyectarnos a nosotros sus propias preocupaciones y neurosis psicológicas, proyectándolas en el pueblo para pensar él que era moralmente superior, y nosotros aceptándolo? Estos jerarcas que ellos dicen pronunciarse en nombre de Dios, son realmente buenos psicólogos, terapeutas de la salud del alma, que entiendan tan bien como ellos creen la naturaleza humana?, merece la pena seguirlos si uno busca el perfeccionamiento moral? Mirando la historia, la respuesta es, moleste a quien moleste: no, no han sido efectivos.

Si alguien quiere creer en Dios y desarrollar su espiritualidad, es muy libre de hacerlo, pero de ahí a pensar que por sólo ello se va a ser moralmente superior, que del adoctrinamiento en la idea de Dios emana la fuente de la moralidad, y quien no quiera seguirlo es un degenerado, un díscolo, un adicto sin control sobre su voluntad, un malhechor irresponsable que reniega del bien social y la convivencia pacífica... pues no, no y no, hace falta que alguien lo diga alguna vez.
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Mensaje por Hamlet el Lun Sep 22 2014, 14:37

Oye crr presentas un punto interesante, reconozco que no lo había pensado, la no-transmisión de enfermedades venéreas en aquellos tiempos... Sin embargo, hasta dónde sale eso de la preocupación por la salud pública, y no de la teología? Los griegos no la tenían, ni los egipcios, tan religiosos como eran...
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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Sep 22 2014, 15:26

No confundas lo que dicen teólogos/expertos/ interpretadores de lo que se dijo tiempo atrás con lo que dijeron los fundadores de las religiones monoteistas. A ver quien es capaz de encontrar una cita - una sola- denostando la homosexualidad, por ejemplo, en los cuatro evangelios (y eso que no son fuentes directas de lo que un tal Jesús dijo en su momento).
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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Sep 23 2014, 08:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sin embargo, Prescott comenta en cierto momento en el vídeo, cómo la cultura judeocristiana, que demonizó todo lo asociado con el cuerpo y sus placeres, ha contribuido por ello significativamente a este clima de violencia (algo que por cierto, todavía ha llegado, con luz tenue pero no extinguida, incluso a nuestra época). No sólo hablaba del contacto físico como reductor de la violencia en la etapa infantil, también en la etapa adulta, cuando la sexualidad ha madurado completamente. Si la cultura de la Iglesia ha construido una palabra que sea realmente tabú, ése es el sexo. Y ahora nos dice la ciencia lo errada que ha estado, precisamente en el aspecto de construir una sociedad armoniosa y psicológicamente sana...

Por eso, me atrevo a conjeturar, desde un punto de vista psicológico: habrá alguna relación en que la Edad Media fuera un periodo tan extremadamente violento, con el hecho de que fuese el momento histórico de mayor hostigamiento del "placer carnal"?... el sexo visto como algo demoniaco, y la mujer, por incitar esas bajas pasiones instintivas en el hombre (aquella era una cultura machista, tan típico de las religiones, no se veía el mismo argumento cambiando los roles), que potencialmente lo desvirtuaban de un estado "puro" del alma en relación con Dios, no corrupto por la distracción pecaminosa de la carne, ser tan denigrada, y rebajada a la mínima categoría social por las autoridades religiosas? Hoy ocurre así en los países islámicos donde se legisla según el Corán, con lo cual uno se plantea la cuestión de la "causalidad". Es esta correlación histórica, en nuestro caso europeo, pura casualidad?

Yo creo que Freud está superado, pero sí comparto con él que la represión sexual pueda ser una fuente de neurosis: a eso la religión ha contribuido como no se conoce otra fuerza social, a crear neuróticos. Cada vez que veo esa gran película basada en la obra de Umberto Eco, "El nombre de la rosa", es que...

Será que el cristianismo fue una involución social respecto a la cultura helénica, con una concepción mucho más sana de la sexualidad, a la que no se inmuscuía en absoluto en los asuntos religiosos, donde el sacerdote existía pero no era un moralista? Dado que tantísimo interés puso la Iglesia en esta cuestión, por siglos y siglos, os pregunto: ha mejorado la calidad moral del hombre el sacerdote-moralista monoteísta?. No ha intentado inyectarnos a nosotros sus propias preocupaciones y neurosis psicológicas, proyectándolas en el pueblo para pensar él que era moralmente superior, y nosotros aceptándolo? Estos jerarcas que ellos dicen pronunciarse en nombre de Dios, son realmente buenos psicólogos, terapeutas de la salud del alma, que entiendan tan bien como ellos creen la naturaleza humana?, merece la pena seguirlos si uno busca el perfeccionamiento moral? Mirando la historia, la respuesta es, moleste a quien moleste: no, no han sido efectivos.

Si alguien quiere creer en Dios y desarrollar su espiritualidad, es muy libre de hacerlo, pero de ahí a pensar que por sólo ello se va a ser moralmente superior, que del adoctrinamiento en la idea de Dios emana la fuente de la moralidad, y quien no quiera seguirlo es un degenerado, un díscolo, un adicto sin control sobre su voluntad, un malhechor irresponsable que reniega del bien social y la convivencia pacífica... pues no, no y no, hace falta que alguien lo diga alguna vez.


1 - Los apóstoles tenían celos de Jesús de Nazaret por su relación con María de Magdala, mucho mas estrecha que con ellos. De represor tenía poco: "El que esté libre de pecado que tire la primera piedra".

2 - Fue Pablo de Tarso el creó la iglesia-organización jerárquica (originariamente iglesia significa asamblea, tipo podemos). Pablo de Tarso era misógino.

