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Desintegración positiva

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Yves el Mar Feb 03 2015, 20:41

Una cosa, el sujeto trascendental es algo así parecido a la desindentificacion sensible de un cuerpo o unos pensamientos agenciados? 
Encuentras un nucleo experiencial en donde cabe decir de este mismo que es "yo" y "ella". Y ese nucleo experiencial es así mismo transitorio. 
Es como el centro. El centro está vacío, no se puede mas que inferir a través de los laterales, no se puede representar, y cuando se representa es una idealización. 

Figúrate que lo que dices es parecido a salir de la ducha y lucir mojada. Luces mojada sin causa alguna, has transformado tu estado o imagen y eso queda implicado en lo real de tal forma que estas creando un concepto concreto en la misma estancia, ahora se nota de otra manera, y esta manera es transitoria (vas adquiriendo un tono de secado).
La estancia va absorbiendo una de sus posibilidades mientras da lugar a otra. Cuantas veces el baño se mostrará con y como alguien mojado? 

De hecho mostrarse mojado es algo que ha debido ser adquirido por la realidad, tanto como mostrar un telescopio que crea un universo en la lente. 

Ya sabes, es modular la realidad pasando a través de continuas transformaciones como ella (como realidad). Esto elevado a la enésima potencial, social, universal, convierte lo real en un teatro de continuos cambios de máscaras dirigido implícitamente hacia esta razón, y ofreciendo a cambio señales concisas de este cambio recogidas empíricamente (o sea, readeridas al mismo escenario dinamico)

Yves

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Yves el Mar Feb 03 2015, 21:57

Había escrito otra cosa mas con respecto a frege, el símbolo como bien dices como algo vacio (lo implícito haciendose explícito como localizacion para dar pie a la sustitucion), y se borro. 

A ver, básicamente, donde reside el sentido del cálculo 2+2=4? 

La expresión en si no dice nada, conlleva un razonamiento que no esta ahí. Representa, pero carece de relación con algo en concreto. Es como decir "calor" sin que haya realidad que lo pueda sustentar.  

Podría decir que 2+2=5, o 2+2=caballo, o cualquier otra cosa, y estaría siendo igualmente congruente. 

Entonces, cual es el dador de estructura, de sentido, en el cálculo? Y no hablo de que uno sea el que le da sentido como agente que condiciona un objeto. Mas bien, dentro de esos símbolos, que hace que la expresión 2+2 pueda ser cuatro y eso tenga algún tipo de sentido?

La estructura que conlleva y que emerge en relación a todas las demás sumas posibles, así como la relación interna que ha de ser procurada para que sea consistente. Me debo de estar explicando fatal. Lo dejo.

Pero los tiros van por ahí. 

(...)+(...)=(...)

(La realidad como mero cálculo de posibilidades)

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Yves el Mar Feb 03 2015, 22:39

Que le da a algo sus propiedades? Es que estaba leyendo hoy topología, y me fascinaba que los conjuntos se refieran a una condición determinada. Y aquello que le procura esa condición determinada es nada. Solo señalan que esa condición es dada con, o  como, o debido al conjunto. 

Para mi la propiedad solo puede surgir de la interacción, llanamente. No puede darse "antes" de interactuar, ni tampoco ser el resultado de la interaccion. Es decir, que la propiedad sea una parte que conforma o le da forma a la interaccion. 

A ver si puedo poner un ejemplo muy específico de esto (pa mañana, lo tengo en imagen a punto de descargármelo de ninguna parte). Y vuelvo a lo tuyo.

Hum. Es como preguntarse que le da valor al dinero. El valor lo toma el dinero por estar o mantenerse en tránsito, en movimiento, cambiando constantemente de mano en mano, creando las condiciones para aparecer y mediar. Si se estabiliza en un punto pierde su "valor", su "fluidez" hasta anularse como vía o canal.

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por homo divergenticus el Miér Feb 04 2015, 13:07

El conocimiento anterior al conocimiento trascendental, sería el conocimiento pretranscendental, que obvia al sujeto transcendental. Cada crisis existencial, o espiritual, o crisis trascendental, es aquella crisis que el sujeto trascendental se autodescubre, aunque tan siquiera momentáneamente y practica una epojé parcial.

