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Club de lectura

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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Jue Jul 10 2014, 23:40

Vale, lo vemos el domingo entonces.
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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Lun Jul 14 2014, 21:54

cómo vamos???
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Re: Club de lectura

Mensaje por Elisewin el Lun Jul 14 2014, 23:12

Por mi podemos empezar... Morgana?
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Re: Club de lectura

Mensaje por Morgana el Miér Jul 16 2014, 14:47

Acabo de leerlo. Fascinante, como todo lo de Borges, tan profundo y tan culto él. ¿Azar, manipulación, destino, Dios?
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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Miér Jul 16 2014, 15:07

empezamos!!!!!
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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Miér Jul 16 2014, 21:07

Yo creo que Casiopea o Yves pueden empezar, que se lo tenían preparado.
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Re: Club de lectura

Mensaje por casiopea el Miér Jul 16 2014, 21:32

Bueno, pongo de nuevo el guión que había dejado como spoiler, por si queréis tratar alguno de estos temas:

- Llevar un fenómeno trivial (la lotería) hasta el extremo: sucesión infinita de casualidades que causan el mundo. Se produce una narración de lo inexplicable presentando el azar como algo con propósito, premeditado, producto de la civilización, la compañía, algo humano, algo social, algo con sentido para nosotros (antropomorfismo).

- Necesidad de un hilo conductor que lo explique todo; al final del relato aparecen variantes del mismo origen, atendiendo a diferentes religiones, el ateísmo y el agnosticismo.

- No hay constatación directa de la compañía, es algo que se da por supuesto e iniciado en el origen de los tiempos, si bien permanece, como en cualquier cosmogénesis.

- El lugar de donde proviene uno (Babilonia) es el origen de todo: antropocentrismo.

- La variabilidad se produce por la combinatoria de posibilidades infinitas y, por cuanto infinitas, el proceso no tiene final.

- La lotería como sinónimo de la economía, igual de impredecible y generadora de todos los fenómenos sociales.

- La crueldad o la desgracia humanas como necesidad del entretenimiento, ya que resultan adictivas (ejemplos múltiples en el pasado y en la actualidad: circo romano, tauromaquia, incluso en las series de televisión actuales mantienen las cuotas de sadismo semanales – The Walking Dead, Game of Thrones, Breaking Bad…).

- La compañía también alude a la tentación de idear conspiraciones.

- El simbolismo como intento de poner orden en el caos de la combinatoria. Búsqueda de símbolos en el entorno para humanizarlo.

- La distancia del lugar de origen es necesario para reflexionar sobre él. Cuando uno vive dentro, lo da todo por supuesto, no cuestiona, no critica, no se alza, no distingue.

- Habla también de la lucha de clases como una búsqueda de justicia, de derechos sociales (libertad de voto, gratuidad de servicios, fin de la esclavitud…), produciendo una participación masiva en la creación de la historia.

- El status quo promovía, en un principio, la ignorancia y la superstición a la población. Con posterioridad, al ser cuestionados, idearon una nueva táctica: la desinformación. No pasa nada por errar, forma parte de la vida. Tampoco pasa nada por mentir.

- La búsqueda de coherencia (“Nadie ignora que el pueblo de Babilonia es muy devoto de la lógica, y aun de la simetría”.) o, al contrario, la captación de la incoherencia como promotora del cambio.

- La importancia de poseer información como forma de poder (para ello el uso de espías).

- Mención al método científico:

“Nuestros historiadores, que son los más perspicaces del orbe, han inventado un método para corregir el azar; es fama que las operaciones de ese método son (en general) fidedignas; aunque, naturalmente, no se divulgan sin alguna dosis de engaño. Por lo demás, nada tan contaminado de ficción como la historia de la Compañía... Un documento paleográfico, exhumado en un templo, puede ser obra del sorteo de ayer o de un sorteo secular. No se publica un libro sin alguna divergencia entre cada uno de los ejemplares. Los escribas prestan juramento secreto de omitir, de interpolar, de variar. También se ejerce la mentira indirecta.”

