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Club de lectura

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Re: Club de lectura

Mensaje por casiopea el Vie Ago 01 2014, 21:35

Osler escribió:

Si yo me propusiera, utilicemos el mismo ejemplo de la historia, cruzar una urbanización de punta a punta a través de las piscinas de los distintos propietarios, ¿podría considerarse un ejemplo de determinación o más bien una absurda obstinación? De qué depende en última instancia el que un objetivo sea loable, ¿más bien del propio ideólogo o del ambiente?


De ambos, pero el ambiente ejerce una mayor presión sobre el individuo. Si dicho ambiente estuviera completamente en contra, el tipo no llegaría muy lejos. De hecho, en el relato, empieza a agotarse cuando el resto no ve bien cuanto hace. Tal vez lo vienen viendo desde el principio, pero él no se da cuenta o no presta suficiente atención a las críticas, también, puesto que la percepción del entorno es subjetiva. Así pues, es una lucha de fuerzas. Se puede convertir en la moda del verano o servir de burla ad aeternum. ¿Cómo preverlo? Difícil.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Elisewin el Vie Ago 01 2014, 23:38

A mi si no me dicen que eso es sindrome de Korsakoff, que ni me entero Happy
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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Sáb Ago 02 2014, 10:40

El nadador
Bueno, a mí siempre me ha parecido que este cuento, más que hablar de un síndrome, habla del paso de la vida. Por eso el protagonista habla de la concatenación de piscinas como el río Lucinda, símbolo literario de la vida, que el protagonista recorre comenzando en una fiesta veraniega donde están su mujer, sus amigos, cuando él se siente vigoroso y fuerte y se lanza de cabeza a la piscina. A medida que va cruzando piscinas, ve como unos amigos se van yendo, otros sufren achaques, y el ya no se siente tan vital y tiene que bajar las escalerillas de la piscina. Además, el tiempo comienza a ser otoñal. Y acaba en su propia casa, de noche, solo, llamando a la puerta de una casa vacía.
De este cuento lo que más me impresiona es lo bien que trabaja con el tiempo a través del día-noche, verano-otoño, estado físico y psíquico del protagonista.


Última edición por beapbeap el Sáb Ago 02 2014, 10:50, editado 1 vez
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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Sáb Ago 02 2014, 10:49

Dentro y fuera
Dentro y fuera:
La verdad es que me gustan más los cuentos más modernos, porque suelen ser más evocadores, van dirigidos a un público informado que puede sacar sus propias conclusiones sin tener que contarle todo. El relato de Hesse no me ha gustado demasiado porque me parece demasiado explicativo, casi como una moraleja. Es tan obvio que trata de transmitirme una enseñanza, que me causa cierto rechazo, prefiero que me dejen pensando un buen rato y sacar mis conclusiones.
Por lo demás, estilo correctísimo, no se desvía ni un milímetro de la historia y la verdad es que Casiopea tenía razón, le pega bastante al foro. Jejeje.
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Re: Club de lectura

Mensaje por casiopea el Sáb Ago 02 2014, 12:44

Aquí van algunas líneas, disculpad la extensión, sobre "Dentro y fuera":
Spoiler:
Sobre el contenido:

- Falta de inteligencia emocional en el protagonista: defiende sus convicciones con agresividad, ve en otras creencias una amenaza, denota falta de confianza en sí mismo. Por tanto, caída fácil en el dogmatismo: es fácil ser dominado, incluso por una estatuilla. Su modo de pensar es, en contra de sus creencias, supersticioso (le produce “mal fario” escuchar a quien no piensa como él). Cientifista, muy cercano a la creencia religiosa (dos extremos que se tocan). Nada que ver con el método científico, puesto que nunca duda de sí mismo.

- Reencuentro al cabo de los años: amigos que se han convertido en algo peor que extraños. Se busca a la persona que conocían y no la encuentran. No abiertos al cambio, confusión al comprobar que el otro no es quien creían. Confrontación con el pasado y no aceptación del paso del tiempo: se quiere volver a la juventud pero es imposible.