Voy a poner varios ejemplos que se han dado a lo largo de la historia de la humanidad y que se siguen dando en diferentes tiempos y lugares. Los mitos, las religiones, las ciencias, las ideologías, nacionalismos, incluso los lenguajes, surgen del mundo de la experiencia ordinaria, inmediata y concreta, pero pronto se olvidan sus historias y se absolutiza como realidades reificadas, ideales y necesarias. Algunas personas empujadas por sus capacidades intrínsecas para el dominio del símbolo en codeterminación con los entornos y contextos, esto es potenciadas o/y dificultadas por estos, llegan a este primer descubrimiento. Entonces las personas dan diferentes sentidos, unos se pasan de la reificación de la religión a la de la ciencia, otros a la de una estrella del pop, otras a las de un filosofo en concreto, una nueva religión, etc. También están los que caen en el nihilismo, la depresión, las drogas, el juego, etc. también estarán los que "favorecidos" por sus entornos y contextos y tras no pocas crisis anteriores, llegan al descubrimiento de la realidad auténtica, la cual obliga a practicar la epojé, suspensión del juicio, de todas las teorías que sedimentan sobre nuestra realidad concreta, pues es producto del conocimiento que proviene de actividades posteriores, es un conocimiento pretrascendental, no filosófico ni espiritual en el sentido de trascendentales.
Lo pongo en palabras de Husserl: " Aquella epojé, por la que nos liberamos de las ciencias objetivas como fundamento absoluto de referencia, no es suficiente. Seguimos estando aún mantenidos en ese mundo. Por eso la epojé de la tradición, es previa y necesaria a la epojé del "mundo de la vida", pero ésta aún no es suficiente y pasamos a la fenomenología trascendental."
Husserl entiende el "mundo de la vida" en tres niveles que se interrelacionan:

- El mundo concreto cultural de cada comunidad
- El mundo intuitivo concreto de cada persona
- El mundo como suelo y horizonte último de realidades. El mundo único en el que aparecen los diversos mundos culturales.

Podríamos decir que la ciencia del "mundo de la vida" sería una antropología social y cultural, un conocimiento de las estructuras y estructuraciones comunes de la vida humana de las que obtenemos y formulamos proposiciones sobre esas mismas estructuras y estructuraciones. En este punto comienza la epojé y la reducción trascendentales, cuyo objetivo es el saber sobre la subjetividad que tiene el mundo pre-donado, pre-dado, pre-dotado de significación. No nos sirven las ciencias, ni la historia... "Todos los tiempos y pueblos, y en definitiva, todo el mundo espacio temporal, y ciertamente teniendo continuamente en cuenta las relatividades de los mundos de la vida en torno de las diversos hombres, pueblos y tiempos en su pura facticidad". Comenta Husserl, añadiendo que la fenomenología trascendental revela o manifiesta el horizonte previo a cualquier ciencia y al estudio de todo elemento cultural en el que actúe algún símbolo, incluyendo como paradigmas la geometría, el lenguaje, incluso la conciencia. Ya que una historia externa, no llega a entender lo específico de la ontología y epistemología del fenómeno. Son estos fundamentos que postula Husserl los que sigue Varela en su teoría de la enacción y la practica meditativa como conocimiento pleno y abierto de la conciencia.

Aquí sobreviene la crisis de las crisis, tras la que el fenomenólogo, la persona, será una persona "nueva". Cuando practicamos la reducción fenomenológica total, la crítica total al mundo de la vida. Cuando nos despojamos de toda dimensión significativa simbólica, lo que está implicado en un hecho, dato o cosa, de lo que depende su sentido, y que por otra parte sólo proviene de la presencia de un sujeto, el sujeto trascendental, con más precisión, proviene de la interacción entre sujetos trascendentales de la comunidad o comunidades en que funciona ese símbolo en cuanto tal, entonces no hay cultura, no hay vida humana, no hay antropología que valga.


Última edición por homo divergenticus el Miér Feb 04 2015, 13:26, editado 2 veces
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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Erasmo el Miér Feb 04 2015, 13:12

Aún no encuentro el nexo entre esto y la Teoría de la desintegración positiva de Dabrowski.

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por homo divergenticus el Miér Feb 04 2015, 13:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aún no encuentro el nexo entre esto y la Teoría de la desintegración positiva de Dabrowski.

El nexo es que no se trata de encontrar o descubrir, se trata de interpretar.