En este último apartado, alude a la rumorología que también afecta a los textos académicos, la cita de la cita de la cita, y cómo cambia la información durante el traspaso (juego del teléfono); se podría extender al periodismo.
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Re: Club de lectura

Mensaje por casiopea el Miér Jul 16 2014, 21:38

Un error que acabo de ver, seguro que aparecen más, pero no me gusta que quede así: El statu quo promovía, en un principio, la ignorancia y la superstición en la población. Siento los fallos, muchas veces hago escritura automática y con muchas distracciones a mi alrededor, pero si no contesto en ese momento, luego no puedo. Llorando o muy trist
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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Miér Jul 16 2014, 21:38

Sí, ese era el que quedamos en leer.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Morgana el Jue Jul 17 2014, 02:32

Casiopea, podrías añadir el texto que relacionas con tus interpretaciones, porque algunas no consigo verlas. Pero ciertamente, en cuatro páginas hay tantos matices y lecturas que podríamos sacar docenas de temas. Empezaré por el principio. Me intriga la elección de Babilonia. ¿Babilonia tiene un carácter universal? Parece hablar de temáticas universales, sin embargo, elige un país concreto, que suponemos metafórico respecto a alguna circunstancia o ubicación actual. Hay además alguna contraposición con otros lugares con diferente funcionamiento social: "he conocido lo que no conocen los griegos: la incertidumbre". Babilonia se opone pues a la Grecia clásica, que asociamos inmediatamente con el conocimiento, "las certezas" que los griegos poseen. Puede que Babilonia provenga de Babel, Babel es el caos, la confusión de las lenguas. Grecia es el orden y la verdad, Babilonia el caos y la incertidumbre, algo que Borges aborrece, no olvidemos sus simpatías políticas.

Bien, ¿qué sucede en Babilonia, la tierra de la incertidumbre? Nadie tiene una posición social preestablecida "todos hemos sido procónsules y todos hemos sido esclavos", es decir, el que ha estado arriba, en un momento dado está abajo y viceversa. Hay jerarquías, marcadas por el orden de las letras hebreas (el marcado con el Aleph somete al marcado con la letra Beth y este al que tiene el tatuaje con la letra Ghimel, pero esto tampoco está predeterminado porque en las noches sin luna sucede al contrario). Ni siquiera en circunstancias favorables o desfavorables puede uno estar seguro que cómo va a terminar una situación (ante el pañuelo del estrangulador la esperanza me ha sido fiel, en el río de los deleites, el pánico). En fin, no parece un país muy agradable, tal como nos lo pintan, y desde luego, tal vez carecer de cualquier certeza sea aterrador, aunque el protagonista de la historia describa las azarosas vicisitudes de los babilonios como "queridas costumbres" y alabe la evolución gracias a la indignada agitación de los pobres (manda huevos) de la lotería babilónica que lo mismo puede costarte que te quemen la lengua que encontrarte a la mujer de tus sueños en la habitación.

En fin, que si Babilonia hace referencia al desarrollo político, económico o histórico de un lugar concreto o genérico (la Compañía, las referencias a pobres y ricos, las "escrituras sagradas" ¿leyes? ¿constituciones?, las delaciones, esas alusiones a la democracia "el pueblo logra que la Compañía acepte la suma del poder público"...) el sesgo ideológico me repugna bastante. Ahora bien, si aceptamos una interpretación más filosófica respecto a las causas y consecuencias de asumir un completo azar en la existencia el texto puede tomarse como un aviso a navegantes o simplemente una reflexión sobre la necesidad de certezas para no sucumbir en un infinito juego de azares
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Re: Club de lectura

Mensaje por casiopea el Jue Jul 17 2014, 03:22

Dado que, como dices, Morgana, hay tela para rato, empiezo por el principio, como tú, e iré desgranando.