- Ruptura de la visión dicotómica (dentro y fuera) por inspiración oriental. Hesse, fuertemente influido por Nietzsche (si éste hubiera levantado la cabeza, habría denunciado por plagio al auto de “El lobo estepario”), trata de explicar con palabras occidentales el dogma taoísta, de forma pueril en mi opinión, poco convincente, tal vez por ser un discurso leído, no reinventado.

- Me parece que trata la amistad en un abordaje poliédrico que incluye: la necesidad no siempre satisfecha de adhesión, de identificación; el enfrentamiento producido por el desencuentro inevitable; el problema de la distancia; la belleza en forma de eternidad (amistad más allá de la muerte), el chantaje emocional… No está mal para un cuento tan corto.

Sobre el estilo, lo mejor del autor:

- Hay muchas historias en las que ya se barrunta lo que va a pasar desde el principio, porque no son relatos de intriga, a lo Agatha Christie; implican la interpretación constante del lector, lo llevan de la mano por un camino que cree conocer y su anticipación permite saborear las palabras y perderse en ellas. Los hay que adquieren una nueva dimensión al final, los que chocan desde el principio y los que tienen el meollo en el medio, o entre líneas. Me parece que Hesse es de éstos últimos. No escribe nada extraordinario, pero tampoco lo hacen los que hemos leído con anterioridad.

- La fascinación del relato de Hesse no reside en lo que dice, sino en cómo lo dice. Te atrapa el misterio de su escritura, te lleva sutilmente, sin darte cuenta, sin notar que pasa el tiempo. Por eso indigna comprobar que, aun leyendo ideas de antiguo conocidas, no puedes abandonar el texto, como si éste fuera, en sí mismo, una estatuilla infernal.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Elisewin el Sáb Ago 02 2014, 15:40

El nadador:
Bueno, ahora en serio, es que la historia tiene que ver (en mi opinión) con la llegada a determinada edad del prota, que ve que tiene por delante un camino más corto que el que ya recorrió. A eso yo le llamo "Doblar la curva", llegar a ese punto donde el camino que se presenta es mucho más incierto y seguramente más lleno de vicisitudes que el camino pasado (sobre todo en temas de salud), y donde no se puede regresar a ver lo que pasó en el tramo anterior porque la curva lo impide. A todos nos pasa, llegamos a ese punto que podrían ser los cincuenta años, y entonces quizás se nos ocurra hacer cosas locas e impensables hacía veinte o treinta años, como esto de cruzar a nado en todas las piscinas. No es simple "determinación", ni siquiera locura. Es proponerse algo, que en este caso es metafóricamente "cruzar a nado", que sería imposible imaginar en la juventud que uno haría a esta altura de la vida. Probarse uno mismo que es capaz de hacer eso, a la edad que actualmente se tiene. Quizás en una forma de rebeldía atrasada. Y algo que las generaciones actuales ni siquiera comprendan, porque me parece que han vivido una vida mucho más libre de convenciones que los hoy cincuentones. Ni hablemos de la época en la que se escribió este relato.

También hay que pensar en los serios reveses que ha enfrentado (o más bien, ha "evitado emocionalmente") el prota, el tema de la pérdida de su casa, lo que sea que haya pasado con sus cuatro hijas... es como que construyó su propio mundo fantástico donde el hecho de proponerse algo tan loco como "cruzar a nado hasta llegar a su casa" es su vía de escape. Y llamarle al trayecto con el nombre de la esposa también tiene su significado... Tan luego, uno sabe a lo largo de todo el relato que el tipo ha perdido su casa, y sorprende eso de que aún así decida llegar a ella con la esperanza de encontrar... qué? (Aparte de su casa vacía...).