3 - Grecia vivía en guerra constante entre sus polis y con los persas y la impiedad era castigada con la muerte, pregúntale a Sócrates. Alejandro Magno extendió la guerra por toda Asia y Egipto. Misóginos eran también Platón y Aristóteles, curiosamente en Esparta había mucha más igualdad. Según el mito de la caja de Pándora, la causa de las guerras y otras desgracias había radicado en la mujer.

4 - El Nombre de la Rosa es un homenaje a un franciscano inglés célebre: Guillermo de Ockham, el padre de la navaja y del nominalismo. Y lo de la penitencia no lo cumplían ni los mismos frailes, lo reflejan tanto el Decamerón como los Cuentos de Canterbury por no citarte múltiples romances castellanos o andaluces.. Otro día hablamos de la escandalosa vida sexual de muchos papas y cardenales en la edad media.


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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Sep 23 2014, 09:58

Y sin embrago tengo que darte la razón, a ti y a Prescott en lo que respecta al crianza como base para el carácter belicoso o no del individuo, tu intuición es muy buena, afina un poco, pero más que con la religión tiene que ver con la neurología o la psiconeuroendicronología.
La lactancia natural, las relaciones amorosas -el frote- y las caricias estimulan la secrección de oxitocina:

Durante siglos el hombre ha buscado el elixir del amor. Ahora los científicos saben que esta sustancia la produce nuestro propio cuerpo y se llama oxitocina. Estudios confirman que las personas que más aman tienen niveles más altos de esta molécula. La cuestión es, ¿la producción de oxitocina es la consecuencia de amar o podemos amar gracias a que tenemos oxitocina? Quizá sean las dos cosas.
Amor y oxitocinaEl amor, dicen, es pura química. Y esta idea, que no podía ser más acertada, hace tiempo que está siendo objeto de estudio. En realidad, los biólogos ya conocen algunos de sus ingredientes, como la vasopresina o la oxitocina.
La oxitocina es una hormona que tradicionalmente se ha relacionado con el parto y con la estimulación de la producción de leche. Pero estudios recientes apuntan a que también es responsable de reforzar los vínculos afectivos entre las personas, la pareja y entre padres e hijos. Además, parece tener un importante papel en la excitación sexual. El vínculo de la oxitocina con las relaciones amorosas, parece estar demostrado, tanto en animales como en humanos.
Hace tres años, Paul Zak, biólogo y fundador y director del Centro de Estudios Neuroeconómicos de la Universidad de Claremont (California), probó con voluntarios que cuando inhalaban oxitocina, aumentaba la empatía y la confianza entre ellos. Zak publicó sus estudios en Nature, donde concluía que "la oxitocina es el pegamento de la sociedad, tan simple y tan profundo". También recientemente se publicaba otro estudio de Larry Young, investigador del Centro Nacional de Investigación de Primates Yerkes de la Universidad de Emory, Atlanta (EEUU). En él comparaba los niveles de oxitocina y vasopresina -hormona similar a la oxitocina-, de dos grupos de roedores de pradera (Microtus ochrogaster) muy similares, pero con un comportamiento familiar opuesto. Young detectó que uno de los grupos, de naturaleza monógama, tenía muchos más receptores de oxitocina y vasopresina que otro grupo de comportamiento promiscuo, en el que los machos descuidaban la prole.
"La oxitocina es el pegamento de la sociedad, tan simple y tan profundo" (Paul Zak, biólogo)
Se sabe que el mero contacto físico entre dos personas hace que el cerebro fabrique oxitocina...

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También trabajaron en otro estudio piloto con once personas, sometidas a sesiones de descanso y estrés, con y sin el apoyo afectivo de su pareja. En todos los casos, la respuesta fue la misma: el nivel de oxitocina en la sangre crece con los mimos de la pareja


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Como decían mis predecesores lo hippies: Make love not war   Smile   ...


Si al final va a ser algo tan sencillo ;Dios es amor: "Un mandamiento nuevo os doy: Que os améis unos a otros; como yo os he amado, que también os améis unos a otros. En esto conocerán todos que sois mis discípulos, si tuviereis amor los unos con los otros." Poco que ver con las guerras de religión ¿verdad?     Cool



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Mensaje por Hamlet el Mar Sep 23 2014, 13:33

Agradezco tu crítica; sólo una minúscula aclaración en tu comentario: cierto que Aristóteles es machista (por ejemplo, decía que los hombres tenían más dientes que las mujeres!), aunque no parece justo incluir también a Platón: afirmaba que las mujeres eran iguales a los hombres en inteligencia, pero la falta de educación y oportunidades hacían al hombre pensar en su superioridad (un argumento muy moderno... no se parece al tema del racismo?), y en su Academia las mujeres no tenían vetada la entrada, sólo por el hecho de serlo...

Y ahora retomando el tema principal: el aporte de la neuroendocronología ha venido como anillo al dedo en esta discusión. Y sin embargo, tanto más a mi favor, pues la línea general de mi tesis era...:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Conclusión?: No, definitivamente la suposición de que de Dios emana la moral es ridícula, y por tanto, si Dios ha muerto, no nos quedan ya valores. Igual que el politeísmo aconteció históricamente, y luego se disolvió (y nadie afirma que sea el origen de la moral), algún día ocurrirá de forma similar con el monoteísmo, que se olvidará en la noche de los tiempos. Y cuando eso ocurra, SEGUIRÁ habiendo moral, pues los factores biológicos y neurológicos seguirán estando con nosotros, y son independientes de la existencia de creencias de tipo religioso o sobrenatural.

