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Sin Dios ¿Qué nos queda?

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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 6 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

Mensaje por m_bajasolicitada el Lun Oct 13 2014, 11:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya que estáis haciendo tantos apuntes históricos, voy a aportar un breve recordatorio sobre el ansia de poder de aquellos que se autoproclaman al faro moral de la humandad, y en aquello de que el fin justifica los medios les lleve a cometer atrocidades... incluso dentro de su propia organización! Qué tienen éstos que les hagan mejores personas, es que acaso nacieron con una parte adicional del cerebro que yo no tengo, y por tanto les he de reconocer su superioridad por carácter "divino"?
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Me he dado un paseo por la web y sinceramente la he visto poco seria , que se le va a hacer ... el caso es que estoy de acuerdo con Mato, el ateísmo -no los ateos- se ha convertido en una religión fundamentalista al servicio de un tipo especial de ateos, pero bueno, que a veces ponerse demasiado serio tampoco es bueno:


Test: ¿es usted un ateo fundamentalista?

Compruébelo contrastando su pensamiento con estos 25 puntos...



Existen los ateos razonables, dialogantes, abiertos, respetuosos y cordiales.

Y existe otro tipo de personas: los ateos fundamentalistas.

¿Cómo saber si es usted un ateo fundamentalista? Repasando el siguiente -y divertido- test.


7- Usted SABE que la religión causa violencia y se lo repite a todo el mundo, esperando salvar la humanidad; por supuesto, piensa que la violencia en TV no afecta para nada a la violencia en el mundo.

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Mensaje por Hamlet el Lun Oct 13 2014, 14:26

Es un pasatiempo muy gracioso pero es evidente que las preguntas tienen una doblez retorcida (a proposito).

Por ejemplo, por que porras va a invalidar nada de los escritos de Freud el hecho -reconocido- de que consumiera cocaina? o "Usted se enfurece cuando algún cristiano le sugiere que usted va a ir a un sitio que no cree usted que exista." No conozco a ningun ateo que se enfurezca, de hecho mostramos la emocion opuesta, nos reimos. "Usted asegura que las teorías de ciertos académicos liberales son verdades absolutas, pero se niega a debatir esos datos con cualquiera que esté igual o mejor documentado que usted." En absoluto, me encanta debatir cualquier punto de vista. "Usted echa en cara a todos los cristianos cualquier noticia estrambótica sobre cristianos que circule este mes por la prensa, mientras vive con el engaño de que no existen “frikis” ateos por ahí." Pues claro que hay ateos frikis, pero la cosa no es el numero absoluto, sino la frecuencia dentro de la poblacion. "Usted SABE que la religión causa violencia y se lo repite a todo el mundo, esperando salvar la humanidad; por supuesto, piensa que la violencia en TV no afecta para nada a la violencia en el mundo. " No, yo reconozco absolutamente el papel de la TV en la violencia, porque es un hecho, pero no lo veo incompatible con lo primero.

La manera de hacer las preguntas se presenta a mucha ambigüedad.
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Mensaje por Willy el Lun Oct 13 2014, 15:07

Hamlet, te consideras un, como llama el autor, ateo fundamentalista?

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Mensaje por Hamlet el Lun Oct 13 2014, 15:12

Me considero un ateo racionalista.
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Mensaje por Willy el Lun Oct 13 2014, 15:20

Eso significa que has llegado, mediante argumentos racionales, a la conclusión de que dios no existe o que, a falta de argumentos racionales, dios no existe?

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Mensaje por Hamlet el Lun Oct 13 2014, 16:56

matorral, peor que Wilson es la zarza ardiendo, porque al menos ahi se sabe con "certeza" que la respuesta no proviene de ti mismo: es de la zarza (no hay mas posibilidades). No?