Lo del sindrome de Korsakoff, realmente puede ser que el prota lo tenga y que Cheever haya hilvanado sintoma tras síntoma pero para mí sin saber esto me pareció mucho más sencillo, la búsqueda de uno mismo luego de haber recorrido un largo camino, por insatisfacción, por romper con convencionalismos, por ser el opuesto del sueño americano.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Osler el Vie Ago 08 2014, 17:21

Dentro y fuera:
Vaya por delante que a mí Hesse me proporcionó a los trece años un punto de inflexión que comenzócon la lectura de Siddhartha (ahora me sonrojo por lo que ha comentado casiopea de la puerilidad del taoísmo de Hesse, en su momento a mí me pareció el mayor descubrimiento que había hecho hasta la época  Embarassed )

Estoy completamente de acuerdo con beapbeap y casiopea en que lo mejor del relato es el estilo del autor. Con esa precisión y constancia alemanas, Hesse sigue un recorrido lineal en la narración que anula en gran parte el papel del lector a la hora de interpretar el cuento.

Para mí deja clara la posibilidad de la coexistencia de dos dimensiones de conocimiento, una racional, y otra espiritual que no se rige por los patrones del método científico. El impacto que pudiera comportar para el que descubre este hecho desde uno de los lados, fuertemente aferrado a una de las dos formas de conocimiento, es descrito en el relato con acierto, a mi entender.

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Re: Club de lectura

Mensaje por Osler el Vie Ago 08 2014, 17:22

casiopea escribió:
Osler escribió:

Si yo me propusiera, utilicemos el mismo ejemplo de la historia, cruzar una urbanización de punta a punta a través de las piscinas de los distintos propietarios, ¿podría considerarse un ejemplo de determinación o más bien una absurda obstinación? De qué depende en última instancia el que un objetivo sea loable, ¿más bien del propio ideólogo o del ambiente?


De ambos, pero el ambiente ejerce una mayor presión sobre el individuo. Si dicho ambiente estuviera completamente en contra, el tipo no llegaría muy lejos. De hecho, en el relato, empieza a agotarse cuando el resto no ve bien cuanto hace. Tal vez lo vienen viendo desde el principio, pero él no se da cuenta o no presta suficiente atención a las críticas, también, puesto que la percepción del entorno es subjetiva. Así pues, es una lucha de fuerzas. Se puede convertir en la moda del verano o servir de burla ad aeternum. ¿Cómo preverlo? Difícil.

Comparto lo que dices, estamos sometidos al vaivén del entorno. Muchas gracias por la respuesta  Smile 

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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Sáb Ago 09 2014, 00:15

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Re: Club de lectura

Mensaje por Disperso el Sáb Ago 09 2014, 01:37

Tristeza... Debería haberse llamado soledad.

La soledad de verdad, esa que se siente al lado de gente.

La ciudad acelerada, dura, en la que nadie tiene tiempo de escuchar, en la que ya no todas las personas son dignas de escuchar. Ciudadanos demasiado ocupados en sus propios pensamientos. Quizá demasiadas personas como para poder ser escuchadas. La escucha se limita entonces al reducido grupo de nuestra tribu dentro de la ciudad.

Casi más duro que la muerte del hijo resulta ese diálogo-monólogo, ese intento de contarlo que no recibe ninguna respuesta.

La marginación digo yo que tendrá mucho que ver con esa pérdida de lazos, de personas con las que comunicarte.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Yves el Sáb Ago 09 2014, 09:05

Spoiler:

La tristeza.

Lo que hay en el relato es un clara conspiración para ser desagradable. Reacciones normales? Ni una, si acaso la del caballo. 

Aunque me ha dejao mueca de medio disgusto la de: las mujeres son tontas pero les gustan estas cosas. 

Son todos mu brutos. 

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Re: Club de lectura

Mensaje por Yves el Sáb Ago 09 2014, 10:09

Dentro y fuera:


El protagonista esta obcecado. O más bien es que tiende a obcecarse con lo que sea. Oye, que prácticamente lo deja señalado, si viviese en otro momento a lo mejor lo que le venía como anillo al dedo sería ser hombre de religión. Pero eso ya esta obsoleto, ahora toca ser hombre formal, de ciencia. 