El tema era probar que la humanidad no necesita de la religión, ni de la idea de Dios (conste que yo sé trazar una línea de diferencia entre ambas cosas), para poseer "conciencia moral". Lo contrario, como decía arriba, es una solemne tontería que contradice la historia evolutiva de nuestra especie (si acaso, vaya incluso mucho más atrás en el tiempo), pero es un mito extendido por el "brainwashing" del lobby religioso, para así garantizar su presencia (y por tanto, poder y beneficios) en la sociedad. En una palabra, ese mito, creado por las autoridades religiosas (quién si no tendría tal interés por su difusión, así como capacidad de extenderlo), tiene la misión de perpetrar la continuidad de éstas y su supervivencia en el seno de nuestra cultura. Igual que todo ser vivo, toda institución de poder, llámese banca, forma de Estado o religión organizada, trabaja por su supervivencia estable sobre esta Tierra; no digo ninguna verdad nueva.

Es la ley de la oferta y la demanda, en términos económicos: si la sociedad demanda unas normas sociales de convivencia y orden, la religión afirma tener el producto que mejor conviene al Estado para tal servicio, pero como todo en la economía, luego "págame mi servicio". Una alianza entre ambos poderes, como ocurre hoy día en tantos países islámicos, antaño en Europa, es quizá el ejemplo más conspicuo en toda la historia civilizada de quid pro quo entre instituciones de poder, cuando ambos defienden la existencia del otro porque redunda en el beneficio propio; una simbiosis entre organismos (sociales) de tal estabilidad que su ruptura puede tardar, a veces, siglos.

Que se confunda la ausencia (para hacer más hincapié en el núcleo del asunto, diré mejor el rechazo explícito, sin andarse con chiquitas) de creencia religiosa, ergo de aceptación/asimilación de una parte de las normas sociales que constituyen el llamado contrato social (la sociedad X se atiene a tales leyes para garantizar su estabilidad y orden social), ergo de antisocialidad (en el sentido propio de la palabra, contrario a la sociedad, ahora llamado "antisistema"), por tanto, de inmoralidad, es el sofisma de mayor éxito en la historia, y su origen está en el sacerdote, particularmente cuando éste se asocia en tandem con la componente secular de las fuerzas del Estado. He de decir aún dónde reside aquí el quid del sofisma? En que las normas sociales, que varían según cultura y época, y que requieren del adoctrinamiento para que un individuo llegue a tenerlas (sin el cual no existirían, pueden entenderlo como instalar un "sistema operativo" en la mente de la población, manufacturado por los poderes que se reservan el derecho de redactar las normas que integran el contrato social), no tienen por qué coincidir en absoluto con las morales, que gozan de estabilidad entre culturas y épocas, porque tenemos para ellas un instinto evolutivo innato; el truco del sofisma está en identificar las primeras con las segundas.

Ejemplo: yo no me muestro a favor de mi país en la guerra X (por ejemplo, tantos americanos durante la del Vietnam), ergo, según el contrato social porque nos regimos, soy tachado de antipatriota, ergo, por ser antipatriota rechazo y me opongo al máximo bien para la sociedad, ergo, por definición, soy un ser antisocial, luego soy "malo" (la última palabra se encargará de añadirla el sacerdote... exagero? y las guerras religiosas? las cruzadas?, estos sofismas, lo repito, se vuelven especialmente peligrosos cada vez que la religión toma cartas en ellos, les da una fuerza que hace temblar). Si no nos han insertado el meme (de memética) del nacionalismo, dudosamente calificaríamos la postura de esta persona, necesariamente, de inmoral... la eficacia del sofisma de las normas sociales consensuadas=normas éticas, muy en especial al incluir en ellas la religión, está en ascender de categoría a los a memes al nivel de razonamientos éticos "platónicos", perfectos y eternos, de tal manera que estén tan integrados en el cerebro de la gente, se vuelvan anteojos no despegables de su pensamiento, y se llegue a pensar que sin ellos, se llega la disolución, no ya de las normas sociales, sino de la ética misma. En el momento que tenemos que el individuo no es capaz de razonar sin poner los memes de (su) contrato social de un lado -se volvieron parte integral de su ser, no es concebible llevar una vida sin tenerlos-, porque adquirieron ese carácter platónico que describo, y se actúa de manera tal que personas que carezcan del adoctrinamiento memético correspondiente calificarían de inmorales (no antisociales, directamente inmorales, como expliqué no tiene por qué coincidir), tenemos un Torquemada, un Bin Ladem, un miembro de Estado Islámico... nada sobre la mente del ser humano, repito nada, tiene tanto poder para que un individuo lleve a cabo tal transición como la religión.

Cuando un individuo pasa a estar desprotegido porque, con razón o sin ella, es tachado de antisocial (que no tiene por qué suponer inmoral, pero los acérrimos de los memes del contrato social pasan a no distinguir), y por tanto, por razones de "justicia social", se cometen contra él acciones inmorales (yo uso los términos con propiedad), y peor aún, aquellos que lo notan (de haberlos) son también susceptibles de ser acusados de antisociales=antimorales, por lo que se vive en un estado de brainwasing colectivo, nos encontramos ante una sociedad legislada desde el fanatismo. Que una mayoría de individuos crean que la impartición del castigo hacia aquellos "desviados" los hace a ellos moralmente superiores (y el que es moralmente superior -por ej., al ser un líder religioso-, tanto más derecho tiene a impartir el castigo que él decida), porque son los que escriben las leyes de la normal social (los impulsores de los memes a aceptar sin rechistar), se arropen a su vez el poder, al asociarse con los estamentos de autoridad del Estado, no ya de la posibilidad de privar al individuo de sus derechos, sino a nivel metafísico, cuando se dan a la redacción del contrato social, de la propia definición de qué es "bueno" (a favor del sistema operativo mental que os damos) y "malo" (en contra), es decir, de la misma reescritura de los razonamientos morales hacia la homogeneización de nuestras cabezas con las suyas, y tal elemento de discrepancia es una perversión moral (de nuestra parte, nosotros no estamos iluminados por poderes divinos).... De nuevo, el poder de la religión para esta situación kafkiana, insuperable...