En cuanto al primer párrafo, creo que no habla del hecho de que todos han sido alguna vez esto o lo otro, siendo una posible interpretación, sino que el narrador se refiere a sí mismo como a un inmortal (al estilo del primer relato de su obra “El aleph”). Alguien que ha visto de todo, quizá la misma historia narrándose a sí misma, quizá un lector que ha leído toda la historia y la interpreta, viviendo en su imaginación cuanto ha ocurrido en primera persona, ya que nadie puede entender a otro sin intentar ponerse en su piel. Es extraño que diga que los griegos no conocían la incertidumbre (¿qué hay del “yo sólo sé que no sé nada” de Sócrates, por ejemplo?; ¿qué hay de los sofistas y de su verdad relativa?). Tal vez habla de la separación entre la filosofía previa al nihilismo y la posterior, que deconstruye todo sistema moral anterior cayendo en el relativismo y el vacío existencial. También es inquietante esa forma de clasificar a los seres por letras (Aleph, Beth, Ghimel) y de cómo unos gobiernan a los otros dentro de un círculo cerrado, como en un ecosistema; ¿viene a decir que todos dependen de los demás y, al mismo tiempo, que cualquiera de ellos puede provocar un cambio? ¿Cómo se conjuga esto con lo que viene después? En la frase “para recordar vicisitudes análogas yo no preciso recurrir a la muerte (reencarnación) ni aún a la impostura (teatro)”, casi le falta decir: porque yo lo valgo, soy escritor y puedo crear cuanto quiera. Y ahora una ida de olla: ¿le faltará el índice como castigo por señalar algo o a alguien?

Un apunte aislado del segundo párrafo: “conjeturas blasfemas”. Un intento de decir que cualquier crítica, cualquier pensamiento en contra de lo establecido, se va a considerar, en principio, una blasfemia; por tanto, dentro de la misma comunidad, se debe realizar con nocturnidad (en el crepúsculo) y alevosía. Y sólo lejos de dicha comunidad, uno se ve con la libertad de hablar alto y claro, así como de atreverse a dudar, incluso, de sí mismo.

Comentario general: los relatos de Borges que intentan abarcar lo inconmensurable me provocan cierta sensación de vértigo, de trascendencia. Como si se pudiera ver más allá del horizonte, diferentes planos al mismo tiempo, como esas escaleras que acaban en lugares imposibles. Hay algún truco de magia en ellos. Algo que no encaja y que provoca ese ansia por acabar el cuento y ver qué pasa, aun intuyendo desde el principio que no lo vas a saber.
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Re: Club de lectura

Mensaje por casiopea el Jue Jul 17 2014, 10:07

Se me olvidaba esta parte: “Durante un año de la luna, he sido declarado invisible: gritaba y no me respondían, robaba el pan y no me decapitaban.” Habla al final de la angustia que produce la falta de justicia, incluso la falta de castigo, como si algo no estuviera bien cuando no aparecen consecuencias a los actos de uno, una sensación de que las cosas no funcionan como deberían, de que la vida pierde sentido (en referencia, tal vez, al drama particular que vive Raskólnikov en Crimen y Castigo). Como si los actos humanos no tuvieran trascendencia y de ahí su invisibilidad. Nada importa, nada queda.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Morgana el Jue Jul 17 2014, 13:10

Si analizas cada frase por separado, sacándola de contexto, cualquier interpretación que hagas es completamente propia. En el primer párrafo no está hablando solo de sí mismo "Como TODOS los hombres de Babilonia...", él es uno más, no es un escritor omnisciente y que se está inventando una realidad. Todo lo que viene detrás en ese primer párrafo son las consecuencias que ha tenido en su propia vida el sistema de loterías de Babilonia y que comienza a explicar en el segundo párrafo "debo esta variedad casi atroz a una institución....la lotería" Lo de la angustia por la falta de justicia también es cosa tuya, si yo robase pan y no me decapitasen no me produciría ninguna angustia, nada similar a la angustia aparece en el párrafo.

No es un protagonista crítico con el sistema, como bien dices, "las conjeturas blasfemas" nos dicen que el protagonista considera cualquier crítica al orden establecido como blasfema. Puede reflexionar sobre su existencia, porque está lejos, esto es, cuando uno está dentro del sistema, ni siquiera se da cuenta de su existencia (esto me recuerda que la misma frase la escuché el otro día en Cuarto milenio, de casualidad, porque es un programa que nunca veo), pero lo considera un sistema virtuoso (las loterías que solo dan premios tienen una virtud moral nula).