Jeje, y va y se encuentra con su amigo, que encima le marea con la peor historia (pero que le viene al pelo para acabar plenamente obsesionado) que podría imaginar: MAGIA

Hay un tono muy claro de burla en el relato de herman hesse, para los dos personajes. Se ensaña con el compulsivo, pero al otro también le da caña. Honestamente, que narices hace el pavo esperando a que el otro se vuelva medio loco para encima echárselo en cara estilo "yateavise"?

Luego está ese acertijo que se le queda clavado entre ceja y ceja, y que al ser completamente ajeno a lo que podría indicar, no queriendo saber na del contexto (magia, que narices????), no comprende y se lo repite una y otra vez. Que es casualmente lo que ocurre cuando no entiendes las bases de algo, aquí moraleja inside, que lo repites como un papagayo porque no te lo crees. Lo que se sabe se abandona por cualquier otra cosa nueva que no se sabe. 

Bueno, el pobre hombre tiene menos tablas que su amigo, esta muy verde en defenderse mediante el razonamiento de la verdadera significación de lo que esta sintiendo, como dice Casiopea, le falta emocional inteligence. O básicamente humor. Un personaje agobiado y aburrido, y el otro relajao, pero también un poquito aburrido, y en parte, con un poco de pena por el otro. 

Me ha resultado muy divertido, se ve que le gusta tocar las narices. 

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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Sáb Ago 09 2014, 11:32

Umm, yo que nunca había leído a Chejov, me imaginaba otra cosa, la verdad. Me ha recordado a las típicas películas americanas de ciudades donde nadie habla con nadie y qué fríos son todos en la ciudad, la humanidad se está degradando con la tecnología, etc. Claro, que a lo mejor fue Chejov, el primero en hacerlo, y hay que atribuirle ese mérito.
Sobre tristeza o soledad, habría que tener en cuenta si tituló así el cuento por lo que cuenta o por la sensación que te deja tras leerlo.
Con lo de las mujeres son tontas, lo ha acabado de arreglar. Aunque Yves, es un pensamiento del personaje, no tiene por qué compartirlo el autor.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Elisewin el Sáb Ago 09 2014, 12:22

Si lo expresa el autor por que no lo pensaria? A veces los mismos autores dicen que es muy dificil no incluir aspectos autobiograficos en su obra. Se expresa literariamente pero es el interior reflejado en las palabras.
Yo con los rusos tengo una relación muy especial, porque las traducciones suelen ser muy malas. Sentimientos encontrados... (con Anna Karenina es notable lo malas que son y ademas hay varias diferentes). El ruso es un idioma muy complejo y rico, quizas no era "tontas" la idea real.
Me hubiera gustado leer el comentario de Stendhal sobre este relato, que es un experto en literatura rusa. El nos podría decir, por ejemplo, si Chejov fue el primero...
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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Sáb Ago 09 2014, 12:50

Pues dile que se meta aunque sea a aclarárnoslo.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Elisewin el Sáb Ago 09 2014, 17:57

Ya le dije. Por ahora no. Pero me dijo que volverá Happy
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Re: Club de lectura

Mensaje por Disperso el Sáb Ago 09 2014, 23:26

Lo de las mujeres es la opinión del cochero, no tiene por qué ser la de Chejov. Y si lo fuera tendríamos que ponernos en la época. No podemos pedir que un escritor se salga de su época. Es como acusar a la película Casablanca de ser pro-tabaquismo. Es demasiado pedir.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Yves el Dom Ago 10 2014, 02:09

no... si no dije que fuese la de chejov, solo que me había sacao una mueca de disgusto. Es que me meto en la narración de pleno.

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Re: Club de lectura

Mensaje por Osler el Dom Ago 10 2014, 10:43

Chejov:
A mí no me gusta criticar por criticar ya que soy sólo lector y no escritor pero no me ha parecido que sea un relato magistralmente escrito, más bien algo sencillo, quizás fruto de una mala traducción.