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Mensaje por m_bajasolicitada el Miér Sep 24 2014, 08:55

Platón era misógino no machista, y la religión la tienes en las neuronas también:


1 - Con esta afirmación Platón eleva a categoría filosófica la creencia dualista que identifica al hombre con la espiritualidad (razón, inteligiencia, superioridad) y a la mujer con los apetitos carnales (irracional, naturaleza salvaje, inferioridad). Todo ello lo plantea Platón en el marco de la caída de Grecia, luego de vivir durante ventinueve años la guerra del Peloponeso. Esta situación engedra en
él un gran desprecio por la democracia griega como sistema de gobierno, y le inspira la escritura de su obra La República. En este mundo ideal concebido por Platón, los placeres considerados frívolos como la poesía y la danza están prohibidos, así como el uso del maquillaje, cosméticos y adornos personales.Para Platón, la mujer alcanza la igualdad con los hombres gracias a la negación
de su sexualidad, convirtiéndose en “hombres honorarios cuya distinción
biológica reconocida es la reproducción” (Holland 2010:39).

La República deja claro que las mujeres son los “enemigos naturales de los hombres”. Este dualismo que desarrola categorías excluyentes de personas, se convierte en una poderosa expresión filosófica a través de la Teoría de las Formas:

La teoría de las formas de Platón es la base filosófica de la doctrina cristiana del pecado original, en la cual el acto mismo de la concepción se ve como una caída desde la perfección de Dios al mundo abismal de las apariencias, el sufrimiento y la muerte. Le proporciona una poderosa base filosófica a la alegoría de Pandora y la caída del hombre.

La caída que lo aleja de Dios es inevitablemente con la intervención de la mujer (...) esta mirada influyó profundamente sobre la visión de la mujer que desarrollaron los pensadores cristianos, quienes encarnaron en ella, todo lo que se repudia... (Holland 2010:41).

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2 - Hace años ya que la investigación neurológica detectó localizaciones en el cortex cerebral que se activaban en correlación con las experiencias y los conceptos religiosos, así como también con las representaciones metafísicas o filosóficas.

Estas localizaciones se situaban en la parte interior del cortex temporal, mirando y conectando con la amígdala (sistema límbico) por medio de links bidireccionales (entries y reentries en el sentido de Edelman). Más adelante se ha visto (y a ello ha contribuido Andrew B. Newberg) que en este sistema de conexiones se integra parte de las zonas frontales y de otras topologías cerebrales.

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je, je, je, la imagen es por provocar ...
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Mensaje por GNatalia el Miér Sep 24 2014, 13:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La frase del título me la dijo un amigo hace tiempo, justificando que es un impresentable en algunos aspectos con los demás. Vamos, que le da igual todo.

Me dio que pensar. Creo que en mi caso no me resulta necesario creer en Dios para tener un impulso de ser buena persona. No digo que sea un santo, digo que va en mi naturaleza intentar no ir por ahí fastidiando al prójimo, aunque a veces lo pueda hacer. ¿Es mi transfondo de cultura cristiana de la sociedad en la que he crecido? ¿Es esa asunción de los arquetipos que dominan en la sociedad, de los que no podemos abstraernos? Me gusta pensar que más bien es por esa percepción de vernos a todos aquí, en una bola perdida en el espacio, con más o menos consciencia y dudas parecidas, la que me hace sentir bastante hermanado con los demás, y desear no hacer daño.

También entiendo que no suele percibirse la realidad desde ese enfoque, y las cosas se perciben más bien desde perspectivas que nos separan en distintos grupos identitarios. Naciones, religiones, ideologías...

Tampoco soy un iluso y acepto que existen personas realmente malas, aunque quiero creer que no es tan abundante.

En fin, volviendo al tema, ¿qué pensáis? ¿qué piensan los filósofos? ¿Es posible "ser bueno" prescindiendo de amenazas bíblicas, sólo por medio de la razón?

Lo primero sería definir qué es Dios, hablando de un Dios entendido como un ente superior, creador y todopoderoso.

En mi caso tampoco necesito Dios alguno que me recuerde que tengo que portarme bien, eso sí con la gente que se porta bien con los demás. Bajo mi punto de vista las religiones solamente aúnan las bases de los valores de la sociedad. Al fin y al cabo son "la antigua tele", quien dirige, quien dice qué hacer y qué no, quien dirige hacia lo que está bien y lo que no, quien dicta la moda incluso y quien por supuesto, da las noticias y difunde.

Creo que la religión suele ser algo en lo que se apoya la gente. Es una institución necesaria por varios motivos, la gente necesita alguien a quien echar la culpa de lo malo (diablo), a quien felicitar por lo bueno (Dios), un ente todopoderoso que les resuelva la vida (Dios otra vez), y alguien que les escuche y les recuerde todo lo anterior (el cura). La figura del cura, es el guía, quien te dice de forma directa que vas por el buen camino, quien te invita a castigarte (mediante rezos, donaciones, etc) cuando haces algo malo. Además necesitan un líder que encontramos en Jesucristo, una persona supuestamente perfecta, un espejo en el que mirarse. La Biblia es el manual de instrucciones donde todo esto queda recogido.

Para mi, sería suficiente si cada persona fuera noble, responsable y autónoma (entendido como sinónimos de integridad absoluta, no como algo subjetivo y connotativo), entonces digamos que sería una sociedad ideal, donde la envidia por ejemplo no tendría cabida, al menos la envidia que corroe a las personas y las invita a fastidiar al prójimo.

Hay personas que son malas, que disfrutan haciendo daño, pero yo creo que es porque son infelices y en lugar de luchar por su felicidad, por una felicidad genuina y neutra, la buscan haciendo daño en los demás, y además conlleva menos esfuerzo y tiempo.