Me parece sarcástico que Borges coloque en boca de su protagonista los gozos que produce la posibilidad del terror como opción del azar: "Los miembros del colegio sacerdotal
multiplicaban las puestas y gozaban de todas las vicisitudes del terror y de la esperanza;
los pobres (con envidia razonable o inevitable) se sabían excluidos de ese vaivén,
notoriamente delicioso."
Una cosa es aceptar que el azar haga que te caiga una maceta en la cabeza al salir de casa y otra entender que esa posibilidad es lo deseable. ¿O sí lo es? ¿No se dice con frecuencia que sin sufrimiento no hay goce? ¿Es este un razonamiento perverso?
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Re: Club de lectura

Mensaje por Elisewin el Jue Jul 17 2014, 17:11

Chicas que no tengo tiempoooo estoy a full con un proyecto que tiene que ser presentado la semana que viene pero la verdad es que en estas cuatro páginas de relato tenemos tela para cortar toda la vida si nos descuidamos.

Me detengo en lo ultimito de Morgana "sin sufrimiento no hay goce" no por perversidad, sino porque me parece que uno puede distinguir matices en las emociones y sentimientos prácticamente por comparación. Cómo sabría lo que es la felicidad si no me hubiera sentido infeliz, o si no me diera cuenta de la diferencia entre llorar de alegría o de tristeza?

Creo que no se puede ir destripando párrafo por párrafo porque sacaríamos de contexto la idea global de vivir en un mundo reglado por el azar donde nadie es responsable verdadero de lo que le sucede, en una concepción del azar un poco peculiar, que hace que a uno por ejemplo le corten una mano si sale favorecido, o lo maten, no el azar que hace que a uno le pasen cosas buenas. Un azar totalmente sesgado, vamos. Donde además, a nadie le atraían las posibilidades "buenas" sino aquellas más tremendas (la lotería no tuvo éxito hasta que los "premios" se transformaron en "antipremios").

Supongo yo que de alguna forma es una crítica a las sociedades que se descansan en que los gobiernos tengan que ser responsables de todo lo que ocurre en sus vidas, donde uno mismo no tiene responsabilidad alguna porque todo lo que le sucede tiene que ver con un orden superior que indica que las cosas deben ser de esa manera. Esos que echan la culpa de todos los males a alguien más que se encuentra por encima en la escalera del poder. Porque después de todo, uno no puede tomar decisiones pasando por encima de un superior. (Pero bueno, quizás contextualizando un poco las ideas de Borges, no olvidemos que era de derechas).

En este caso el superior es el azar. Y en Babilonia se quedan tan tranquilos porque no importa lo que les pase, es fruto del azar.

Lo que no termino de entender es si alguien tenía la posibilidad de excluirse de esa lotería, o es que nadie pudiera tener derecho a decidir que no deseaba que su destino tuviese que ser puesto en juego con cada sorteo. Esto es muy dramático pues estaría indicando la imposibilidad real de ser artífice del propio destino.
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Re: Club de lectura

Mensaje por casiopea el Jue Jul 17 2014, 17:45

Tienes razón, Morgana, con lo del narrador. Tal vez se refiera a la Humanidad en su conjunto. Sobre el sufrimiento, ¿no será que lo percibe como más verdadero, como una mayor fuente de aprendizaje, respecto al placer? O quizá, algo en lo que el ser humano se fija más, recuerda mejor, porque es un punto de autopropulsión.

Elisewin, si uno pudiera salirse de la lotería, ese “blasfemo” echaría por tierra la supuesta necesidad de la misma. Empieza diciendo que en algún momento se inventó, que es un producto humano, artificial, pero que se olvidó que lo era. Si alguien, algún lúcido, se rebela y rechaza someterse a ella, va a generar que otros más lo hagan y destruyan su supuesta “inevitabilidad”. Mientras exista, no se duda de ella. Claro, hablamos de la falta de responsabilidad de los babilonios. De la no asunción de las consecuencias de los propios actos. De una vida sin sentido, sin justicia ni equidad, de caos absoluto.