En cuanto a la trama me ha parecido simple. Puede parecer que la historia rezuma maniqueísmo por los costados, pueblo=bueno ciudad=malo, pero en el fondo no deja de ser un hecho que en las grandes ciudades se despersonaliza el trato con los demás. También podríamos hablar de los pueblos de la España profunda (no sé que pasará en los demás países), donde siempre han existido envidias, rencores e inquinas.

Sobre lo de las mujeres sólo cabe elucubrar si el autor compartiría esas opiniones, que sinceramente no me extrañaría, dado el machismo de la época.

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Re: Club de lectura

Mensaje por Stendhal el Dom Ago 10 2014, 11:08

Chejov es uno de los maestros universales del cuento o relato corto. Sus narraciones abandonan lo "redondo" y pulido y el contenido moralizante o sentimental propio de la narrativa del XIX y practican el distanciamiento con lo narrado, la desproporción de lo que se está contando y como se está contando. Esa desaparición del narrador como persona sustituido por una voz que muchas veces adopta un tono casi deshumanizado es una marca de nuestro tiempo y Chejov fue su precursor. Sin salirnos del cuento, es inevitable referirse a Kafka o el realismo sucio o más cerca, a Carver o Alice Munro. Este cuento lo refleja perfectamente.

PD. El comentario sobre las mujeres está destinado a caracterizar al personaje como persona simple. Ahora el tema tiene otras connotaciones, pero antes la gente más simple e iletrada la era la que más prejuicios tenía sobre las mujeres. Sería igual que hoy dijera alguien que los guapos son tontos, sólo lo diría un simple.

PD2. Dedicado a Elisewin, que suele ser muy convincente.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Erasmo el Dom Ago 10 2014, 11:11

Bien. Ha vuelto Sthendal. Una persona sensata en el foro. Para aportar una visión científica frente a tanta pseudociencia y magufería.

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Re: Club de lectura

Mensaje por Yves el Dom Ago 10 2014, 11:20

Eso último resulta inoportuno. Bienvenido sea de nuevo Stendhal, ahora corta el rollo con lo de la maguferia, Erasmo, que esto es el club de lectura.

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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Dom Ago 10 2014, 11:41

Stendhal escribió:Chejov es uno de los maestros universales del cuento o relato corto. Sus narraciones abandonan lo "redondo" y pulido y el contenido moralizante o sentimental propio de la narrativa del XIX y practican el distanciamiento con lo narrado, la desproporción de lo que se está contando y como se está contando. Esa desaparición del narrador como persona sustituido por una voz que muchas veces adopta un tono casi deshumanizado es una marca de nuestro tiempo y Chejov fue su precursor. Sin salirnos del cuento, es inevitable referirse a Kafka o el realismo sucio o más cerca, a Carver o Alice Munro. Este cuento lo refleja perfectamente.

PD. El comentario sobre las mujeres está destinado a caracterizar al personaje como persona simple. Ahora el tema tiene otras connotaciones, pero antes la gente más simple e iletrada la era la que más prejuicios tenía sobre las mujeres. Sería igual que hoy dijera alguien que los guapos son tontos, sólo lo diría un simple.

PD2. Dedicado a Elisewin, que suele ser muy convincente.

Bien!!! Tenía ganas de conocerte Stendhal. No sabes cómo habla la gente de ti.

Lo del comentario como caracterización me recuerda que muchas veces pienso en lo que se nos escapa de las historias por no conocer contextos, no haber vivido en esa época, etc. Igual que pienso que a veces los críticos se inventan simbolismos, no puedo evitar, cuando acabo de leer, pensar en todo lo que seguro se me ha escapado.