P.D. Cuando me releo parezco una ilusa. Me encanta buscar el ideal y trabajar para conseguirlo. Up
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Mensaje por Hamlet el Miér Sep 24 2014, 13:44

Me has dejado un poco confundido en cuanto a Platón, pero no dudo de las fuentes que presentas. Por tanto, aquí tienes otros apuntes, para dar una visión más completa del tema (y también para defender mis propias fuentes).
1) Aquí se puede ver como Platón no pensaba que hubiera diferencias intelectuales por factores biológicos entre sexos:
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2) La afirmación que comenté sobre que Platón no discriminaba a la mujer de la Academia es un hecho histórico (no es filosofía); puede verse, por ejemplo, aquí:
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En cualquier caso, la crítica que yo hacía a la concepción enfermiza de la sexualidad (o el pecado original) por parte de las religiones occidentales, tanto me da que tenga su origen primero en Platón o en los padres fundadores (que haya que remontarla más atrás en el tiempo no invalida mis argumentos), si éstos últimos, el hecho es que la adoptaron como propia y la presentaron como su postura oficial; hubo corrientes ascéticas del cristianianismo durante el medievo que no poseían esa mentalidad enferma sobre la mujer o sobre la sexualidad; el "remedio" de la Iglesia fue tajante: declararlas herejías y destruirlas.

Os decía que la religión puede ser entendida, desde un punto de vista sociológico, dentro de un contexto "económico" de oferta-demanda, donde el producto es una normativa social que garantiza un orden y estabilidad duraderos, y de ahí el mutuo interés en su asociación con el Estado -obsérvese que aunque mis análisis quedan anticuados para Europa, son totalmente modernos para el medio Oriente; EE.UU. anda en un punto intermedio-. Sumado a lo anterior, que es un objetivo donde pueden colaborar con el Estado -más aún, ser ellas mismas toda la ley del Estado-, la religión ofrece algo mucho más hondo, adonde los poderes seculares del Estado difícilmente tengan acceso: otorga al pueblo un marco barato de pensamiento "moral":
cuando se razona según sus preceptos dictados en los libros sagrados, o cuando se razona cual lo haría el sacerdote, se es bueno. Aquí teneis destilado, según los creadores del mito, las "fuentes" de la moral. Tampoco olvidemos otros fenómenos psicológicos, los cuales brillan especialmente dentro de las religiones: la religión da también formas evolutivamente favorecidas para definir, cual si fuese a nivel "metafísico", los términos "bueno" y "malo", al rezumar de pensamiento grupal: nosotros los ... marque aquí su religión, somos los buenos; nosotros tenemos el libro o el dogma verdadero, nosotros somos los auténticos observantes de las leyes de Dios (tal como "Él" las quiere para el hombre, por tanto tenemos la obligación de hacerlas universales; el que no desee tener nada que ver cabe llamarlo "malo"), y como guinda, realmente todos lo tienen así asumido en su fuero interno: nosotros somos el grupo más moral de la Tierra...

Finalmente, también son las religiones famosas en el contexto de darwinismo social que es la constitución de toda empresa, aunque sea "espiritual" (al menos, en teoría), por la creación de monopolios; son muy recelosas sobre la aparición de toda clase de competencia o divergencia. Cómo si no explicar la manera implacable, agresiva en extremo, con que el cristianismo de la iglesia romana combatió por siglos cualquier tipo de herejía, como si de una infección vírica se tratase? Arrianos, jansenistas, adamitas, albigenses, nestorianos... todas las citadas son ramas ascéticas del cristianismo, llegaron a muy ser famosas (aclaro, en el breve espacio de tiempo que duraron),... encuesta: cuántas os suenan? Qué trabajo tan eficiente, las religiones podrán pensar lo que quieran del darwinismo biológica, algunas incluso lo aceptan -con sus condiciones-, pero en darwinismo social ellas son las maestras,... luego que critiquen a Bill Gates por establecer el monopolio más agresivo de la historia... ja! No hay otro mercado como la salvación de las almas, y la promesa de su inmortalidad (si adoptas el paquete de medidas que te vendo): ni siquiera se puede demostrar su existencia, y no obstante, vendiendo ese producto, las religiones occidentales se han hecho de oro... tú sí que vales.


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Mensaje por m_bajasolicitada el Jue Sep 25 2014, 09:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me has dejado un poco confundido en cuanto a Platón, pero no dudo de las fuentes que presentas. Por tanto, aquí tienes otros apuntes, para dar una visión más completa del tema (y también para defender mis propias fuentes).
1) Aquí se puede ver como Platón no pensaba que hubiera diferencias intelectuales por factores biológicos entre sexos:
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2) La afirmación que comenté sobre que Platón no discriminaba a la mujer de la Academia es un hecho histórico (no es filosofía); puede verse, por ejemplo, aquí:
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En cualquier caso, la crítica que yo hacía a la concepción enfermiza de la sexualidad (o el pecado original) por parte de las religiones occidentales, tanto me da que tenga su origen primero en Platón o en los padres fundadores (que haya que remontarla más atrás en el tiempo no invalida mis argumentos), si éstos últimos, el hecho es que la adoptaron como propia y la presentaron como su postura oficial; hubo corrientes ascéticas del cristianianismo durante el medievo que no poseían esa mentalidad enferma sobre la mujer o sobre la sexualidad; el "remedio" de la Iglesia fue tajante: declararlas herejías y destruirlas.