Willy, es mas simple que eso: el peso de la prueba no recae en el ateo, sino en el teista. Es este el que hace la afirmacion. Si yo afirmo que en mi casa habita un poltergeist con el que me puedo poner en contacto mental, pero evidentemente carezco de forma objetiva de demostrarlo, no seria en el "ateo del poltergeist", el esceptico, en quien recaiga el argumento que desmienta la existencia del espiritu invisible comunicativo; es el que afirma "sabiendo" quien lo ha de probar frente el esceptico, el cual tiene perfecto derecho a declararse contrario a los poltergeists. Conforme con el argumento? Cambia la casa por el universo entero y te recordara a algo...
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Mensaje por Willy el Lun Oct 13 2014, 17:40

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:matorral, peor que Wilson es la zarza ardiendo, porque al menos ahi se sabe con "certeza" que la respuesta no proviene de ti mismo: es de la zarza (no hay mas posibilidades). No?

Willy, es mas simple que eso: el peso de la prueba no recae en el ateo, sino en el teista. Es este el que hace la afirmacion. Si yo afirmo que en mi casa habita un poltergeist con el que me puedo poner en contacto mental, pero evidentemente carezco de forma objetiva de demostrarlo, no seria en el "ateo del poltergeist", el esceptico, en quien recaiga el argumento que desmienta la existencia del espiritu invisible comunicativo; es el que afirma "sabiendo" quien lo ha de probar frente el esceptico, el cual tiene perfecto derecho a declararse contrario a los poltergeists. Conforme con el argumento? Cambia la casa por el universo entero y te recordara a algo...

Ok, pongámoslo de otra manera:

Si yo te dijera que ayer estuve con dios un rato, supongo que me dirías: no te creo, demuéstralo. Y yo te diría: ve a un sitio tranquilo, cierra los ojos, y estarás con dios.

Qué harías/dirías?


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Mensaje por Hamlet el Lun Oct 13 2014, 20:05

Lo primero que digo es que nos estamos desviando del tema: que aquí no estamos debatiendo mis razones para ser o dejar de ser ateo, sino el papel de la religión en la moralidad. No sé cómo nos hemos enzarzado en mi persona, pero vamos allá:

Diría que entiendo perfectamente a qué te refieres, estás hablando de una experiencia místico-espiritual. Yo (fijaos) practico meditación al menos una vez por semana (tengo una buena razón: soy neurocientífico y sé los beneficios para la plasticidad cerebral o la disminución de la ansiedad, entre otros), por tanto, puedo comprender, a un nivel "personal", la clase de estado mental que hacemos referencia. Sin embargo, el hecho de que las experiencias religiosas existan no constituye en modo alguno una prueba de la existencia de Dios, no más que las experiencias del chamán puedan demuestrar que el espíritu del león de la selva le habla cuando está en trance, porque escucha las voces de los animales de la selva en su interior. Igualmente, la pitia, adivina sacerdotisa sagrada de los antiguos griegos, se ponía en contacto con los dioses para pronunciar el oráculo (muchas veces acertaba, como curiosidad, por ejemplo, se cuenta que a Alejandro Magno se le vaticinó que conquistaría el mundo pero moriría joven), pero esto no demuestra la existencia de los dioses, ni las veces que la pitia pudiera acertar, que realmente hubiera accedido a una especie de campo akásico que le permitiera ver el futuro. Por la misma razón, tampoco pienso que si alguien afirma que después de rezarle a la virgen, su familiar se mejoró (o curó) en el hospital, eso demuestre nada.

En resumen y para acabar: si por acceder a ese estado mental y llamarlo "Dios", si tú así lo deseas, supones que tengo alguna pega, la respuesta es no, pero si dices que lejos de ser un estado mental es una figura sobrehumana que realmente existe fuera de la mente, haces igual que los griegos que convertían la emoción del amor en la diosa Afrodita, le rezaban, erigían templos y hacían ofrendas (por poner un ejemplo). No hay razón alguna para convertir en un ser un estado mental, eso es muy antiguo, lo han hecho taaaantas religiones! El primero en hacerlo fue el chamán, después los politeístas, y por últimos el monoteísmo. Creéis que realmente inventaron la idea de Dios de la nada? Era la evolución lógica en la línea histórica de la humanidad. Para mí no es convincente, ni Yahvé, ni el espíritu de la selva, ni Afrodita, ni ningún otro, es lo que hay.
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Mensaje por Willy el Lun Oct 13 2014, 22:09

Era un ejemplo Hamlet. Y el comentario iba dirigido a ti, pero no sobre ti, sino sobre el ateísmo.
Cuando digo "si quieres estar con dios, siéntate en un sitio tranquilo y cierra los ojos" me refería a que cada uno llama "dios" a una "cosa". Lo mismo podría haber dicho "reza un avemaría" que "ponte mirando a la meca".