¿Nos propones el siguiente relato Stendhal?
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Re: Club de lectura

Mensaje por Disperso el Dom Ago 10 2014, 13:00

Clapp 

Qué bien leerte de nuevo
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Re: Club de lectura

Mensaje por casiopea el Dom Ago 10 2014, 13:26

Bienhallado, Stendhal, me alegra leerte de nuevo. De acuerdo con lo primero. Perdona si discrepo en la primera PD, que no lo hago a propósito, pero estaba escribiendo una aportación cuando ha aparecido la tuya y se contradicen.

Ojalá la misoginia fuera propia de gente inculta, tendría hasta sentido. Lo difícil, en aquella época y en la actual (no hay más que ver el papel de las féminas en las películas), es encontrar autores que no contemplen a las mujeres como meros floreros. La inmensa mayoría, sean de letras o de ciencias, ilustrados o no, han comparado a las mujeres con los animales sin saber a cuál otorgar una mayor humanidad (de Dostoievski hasta el mismísimo Albert Einstein). Es realmente asombroso. Teniendo en cuenta que todos ellos han tenido madre, posiblemente hermanas, novias, mujeres, hijas, abuelas y demás familia, así como vecinas, maestras y otras conocidas. Cómo, estando en contacto con ellas, se han distanciado de tal forma que no pueden verlas como compañeras, sino subalternas. Cuencos vacíos, perfumados y bellos a veces, de donde beber y no quedarse. Pero sin nadie dentro. No puedo entenderlo. ¿La falta de formación que las mujeres han tenido por sometimiento al entorno puede justificar semejante menosprecio? Ha sido y sigue siendo una de las ideas más arraigadas, manteniéndose con el paso de los siglos, maquillándose en la civilización occidental, pero claramente presente entre líneas y, mirando hacia atrás, a la vuelta de la esquina.


La idea flotante en el relato es que la gente en crisis huye de los problemas, no quiere escuchar desgracias, para no verse reflejada en ellas. Que la violencia se justifica menospreciando al considerado de clase inferior. La soledad destaca como la mayor tragedia y, la depresión, una especie de inmovilidad que atrapa al portador y lo hiela por dentro. También es reveladora esa visión de estatua que tienen los demás del cochero, esa facilidad para deshumanizar lo desconocido. La expresión del final que le dice al caballo: “Sí, amigo..., ha muerto... ¿Comprendes? Es como si tú tuvieras un hijo y se muriera... Naturalmente, sufrirías, ¿verdad?...” muestra la sorpresa del autor al buscar empatía, que él considera algo connatural del ser humano, y acaba encontrándola en el animal. Que tener compasión es lo normal y no lo contrario, que hay algo de extraño en la indiferencia del resto. Es un ejemplo más de esa sociedad brutal, alienada, indiferente ante la desgracia, retratada minuciosamente por Dickens. Gente miserable intentando huir de la miseria a codazos. Ciertamente, es demasiado melodramático. Pero tiene sentido en la época en que fue escrito.

A la espera de tus propuestas, Stendhal. Coincidiendo con beapbeap, da gusto leer a alguien que sabe tanto.

Osler, no me hagas caso con lo de Hesse. Supongo que, al igual que tú, lo descubrí bajo unas determinadas circunstancias (a los dieciocho, mpapada hasta las cejas de Nietzsche) y la primera impresión hizo mella. Era esquizofrénica esa mezcla de indignación y curiosidad al mismo tiempo, que todavía hoy conservo. Cómo realizamos conexiones por azar que nos devuelven una imagen del autor hecha a nuestra medida y muy difícil de compartir. Por ejemplo, leía el lobo estepario a la vez que Johnny cogió su fusil y, automáticamente, me pregunté qué se dirían ambos autores si hubieran tenido oportunidad. Ambos antibelicistas. Trascendiendo la realidad a través de los sentidos. Lo mejor de Hesse para mí, que es un buscador de símbolos. De ahí el dejà vu en su escritura, como en Borges. Es divertido encontrarlos y relacionarlos, aunque a veces sean, como dice beapbeap, imaginaciones del lector. Pero ya estoy desvariando. Corto y cierro.
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