Os decía que la religión puede ser entendida, desde un punto de vista sociológico, dentro de un contexto "económico" de oferta-demanda, donde el producto es una normativa social que garantiza un orden y estabilidad duraderos, y de ahí el mutuo interés en su asociación con el Estado -obsérvese que aunque mis análisis quedan anticuados para Europa, son totalmente modernos para el medio Oriente; EE.UU. anda en un punto intermedio-. Sumado a lo anterior, que es un objetivo donde pueden colaborar con el Estado -más aún, ser ellas mismas toda la ley del Estado-, la religión ofrece algo mucho más hondo, adonde los poderes seculares del Estado difícilmente tengan acceso: otorga al pueblo un marco barato de pensamiento "moral":

cuando se razona según sus preceptos dictados en los libros sagrados, o cuando se razona cual lo haría el sacerdote, se es bueno. Aquí teneis destilado, según los creadores del mito, las "fuentes" de la moral. Tampoco olvidemos otros fenómenos psicológicos, los cuales brillan especialmente dentro de las religiones: la religión da también formas evolutivamente favorecidas para definir, cual si fuese a nivel "metafísico", los términos "bueno" y "malo", al rezumar de pensamiento grupal: nosotros los ... marque aquí su religión, somos los buenos; nosotros tenemos el libro o el dogma verdadero, nosotros somos los auténticos observantes de las leyes de Dios (tal como "Él" las quiere para el hombre, por tanto tenemos la obligación de hacerlas universales; el que no desee tener nada que ver cabe llamarlo "malo"), y como guinda, realmente todos lo tienen así asumido en su fuero interno: nosotros somos el grupo más moral de la Tierra...

Finalmente, también son las religiones famosas en el contexto de darwinismo social que es la constitución de toda empresa, aunque sea "espiritual" (al menos, en teoría), por la creación de monopolios; son muy recelosas sobre la aparición de toda clase de competencia o divergencia. Cómo si no explicar la manera implacable, agresiva en extremo, con que el cristianismo de la iglesia romana combatió por siglos cualquier tipo de herejía, como si de una infección vírica se tratase? Arrianos, jansenistas, adamitas, albigenses, nestorianos... todas las citadas son ramas ascéticas del cristianismo, llegaron a muy ser famosas (aclaro, en el breve espacio de tiempo que duraron),... encuesta: cuántas os suenan? Qué trabajo tan eficiente, las religiones podrán pensar lo que quieran del darwinismo biológica, algunas incluso lo aceptan -con sus condiciones-, pero en darwinismo social ellas son las maestras,... luego que critiquen a Bill Gates por establecer el monopolio más agresivo de la historia... ja! No hay otro mercado como la salvación de las almas, y la promesa de su inmortalidad (si adoptas el paquete de medidas que te vendo): ni siquiera se puede demostrar su existencia, y no obstante, vendiendo ese producto, las religiones occidentales se han hecho de oro... tú sí que vales.






No sólo Platón, la sociedad griega -y la sociedad en general- era misógina:


Los griegos establecieron los primeros principios filosóficos a partir de los postulados de Platón y Aristóteles, padres de la misoginia. Principios soportados en viejas creencias que llevan hasta los más antiguos mitos y leyendas, donde la mujer es vista como el engendro del mal. Unas veces identificada con diosas y ninfas, en otras como mortal seductora, pero siempre vista por el hombre con temor, celos, envidia y resentimiento. Filósofos, como Demócrito, afirmaron que la mujer no debía desarrollar su razón puesto que eso llevaría al fin de la sociedad. Por su parte, Aristóteles, cuyo pensamiento y lógica bivalente sigue vigente, indicaba que el papel de la mujer en la gestación era solamente nutricio y que más allá de ello, nada bueno aportaba en la formación del niño...

...El desfile de nombres famosos en la historia del pensamiento misógino es bastante extenso y asombra encontrar personajes, como Zeus-Deus-Dios, Sócrates, Platón, Aristóteles, Aníbal, Séneca, san Pablo, Tertuliano, san Agustín, el papa Inocencio III, Tomás de Aquino, el rey Jacobo I, Jean-Jacques Rousseau, Charles Darwin, Kant, Schopenhauer, Marx, Nietzsche, Napoleón, Lenin, Hitler, Stalin, Mao, Freud, Joseph Mengele, Kim II-Sung, Roosevelt, el papa Pío IX, George W. Bush, el ayatola Jomeini, entre un largo etcétera que genera pena ajena y sentimiento de vergüenza como hombre ante las vejaciones a que ha sido sometida durante siglos la mujer. Con mencionar apenas una institución, como la santa Inquisición es más que suficiente para indicar que allí se realizaron los actos más criminales y sádicos contra la mujer y su dignidad... (mientras aquí perseguían judíos en Alemania "brujas") ...
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Creo que el único que se libraba era mi ídolo Diógenes el cínico: le querían tanto las atenienses que le traían tanta comida que sobraba, por eso estaba siempre rodeado de perros (can, canis..)


En cuanto al Darwinismo social en su origen era contraria a la religión, era su gran enemiga desde su gestación, si en principio la élite lo era por la gracia divina, para los calvinistas por predestinación, para los victorianos por orden divino, para el Darwinismo social es por que son los mejores y sus hijos heredan esas características, y la ley de la selva -en la que estamos- es el mejor modelo de sociedad. Lo curioso es que ha dado lugar -además de a la eugenesia- a una nueva religión: el capitalismo feudal actual. En eso tienes razón:






Si Galton hubiese seguido cultivando la geografía y la meteorología, no habría acabado contribuyendo a fundar la ominosa ciencia de la eugenesia. Pero leyó El origen de las especies de su primo Charles Darwin poco después de su publicación, en 1859, y eso cambiaría el rumbo de su vida, y consiguientemente de todo Occidente.

Paradójicamente, Galton aplicó las teorías de Darwin a los seres humanos media década antes de que lo hiciese públicamente el mismo Darwin, quien había evitado aplicar las argumentaciones evolutivas de su libro El origen de las especies a los seres humanos, por miedo al ostracismo social e intelectual que había caído sobre anteriores defensores de la evolución. Galton no tuvo esas precauciones, de modo que en 1865 publicó en el Macmillan´s Magazine un artículo en dos partes titulado “El talento y el carácter hereditario”, y en 1869 el famoso libro Herencia y eugenesia.