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Mensaje por Hamlet el Lun Oct 13 2014, 22:14

O tómate un ácido (los sacerdotes de los misterios eleusinos consumían una especie de pan llamado "kykeon", que no era sino LSA, precursor molecular a un paso enzimático del LSD, para así entrar en estado de éxtasis y comunicarse con los dioses). Qué pena que se hayan cambiado las sustancias enteógenas por los rosarios.
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Mensaje por Willy el Lun Oct 13 2014, 22:22

Claro. Pero en el fondo, qué busca esa gente? Ya sea mediante la religión o mediante las drogas, rosarios o enteógenos, qué buscan?

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Mensaje por Hamlet el Lun Oct 13 2014, 22:54

Muy simple, buscan cambiar el estado mental desde el modo "percepción normal de la realidad" hacia lo que ellos llamarían el modo de percepción "suprasensible", numinoso o divino de la realidad. Ellos afirman que este cambio en el estado psíquico se corresponde con la percepción o la puesta en contacto con una realidad más allá de la experiencia sensible, más aún, de mayor categoría ontológica que la propia realidad física, y le atribuyen las cualidades de ser eterna, de estar embebida de una sensación de dicha, serenidad y sosiego, y además, de existir con independencia del propio sujeto. Para ellos, el sujeto no crea esta realidad suprasensorial, sino que accede a ella, pero ya "estaba" antes que él.

Para entenderlo metafóricamente, es tipo conectarse con el internet cósmico, llámese Dios o nirvana: sus ondas wifi místicas permean todo el universo, incluso sin importar que nadie tuviese el dispositivo -el cerebro, en este caso-, para conectarse: entonces, la descarga de contenidos de paz e iluminación es universal y gratis.

Sin embargo, todo se basa en una interpretación suya a la alternativa de que no sea más que un estado mental del propio cerebro y que estén accediendo a él, de la misma manera que yo puedo excitarme sexualmente imaginando escenas eróticas en mi mente pero no pienso que me esté descargando archivos de una web cósmica de porno. Ellos hacen exactamente esa interpretación con sus experiencias, y hasta le ponen un nombre al regidor del servicio: Dios. Si una experiencia ocurre en la mente, dos interpretaciones se pueden dar: la produce la propia mente (un sueño, incluso en vigilia) o viene desde el exterior (me quemo un dedo y me duele). Ellos se decantan por la segunda, sin evidencia alguna a favor, porque no pueden demostrar ni que sea correcta ni que el regidor del wifi cósmico ("Dios") exista de hecho, pero prefieren pensar así. Por qué? Porque no creen que su mente pueda producir tal estado mental, a veces tan intenso, sin una intervención externa, luego el origen hay que buscarlo fuera. En otras palabras, subestiman el poder de sus propios cerebros, y entre elegir la explicación más fácil -es obra de su mente, la cual puede hacer cosas asombrosas-, optan por la más compleja: un ser supremo externo al universo me manda esta descarga de contenido espiritual a mi cerebro, y yo accedo a ella; a mí me sería imposible generarlo por mí mismo -razonan-, luego alguien -aquí empieza la antropoformización, porque se supone una "voluntad" en todo este proceso, y por ende, una conciencia externa, no interna- me lo está transmitiendo.