Luego te lo explico. Pero supongo te ha quedado clara la diferencia de: desde dentro, desde fuera, objetivo, subjetivo, no?, es lo que de verdad me importa. Wink


Última edición por homo divergenticus el Miér Feb 04 2015, 13:54, editado 1 vez
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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Erasmo el Miér Feb 04 2015, 13:53

Es que esto es un hilo donde se abordan las sobreexcitabilidades de Dabrowski: psicomotora, intelectual, etc. Me gustaría conocer tu opinión sobre eso. Si la ves adecuada, si no. Si crees que esas sobreexcitabilidades las poseen o no los AACC y SD. Si crees que sirve como modelo diagnostico o no. Si crees que sirve como abordaje terapéutico y/o educativo, o no. Espero gustosamente tus aportes, que considero siempre de gran calidad.

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por homo divergenticus el Miér Feb 04 2015, 13:55

Vamos, que por el momento te estás enterando de poco. Sigue esperando gustoso.
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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Erasmo el Miér Feb 04 2015, 13:56

Si, por ahora me entero de poco, porque además no domino todos los temas.

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Erasmo el Miér Feb 04 2015, 13:59

Aún así me gustaría conocer tu opinión sobre los aspectos que he expresado.

Erasmo

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por homo divergenticus el Miér Feb 04 2015, 14:08

Es una teoría con perspectiva naturalista, tiene una clara visión funcionalista, al igual que la tiene la teoría de las inteligencias múltiples de Gardner, siguen atrapadas en la superficie del fenómeno, en el individualismo metodológico una y en el holismo naturalista la otra.

No se si aclaro tus dudas.
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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Yves el Miér Feb 04 2015, 18:31

Perdon, con respecto a esto:

El porque algo que se supone que solo pertenecería a un aspecto de lo universal (el ser humano), adquiriría a través de una crisis tras otra la perspectiva de que el es el que está implicado, no como ser humano, sino como "yo" en todo lo que vive? Y que no sabe que significa, que es, hasta donde llega, ni porque no hay identificación sensible con todos los hechos que rodean su acontecer? Como algo inseparable de lo demás se separa para preguntarse porque está separado? 

Se lo tiene que preguntar entonces todo. Y no hay respuesta porque la respuesta viene con la pregunta. Una parte de una película niega ser una parte de la película, y lo niega a través de la misma película. Se distingue así del fondo, creando un argumento alternativo al principal, dentro del argumento principal. 

La crisis le pasa a la realidad, no a la persona que sustenta la realidad. La consciencia de si le pasa a la realidad, no al sujeto. El sujeto solo es algo que señalar. El personaje es la película hablando de ella misma a través de algo concreto en ella, y gracias a toda ella. 

El color le sucede a todo el cuadro aunque solo se encuentre en una parte del mismo.

Uno es toda, absolutamente toda su historia, no solo la parte que cuenta. Porque lo que cuenta esta dentro de la misma historia. Es pues así mismo universal, pues en algún momento ha sido el universo entero. Ahora mismo, por ejemplo. Pero como el universo no puede ser mas que multiple, sólo podrá ser todo lo que es en cierto nivel. Igual que una célula no es todo el organismo pero el organismo es todas sus células, y ambos razonamientos se están dando a la vez para que pueda ofrecerse la multiplicidad en la unidad. 

Eso es lo que decide hacer leibniz, por eso no termina nunca: afirma que el sujeto es todos y cada uno de sus predicados.


No puedo concebir una manera de estar siendo que no esté pretendiendo estas razones, aun cuando aún no las perciba. Antes de darse cuenta de que uno está compuesto por celulas uno ya se da cuenta de que es. Y eso remite a algo mas universal que parcial. 

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por azor el Miér Feb 04 2015, 18:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es una teoría con perspectiva naturalista, tiene una clara visión funcionalista, al igual que la tiene la teoría de las inteligencias múltiples de Gardner, siguen atrapadas en la superficie del fenómeno, en el individualismo metodológico una y en el holismo naturalista la otra.

No se si aclaro tus dudas.

A mí ya me aclara varias dudas, aunque me genera también varias preguntas, que está muy bien.
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Re: Desintegración positiva

Mensaje por izurdesorkunde el Miér Feb 04 2015, 19:23

Me pregunto que si esa teoria se limita a la superficie del fenómeno cual será el fondo.