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¿Qué tienen en común el capitalismo financiero actual y el feudalismo? Para Antonio Baños existe una conexión directa entre ambas sociedades, aparentemente, tan alejadas en tiempo y forma. “Primero están las élites políticoeconómicas que se autorreproducen a sí mismas, como hacía la nobleza en la Edad Media en sus cerrados círculos. Luego se encuentran las clases medias, que casi han desaparecido convirtiéndose en un ‘precariado’ que transita de un lugar a otro trabajando para distintos ‘señores feudales’ y, finalmente, quedan los esclavos, representados actualmente en las poblaciones del Tercer Mundo”. Esta es la provocadora tesis de la que parte Posteconomía (Libros del Lince), el segundo "libelo" de Baño. En este vuelve a remover en lo más hondo de las conciencias para desmitificar la que considera la pseudociencia más universal: la economía.


La Nueva Edad Media (NEM), según la jocosa terminología acuñada por Baños para referirse al actual momento histórico, se funda sobre la base ideológica de los think tanks, cuyo papel se equipararía al de los antiguos monasterios, y sobre la organización privada del espacio: “La gente se recluye en lugares cerrados como las urbanizaciones, con su propia seguridad y vigilancia privada, algo así como los castillos feudales”.


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El cristianismo primitivo se basaba en agrupaciones que se relacionaban horizontalmente, tras su jerarquización surgieron controversias entre varias corrientes, una de ellas era de fuente influencia neoplatónica que combatió San Agustín. Le preguntaron que pensaba de la reencarnación y con su tradicional guasa reconocida incluso por Hawking respondió:


-Si, pero sólo se reencarnan los tontos ...


Otra corriente escindida fue el gnosticismo, que seguía -y sigue, está rebrotando- el evangelio de Tomas  y de Felipe- según la cual para religarse con Dios basta el conocimiento y no hacen falta mediadores ni intérpretes, esa te podía venir bien, al menos para tener otra perspectiva. Un gran error que  cometió la iglesía fue aliarse con su mayor enemigo, con Roma. Desde que Constantino hace del cristianismo la religión imperial la iglesia se abandona al poder terrenal y este la usa como elemento cohesionador. De ahí la inquisición española, importada desde Francia por Fernando el Católico al que Maquiavelo dedicó El Príncipe, no te digo más, por lo visto montaba más.
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Mensaje por Morgana el Jue Sep 25 2014, 16:54

El Príncipe está dedicado a Lorenzo de Medici y está inspirado en Cesar Borgia.
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Mensaje por Hamlet el Jue Sep 25 2014, 22:04

Cierto, Morgana. Iba a ser directamente dedicado a Cesar Borgia, pero Maquiavelo se enteró de que había muerto, justo cuando estaba a punto de concluir la obra, y entonces la dedicó a Lorenzo de la casa de los Medici.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Vie Sep 26 2014, 08:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El Príncipe está dedicado a Lorenzo de Medici y está inspirado en Cesar Borgia.


Fernando el Católico y los consejos de Nicolás Maquiavelo en «El príncipe»



Es frecuente en distintos autores expresar la creencia de que la figura de Fernando el Católico sirvió de inspiración a Nicolás Maquiavelo para escribir una obra cuya influencia ha llegado hasta nuestros días: «El Príncipe».
En consecuencia, no deja de ser interesante descubrir en la famosa obra del florentino, algunas de las características inherentes al monarca español.



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El elenco de virtudes del Breviloquio integraría, luego, el capítulo noveno del Doctrinal de príncipes (cuya redacción se data en torno al 1476), dedicado a Fernando de Aragón, uno de los monarcas que Maquiavelo puso como prototipo de «Príncipe Nuevo», lo cual aumentaría la tentación de tender lazos entre Varela y el florentino. En el Doctrinal se dan las incongruencias que mencionábamos líneas atrás pues, si de un lado, cuando habla de «virtud», Valera piensa exclusivamente en la virtud cristiana -las menciones a “nuestra santa Fe Católica” son constantes-, en su elección y elogio de hombres virtuosos, como al ilustrar su idea de justicia con un episodio protagonizado por el rey don Sancho, lo que celebra es un pragmatismo fácil de entroncar con lo que dieron en llamar maquiavélico.



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La historiografía habla de la figura de Fernando el Católico como elemento inspirador para Maquiavelo en su obra “El Príncipe".

Según Sabino Fernández Campo (Real Academia de Ciencias Morales y políticas) se podría deducir  varios aspectos y facetas del monarca español, las cuales son claramente vinculables a las consideraciones que el italiano realizó en su obra, afirmando que la lectura de la obra es un claro reflejo de la personalidad del monarca español.

La figura de Fernando ha sido revalorizada con el tiempo, ya que durante siglos el monarca ha sido visto como un sobordinado de la reina Isabel la Católica. Pero a día de hoy, y gracias a la historiografía, está claro que ambos monarcas se influían en las decisiones de gobierno y desempeñaban funciones a la par, tanto en la Corona de Aragón como en la de Castilla, independientemente del territorio. Aunque sí que se afirma que la condición de varón de Fernando en ocasiones le hacia sentirse superior a su mujer.

La asociación de Fernando en  la obra de “El Príncipe´´ se basa en los consejos que se cree que Maquiavelo le dió en el campo gubernamental, desde aspectos de gestión, conservación del poder, y dirección del mismo. Además definiría a Fernando como el hombre que conseguía grandes conquistas bajo el manto protector de la religión, pero que en realidad desconocía los principios de la piedad y la humanidad.


Fernando de Aragón es un nombre al cual apela constantemente Maquiavelo, porque reúne en su persona las cualidades principales de la virtud política.