Sinceramente creo que todo el concepto de Dios es sólo una forma de explicación del cerebro humano, sin entender todas las causas internas que le mueven ni el potencial que lleva dentro -él solo-, para dar cuenta del fenómeno místico. Es simplemente una hipótesis simplificativa para dar cuenta del origen de estas experiencias; nuestros antepasados pensaban que había un dios para el rayo, y por tanto, antropoformizaban la naturaleza en falta de algo mejor para explicar el origen de los rayos; estos monoteístas, antropoformizan el fenómeno de la experiencia mística colocando a un Dios detrás de la misma manera que nuestros antepasados con los fenómenos naturales, sólo que aquí se trata de un fenómeno psíquico, no físico, pero la solución ofrecida -no importa- es la misma; fijaos bien, el paralelismo claro, de física a psicología, pero es el mismo enfoque. Es normal, no los culpo, somos humanos, concebir así el mundo nos resulta práctico y sencillo. Pero también es infantil: como el Dios Cupido, algo externo a mí debe ser responsable de mi repentino cambio de estado mental hacia el enamoramiento, es evidente que yo no lo hice sólo pues es muy complejo, luego Cupido disparó su flecha desde el Olimpo y cambió mi estado mental: bumba! enamorado. Me senté a orar y de repente me embargó la dicha y la paz: Dios se puso en contacto conmigo, y todo mi horizonte psicológico cambió, es evidente que yo no lo pude haber hecho sólo... lo veis o no, todo es igual! Son interpretación antropocéntricos a lo que aún no comprendemos de los procesos de la mente humana; los griegos y romanos ponían un dios a todo estado psicólogico, y realmente pensaban que existía: ser belicoso con el dios Marte, ser una persona con ansia de conocimiento con Atenea, pasar miedo con Fobos... todo estado mental tenía su Dios, insisto, no metafóricamente, sino que realmente se pensaba que existían. En la era moderna nos ha sobrevivido aún el dios judeocristiano como reliquia de estado psicológico infantil de la humanidad, pero algún día se abandonará, y aunque se sigan teniendo experiencias religiosas, probablemente nos desharemos de pensar, como nuestros antepasados, que indudablemente un Dios debe de estar detrás como responsable del fenómeno (en este caso, psicológico).
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Mensaje por Disperso el Lun Oct 13 2014, 23:40

Yo diría que me siento agnóstico tirando a ateo. En cuanto más leo a hamlet más ateo, porque me gustan sus argumentos.

Fijaros que en el apunte que dejé sobre el concilio de nicea no se niega a dios, ni siquiera es contra el cristianismo, sólo se echa un poco de luz sobre el origen de la iglesia católica, que queda bastante malparada. Lo habéis llevado al ateísmo, pero ¿no es compatible esos detalles históricos con el anarco-cristianismo ese?
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Mensaje por Stendhal el Lun Oct 13 2014, 23:58

No creo que se crea en Dios como medida psicotrópica. El cerebro humano está diseñado para dar explicaciones a las cosas. Cuando te deja fulanita tienes que saber por qué, no toleras la falta de explicación aunque objetivamente eso te de ya igual. Prefiere fabular a no dar ninguna respuesta al mundo porque de respuestas equivocadas se puede aprender con el tiempo, es el trecho que va de los dioses naturales a las explicaciones físicas. Nos conforta, igual que el calor, el sentido tribal o la satisfacción de nuestros apetitos.
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Mensaje por Disperso el Mar Oct 14 2014, 00:14

Lo mismo que explica las teorías de la conspiración. Nos gusta que todo encaje. Nos cuesta aceptar que algo sea resultado del azar.
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Mensaje por Disperso el Mar Oct 14 2014, 00:18

Y las teorías científicas. Nos gustan las leyes, los patrones. Ya las cambiaremos si hace falta que para eso es ciencia...Pero qué seguros nos sentimos mientras con nuestras leyes físicas.
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Oct 14 2014, 00:39

Hamlet. Como siento curiosidad, y quiero aprovecharme de tus conocimientos como neurocientífico te planteo esta duda: en una excursion montañera hace muchos muchos años, al llegar cerca de una cabaña, de repente reconocí el lugar. Sentí que antes ya había estado allí, pero analizándolo racionalmente sabía que ciertamente no era posible. Otras personas me han relatado experiencias parecidas, pero esta vez referidas a momentos en los que te das cuenta de que ese instante lo soñaste en el pasado. Dudo que este tipo de experiencias esté generalizado entre la gente corriente, y pueden estar en el origen de la idea de algo externo que nos hace llegar información del futuro, por ejemplo. ¿En el origen de la idea de dios, quizás? porque desde la neurociencia ¿qué explicaciones se barajan para ese tipo de experiencias?. Aviso que esa sensación montañera, ese deja vú, no se ha vuelto a repetir nunca más (reconocer un lugar en el que nunca he estado). ¿Porqué entonces y no nunca más?
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Mensaje por Morgana el Mar Oct 14 2014, 01:24