Quizás sea el inconsciente colectivo, ese fundamento anímico de naturaleza suprapersonal y omnipresente en nuestra especie. Esos contenidos primitivos cuya raiz es previa a la elaboración consciente que juzga y valora, incomprensible y que no se origina en la experiencia y la adquisición personal. Incluso diría que son previos a las expresiones simbólicas del inconsciente drama que subyace. Solo aprehensible si se proyecta, reflejándolo en los sucesos naturales. La proyección es tal que se requieren siglos de cultura para separar esos contenidos del objeto exterior sobre el qeu se proyectó.

El lenguaje y los símbolos no serían mas que revestimientos externos del proceso psíquico inconsciente, que le precede y sustenta.

¿Habría algún proceso psíquico inconsciente que sustentaría el proceso de desintegración descrito por Dabrowski?
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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Yves el Miér Feb 04 2015, 20:55

es como hablar al vacio.

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por azor el Jue Feb 05 2015, 05:47

Más preguntas. Cuáles? No sé, pero están. Y que está muy bien.
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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Yves el Jue Feb 05 2015, 11:42

Hd, cuando hablas de codeterminacion, hablas de cocreación? 

Es que estaba con la cuestión de las propiedades, el "otorgamiento" sin mas, y vívidamente se esta haciendo de continuo. Por ejemplo, cuando miro estoy otorgando color a la realidad (y yo también estoy siendo otorgada con color). Es un plano meramente estético. No solo cuando miro, sino también cuando toco, estoy (o se esta) otorgando forma a la información. El otorgar es algo inmediato, en el sentido de que no necesita recurrir a algo que otorgue (un sujeto), sino que queda determinado al simplemente "seguir mirando". 

Me asombra que este pintando la realidad. Es darle sentido, o sea, más que "darle sentido" como si antes no lo tuviese, mas bien crear sentido, crear orden de un tipo determinado. Añades "naranja" a la escena. Es así, parece que esto de la realidad es un plano totalmente estético. Pero el mismo sentido que cuando he comentado lo del cálculo.

Estoy fascinada con la cuestión de las propiedades.

Es que la propiedad es algo que queda añadido a lo que ya esta. Y lo que esta permite la emergencia de la propiedad. Por ejemplo, si le echas chorizo y pimiento a una olla estas creando otra experiencia dentro de lo mismo de tal manera que se crea una nueva textura o sabor. 

O sea, parece que sea por proximidad o contacto por lo que emergen propiedades que se pueden llegar a consolidar (contienen rutas de acceso para hacerlas emerger, por ejemplo una receta de cocina). 

Como todo esta en contacto con todo, el cambio es continuo. Imagino que solo se puede impedir la emergencia de nuevas propiedades o la estabilización de las que ya hay si unicamete se siguen las mismas rutas. Eso lo inhibiría. Haz lo mismo y obtienes lo mismo. 
Pero no se puede hacer lo mismo en algo que es siempre diferente. De hecho hacer lo mismo en algo que es siempre diferente conlleva introducir nuevos elementos en lo mismo de tal manera que también esto cambia o se transforma dentro de sí mismo. 

Los conjuntos y las propiedades. Tengo el juego para entenderlo.


Última edición por Yves el Jue Feb 05 2015, 12:12, editado 1 vez

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por homo divergenticus el Jue Feb 05 2015, 11:55

Si Yves, pero precisamente el plano estético seguiría siendo un plano naturalista. La trascendencia también es dar sentido a la estética mediante la ética, el sentido interno, la interpretación del sujeto trascendente en y con sociedad, trascender lo meramente estético, lo particular, por medio de lo social, lo ético. Redirigir nuestras intenciones interpretativas, no preguntarnos si hay una conexión biológica entre las sobre-exitabilidades y la inteligencia, o no sólo quedarnos en esas preguntas, sino también preguntarnos porqué intento crear o recrear dicha conexión, que me empuja, que me tensiona, me intensiona, a poner naranja en el cuadro, más que si el naranja queda bién en el cuadro.

Ahora tengo que marchar, luego intento seguir desarrollándolo, creo que debo desempolvar " El Mundo como Voluntad y Representación" de Schopenhauer.

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Yves el Jue Feb 05 2015, 12:22

No, no, el plano estetico no es una interacción pasiva, es una interacción activa. Es mas, surge de la interaccion activa, sino no podría darse. 