Sobre la visión conservadora de Borges, curiosamente, cabe mencionar que no es en absoluto la postura neoliberal del mundo actual, puesto que los dictados de la economía se basan, precisamente, en la gestión del caos. No hay asunción de responsabilidades, dependiendo del estatus económico en el que uno se encuentre, puede delinquir sin pasar por la cárcel.  Y viceversa: puede acabar en la cárcel llevando una vida honrada.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Elisewin el Jue Jul 17 2014, 18:50

Entonces también, de algún modo, esto cuestiona la existencia de Dios?
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Re: Club de lectura

Mensaje por Morgana el Jue Jul 17 2014, 18:54

Es un dios que juega a los dados
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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Vie Jul 18 2014, 01:36

Hola chicas, me he leído los posts. Vaya trabajo, ¿Y ahora yo qué digo que no hayáis dicho? Bueno, pues que a mí me parece un texto postmodernista y como tal introduce el concepto de conspiración que tanto le gustan a los autores postmodernos como Pynchon y DeLilo. El azar y el destino de los hombres depende de la Compañía, que es como bien dice Morgana, como un dios que juega a los dados.
Me ha gustado Casiopea esto: "La crueldad o la desgracia humanas como necesidad del entretenimiento, ya que resultan adictivas (ejemplos múltiples en el pasado y en la actualidad: circo romano, tauromaquia, incluso en las series de televisión actuales mantienen las cuotas de sadismo semanales – The Walking Dead, Game of Thrones, Breaking Bad…)" En realidad a mí me preocupan mucho más las vejaciones que no son tan evidentes, como las de la Voz Kids, que no sé como el defensor del menor no hace algo, pero es verdad que parece que los humanos estamos enganchados al drama.
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Re: Club de lectura

Mensaje por matorral el Vie Jul 18 2014, 02:48

He leído el relato y pretendía aportar algo positivo. Pero éste me ha parecido infernal-demoníaco y quizás no interese saber cuánto lo es y porqué. Quizás se prefiera algo más ligero.

Solo una advertencia a los despistados. Éste hombre no ha escrito una crítica hacia los poderes ocultos o cosa parecida: éste hombre nos cuenta que lo normal es que reine el caos. Nos viene a decir que ya nos gusta y remata la faena con que no podía ser de otro modo. Que el universo es así. Lo cual es falso. También el relato y sus supuestos, claro.

Éste tipo de autores pseudo-clásicos siempre hacen lo mismo: venden crudeza como veracidad. Y a los poco acostumbrados a trabajar la tierra les impresiona. Porque hacen eso... te dan miguitas de pan para que fantasees con una salida fácil... y luego.. zas!!! ¡Eso tiene que ser algo muy veraz! piensa el lector... al sentir que el autor no se ha dejado llevar por un sentimiento: se ha limitado a exponer fríamente lo cierto. En el fondo es todo un montaje... Con el dinero y la fama se buscan una querida, o varias, de 20 años.

Por lo demás está bien el relato... siempre que seas un poquito masoquista y te guste el té y otras bebidas turbias. Pero a los amantes de la novela ya les van los enredos. En lugar de oír, imaginar: especular.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Erasmo el Vie Jul 18 2014, 09:07

Einstein dijo: “Dios no juega a los dados”.
Stephen Hawking dice: “Dios no sólo juega a los dados. A veces también echa los dados donde no pueden ser vistos”

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Re: Club de lectura

Mensaje por Morgana el Vie Jul 18 2014, 14:06

@matorral escribió:He leído el relato y pretendía aportar algo positivo. Pero éste me ha parecido infernal-demoníaco y quizás no interese saber cuánto lo es y porqué. Quizás se prefiera algo más ligero.

Solo una advertencia a los despistados. Éste hombre no ha escrito una crítica hacia los poderes ocultos o cosa parecida: éste hombre nos cuenta que lo normal es que reine el caos. Nos viene a decir que ya nos gusta y remata la faena con que no podía ser de otro modo. Que el universo es así. Lo cual es falso. También el relato y sus supuestos, claro.

Éste tipo de autores pseudo-clásicos siempre hacen lo mismo: venden crudeza como veracidad. Y a los poco acostumbrados a trabajar la tierra les impresiona. Porque hacen eso... te dan miguitas de pan para que fantasees con una salida fácil... y luego.. zas!!! ¡Eso tiene que ser algo muy veraz! piensa el lector... al sentir que el autor no se ha dejado llevar por un sentimiento: se ha limitado a exponer fríamente lo cierto. En el fondo es todo un montaje... Con el dinero y la fama se buscan una querida, o varias, de 20 años.