Los déjà vu y sus variantes son muy comunes, yo los tengo constantemente, claro que tengo la memoria fatal cableada. No creo que tenga nada que ver con la idea de dios, tú no tienes almacenada información del futuro, lo que tienes es una impresión de un falso pasado.
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Mensaje por Willy el Mar Oct 14 2014, 10:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No creo que se crea en Dios como medida psicotrópica. El cerebro humano está diseñado para dar explicaciones a las cosas. Cuando te deja fulanita tienes que saber por qué, no toleras la falta de explicación aunque objetivamente eso te de ya igual. Prefiere fabular a no dar ninguna respuesta al mundo porque de respuestas equivocadas se puede aprender con el tiempo, es el trecho que va de los dioses naturales a las explicaciones físicas. Nos conforta, igual que el calor, el sentido tribal o la satisfacción de nuestros apetitos.

A eso iba cuando preguntaba qué busca la gente. No busca una "experiencia de dios", o sí la busca, pero no es esa la búsqueda principal porque para buscar "experimentar a dios" primero hay que inventarlo. Así que la pregunta sigue siendo "qué buscaba/busca la gente cuando inventó/inventa a dios?". Una vez inventado, todo lo demás son consecuencias, las religiones, las guerras santas etc.

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Mensaje por Hamlet el Mar Oct 14 2014, 11:06

Creo que el siguiente articulo te puede ayudar a entender tu experiencia, izurdesorkunde, echale un vistazo:
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En efecto, como dice Morgana, tampoco creo que haya conexion entre el fenomeno del deja vu y el del extasis mistico, son conceptos distintos.
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Mensaje por Willy el Mar Oct 14 2014, 11:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo mismo que explica las teorías de la conspiración. Nos gusta que todo encaje. Nos cuesta aceptar que algo sea resultado del azar.

Nos cuesta aceptar que estamos solos, es una cuestión de miedo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y las teorías científicas. Nos gustan las leyes, los patrones. Ya las cambiaremos si hace falta que para eso es ciencia...Pero qué seguros nos sentimos mientras con nuestras leyes físicas.

Claro, la ciencia da respuestas verdaderas, y eso es mejor que las respuestas absurdas de la religión. Lo que pasa es que la ciencia se pone a sí misma un límite a lo que se puede preguntar, así que son respuestas verdaderas pero parciales.

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Mensaje por none el Mar Oct 14 2014, 11:24

¿Cubrir una necesidad? No creo que sólo conforte...
Si con algo estoy de acuerdo es con lo que dice Disperso de que nos llevamos muy mal con el azar. Cada cual a su manera tratamos de controlar hasta cierto punto factores que no dependen de nosotros, si no nunca haríamos nada y claro, a veces funciona a veces no.

"No me lo merezco, esto es injusto..." como si la justicia fuera algo que existiera fuera de nuestras cabezas o los resultados fueran acordes al esfuerzo invertido siempre.
(Claro que lo que no funcionó con fulanita puede funcionar genial con menganita pero no tener por qués es mucho peor, peor pensar qué mala suerte a menuda pifia porque lo primero no podemos hacer nada por cambiarlo. Aunque la pifia se reduzca a no chantajear con velas y poemas a cambio de paraísos)

Pd. Web cósmica de porno... Laughing

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Mensaje por none el Mar Oct 14 2014, 11:27

Pero Willy, si todos estamos solos... ¿no había una frase que decía algo así como que maduras el día que te das cuenta de que nadie va a acudir en tu ayuda?

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Mensaje por Willy el Mar Oct 14 2014, 11:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero Willy, si todos estamos solos... ¿no había una frase que decía algo así como que maduras el día que te das cuenta de que nadie va a acudir en tu ayuda?

Claro, es lo que estaba diciendo. E importante lo de "darse cuenta" porque no es lo mismo que "entender".

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