En una nueva entrada, podrás ver  el tema de César Borgia, para cerrar la duda de que Maquiavelo se inspiró en él.

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En el inicio de ese capítulo, el autor hace una afirmación que es un consejo al príncipe, es decir, al gobernante. Dice que es necesaria la realización de grandes hechos para que el príncipe sea estimado por sus súbditos. Necesita el gobernante también ser ejemplo de acciones excepcionales. Y como es costumbre en Maquiavelo, él proporciona un ejemplo que prueba su tesis, el de Fernando de Aragón. Este monarca ha sido el autor de admirables hazañas, como la conquista de Granada y también de muchas otras proezas. Estas acciones han mantenido a los súbditos de ese rey, admirados, ocupados, sorprendidos.

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Esto, es lo que hay, hasta en la historia hay versiones, que se le va a hacer, pero yo no veo a César Borgía -conozco su historia- como modelo del príncipe moderno según Maquiavelo  Smile  Por cierto ¿Eso es todo lo que atináis a responder, por que tenía preparada una segunda parte, de como en la Segunda Guerra Mundial, en un conflicto entre naciones mayormente laicas murieron entre 60 y 73 millones de personas, especialmente pot parte rusa en el frente del este. Un conflicto entre los soviéticos ateos y los neopaganos nazis inspirados por Nietzsche (pronunciado más o menos "nichte" no os atragantéis) y por Wagner.


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Mensaje por Morgana el Vie Sep 26 2014, 19:19

Bueno, Sabino Fernández Campo fue jefe de la casa del rey, no es historiador, ni filólogo. Me parece muy bien que quiera reivindicar la figura de Fernando el Católico, probablemente sabía mucho de casas reales. En realidad, todos los gobernantes de aquella época se parecían bastante, estaban cortados por el mismo patrón. Nunca he pensado que Fernando fuera de segunda categoría con respecto a Isabel, pero lógicamente, Maquiavelo conocería mucho mejor a los italianos (incluso a los Borja) que a los españoles. ¿Sabes que en el foro tenemos a un descendiente directo de los Borgia? Puedes preguntarle su opinión.

Disculpa mi breve intervención anterior. Estoy muy estresada en los principios de curso, ahora me leo de nuevo lo que escribiste a ver qué más puedo comentar.
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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 2 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

Mensaje por Morgana el Vie Sep 26 2014, 19:58

Vale. Ya he leído. La religión es una simple excusa para ejercer la violencia. Es una excusa fácil que legitima cualquier crueldad por el hecho de que lo manda Dios. Pero evidentemente, la lucha es casi siempre una lucha por el poder, bien sea el dominio del territorio o el dominio de los recursos económicos. La Inquisición en España vino de perlas para quedarse con los recursos económicos de los judíos. Enrique VIII no solo se quedó con el poder absoluto al declararse jefe de la iglesia en Inglaterra, sino que también le sirvió para quedarse con todas las tierras de los monasterios y desplumar a todos los herejes católicos. En todas las luchas contras las herejías, siempre ha habido un bando que se quedaba con todo. Lo mismo puede decirse en sentido contrario, por ejemplo, en la desamortización de Mendizabal y en la revolución rusa. La misma lucha por el poder sirve para explicar la misoginia absoluta de la mayoría de sociedades. El poder es del más fuerte, y si las mujeres son maléficas, brujas, débiles mentales o cualquier cosa que se le ocurra a los hombres, queda excluida de la lucha por el poder el 50% de la población. A más tocan el resto. La deforme visión de la sexualidad de las religiones monoteístas es una forma más de ejercer el poder, especialmente contra la mujer. Es la mujer la adúltera, la prostituta, la seductora, la pecadora, el hombre que participa en la misma relación declarada ilegítima no tiene el menor castigo. En la religión monoteista había que elegir un sexo para Dios, y obviamente se eligió el masculino. Las politeistas tienen diosas fuertes, guerreras, con poder, y por tanto, al menos en la consideración popular, podían extrapolarse estas características a las mujeres, por eso las élites acabaron por imponer el monoteísmo. La inmensa mayoría de las sociedades ha impedido tanto el acceso de la mujer al poder de la fuerza física (los vikingos y pocos más tenían mujeres guerreras) como al poder del intelecto, excluyéndolas de la educación.
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Mensaje por Hamlet el Vie Sep 26 2014, 21:54

Me alegra mucho, Morgana, que alguien se haya tomado el trabajo de leer mis posts (sé que suelen ser largos), haya entendido mi punto de vista al respecto, y además lo haya extendido tan asertivamente. Así da gusto en este foro.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Sáb Sep 27 2014, 08:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me alegra mucho, Morgana, que alguien se haya tomado el trabajo de leer mis posts (sé que suelen ser largos), haya entendido mi punto de vista al respecto, y además lo haya extendido tan asertivamente. Así da gusto en este foro.

Si está hablando del mio, de la religión como instrumento del poder   Sad


Durante este curso se ha analizado la influencia del maquiavelismo en la España de mediados del S. XVI y del S. XVII; y su influencia en el pensamiento posterior. La relación de la Florencia de la época y la España de la época. La oposición que suscitó en su época por su Razón de Estado “fue autor de la teoría de la religión al servicio del poder y no al revés que es lo que propiciaba la Monarquía de la época”.


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La estabilidad del gobierno quedó fijada, tras arduos debates y más de un amago de ruptura entre los cónyuges, mediante una serie de concordias, acuerdos por los cuales Fernando e Isabel reinaban de forma conjunta en Castilla. En 1478 se funda la Inquisición, instrumento de poder político a la par que tribunal de la fe. Ambos monarcas decidieron expulsar a los judíos de sus reinos y los dos, y Fernando en mayor medida, usaron la Inquisición como arma.

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Última edición por melesigeni el Sáb Sep 27 2014, 10:08, editado 2 veces
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