Por lo demás está bien el relato... siempre que seas un poquito masoquista y te guste el té y otras bebidas turbias. Pero a los amantes de la novela ya les van los enredos. En lugar de oír, imaginar: especular.

No confundas al protagonista de un relato con su autor, matorral. Como bien dices, al protagonista le parece muy bien que reine el caos. Eso no implica que Borges se identifique con las opiniones del protagonista. De hecho, tanto por lo que sabemos de Borges como por el lenguaje utilizado en el relato, podemos deducir lo contrario. El relato transmite una sensación de angustia, que ha reflejado Casiopea, y de un mundo demoníaco, como has dicho tú. Eso se consigue mezclando, a veces en la misma frase, imágenes, palabras con sentidos brutalmente opuestos, placer y terror a la vez, visiones oníricas e imágenes de tortura, la indiferencia emocional del protagonista narrador ante hechos humanamente inasumibles, eso es lo que causa el desasosiego del relato. Naturalmente el lector es siempre el que tiene la última palabra, pero yo no díría que el autor, o sea Borges, sea tan poco crítico con ese sistema caótico como lo es el narrador de la historia.

Por lo que comentas de las queridas de 20 años, te diré que Borges tenía bastante pavor a las mujeres, y que su primer matrimonio (fracasado) fue a los 68 años, por no hablar del segundo con María Kodama. Dudo mucho de que hubiera sexo en ninguno de los dos. Borges fue un niño superdotado que sufrió bullying en el colegio, tremendamente tímido y disfémico. Su epitafio te gustará, es de una leyenda vikinga: "Él tomó la espada Gram y la colocó entre ellos desenvainada"
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Re: Club de lectura

Mensaje por matorral el Vie Jul 18 2014, 14:13

Su he pecado contra un inocente que la espada esa me descuartice. Solo deseamos que la justicia pisotee a cualquiera que levante cabeza de un modo maligno.

Gracias por tu ilustración Morgana.
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Re: Club de lectura

Mensaje por casiopea el Vie Jul 18 2014, 15:20

Yo no veo por ningún lado que el narrador defienda la inevitabilidad de la lotería, sólo explica el proceso por el cual se ha desarrollado. En ese sentido, es poco reivindicativo, aunque se entrevé la intención del autor de criticar el paradigma, como dice Morgana. El narrador describe los hechos, de forma minuciosa, pero no clama ningún tipo de reivindicación ni a favor ni en contra. Ahora bien, sí deja claro que no es algo que se haya dado siempre, bajándola del pedestal que ofrece el mito y la eternidad. Al verla desde fuera, la pone en duda, y se retrotrae en el tiempo para definirla con perspectiva. De hecho, se asombra de su existencia, al comprobar que en otras partes no existe o sólo se da implícitamente.

Constata cómo, con el paso de los siglos, se pierde la información de forma que no sólo se producen hallazgos proyectándose en el futuro, realizando cosas nuevas, sino también escarbando en el pasado, las ruinas de la biblioteca de Alejandría, o, simplemente, viajando a otros países. Después de tanto tiempo pensando que Gutenberg era el inventor de la imprenta, no di crédito cuando leí que, en realidad, la habían ideado los chinos en el siglo VIII.

No entiendo qué le ves de malo al té (o al mate), “matorral”, yo te hacía vegetariano. Para lecturas demoníacas, échate un Lovecraft, Borges era un aficionado.

Hay otro tema que trata en poco espacio, la presión de la masa que busca emociones fuertes: “Los babilonios se entregaron al juego. El que no adquiría suertes era considerado un pusilánime, un apocado. Con el tiempo, ese desdén justificado se duplicó. Era despreciado el que no jugaba, pero también eran despreciados los perdedores que abonaban la multa.”
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Re: Club de lectura

Mensaje por BB_Baja_Solicitada el Sáb Jul 19 2014, 21:33

Bueno, chicas, chicos. El próximo relato es El Elefante de Carver. Me interesa ver cómo lo veis.

http://www.cuentosinfin.com/el-elefante/

Nada que ver con Borges.
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Re: Club de lectura

Mensaje por Yves el Dom Jul 20 2014, 12:12

(A mi aún me queda comentar el de Borgues, pa hoy, y así no retrasó más)

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