Creo que unicamente somos sensacion, fluencia. No me adscribo a propiedades aplicables a sujeto, a naturaleza, a lo que fuere. Es barroco. 

La finalidad seria ofrecer. Dar. Estar en transición. Significar. 

El sentido interno es inaccesible, no? Lo de dentro no puede ser accedido desde fuera, porque si se accede desde fuera, entonces lo de dentro Sera externo. 

El interior de una burbuja es inaccesible, porque para acceder a ella tienes que romperla, y cuando la rompes todo queda fuera. Sin embargo dandose el interior de la burbuja puede darse un exterior de la burbuja.

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Willy el Jue Feb 05 2015, 12:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Más preguntas. Cuáles? No sé, pero están. Y que está muy bien.

Con una pregunta empezó el BigBang Smile

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Yves el Jue Feb 05 2015, 13:03

A ver, si las cosas no cambian es porque uno se mantiene inhibido. La inhibición se produce a través de la privación, y la privatización. Y esto lo estoy comentando a nivel perceptivo. Todo tarda en emerger porque hay retencion. La retencion se produce gracias a la repetición de las mismas rutas, de tal manera que no se producen más aspectos en lo mismo a la vez. Tardan mas en suceder, porque el contacto se reduce.

La realidad cambia por contacto, transferencia. Dale un golpe a una pelota, rodará. Ya se, nadie lo ve fascinante (el impulso la hace rodar...), pero yo si. Atraviesa diferentes estados de si misma, de tal manera que aparenta que avanza, y eso lo hace uno dandole una patada.

Échale piedras a un río. Empezara a bifurcarse. Échale cada vez mas, empezara a desbordarse. Échale aun mas. Saldrá del canal, se esparcirá, será difícil volver a concentrar su fuerza en una dirección. La potencia se da porque algo se concentra en un punto. Una aguja atraviesa mejor la piel que un libro. A menor superficie de contacto mayor será la presión que se pueda ejercer. 

Sin embargo, si tu bifurcas un río, aunque disminuyas la potencia en una dirección, abarcará mas superficie.

Es que la realidad razona con metáforas, de tal manera que la metáfora se transforma en hecho, y el hecho en metáfora. 

El cálculo es interno, pero la expresión del cálculo es externa. Toda expresión es externa, pero tiene una cara inaccesible. 

Es que yo se que estoy viendo mi forma de razonar en todo lo que veo, y por eso lo entiendo. Veo la expresión de mi en todo mi entorno. Y mi entorno es dinamico, va conmigo. Jamás me veras en una fotografía sin todo lo que me rodea. Entonces, voy con ello y ello va conmigo. 

Somos privados de lo que somos. De la estética que ofrecemos. Si uno acompaña al bosque, y es visto desde el espacio, el bosque y el mismo están consolidados, viajan a la vez. Puedes verte desde fuera y desde dentro, es un privilegio. Desde dentro obedece a la sensación. La sensación se expresa a través de la transformación de la forma. Y la forma es entendida como sensacion a través de los sentidos. 

Entra y sale. Lo siento y lo entiendo así. La lógica se crea en la experiencia de tal manera que después puede ser aplicada a la misma.

Lo raro es que nadie quiera pararse a observar esto. Utilizar ambos aspectos a la vez, sentir la lógica. Traducir el fenomeno. No se, esta ahí cnstantemente. Es plenamente accesible, como besar un árbol, o poner en contacto tus dedos, o hacer resbalar el reflejo en el charco. Y lo hace uno. 

Es darse permiso para que suceda lo espontáneo y al fijarse en que sucede, ya estas haciendo. De verdad, ya se esta haciendo, esto modifica el acontecimiento. Porque entras dentro de el. 

Hacerlo especial, registrarlo. Es que modifica la consciencia y el cuerpo. Igual que lo hace el estudio. Y modifica el entorno, que es lo mismo. Caminas y dejas una huella, es una modificación que ni siquiera piensas, y sin embargo lo haces, no te estas privando de ello. Y puedes volver sobre ello si entiendes como hacerlo ocurrir.

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por homo divergenticus el Jue Feb 05 2015, 13:52

Jajajaja, Yves te estás "reduciendo". Estás en la desintegración negativa, ahora empieza el camino de vuelta, la fase positiva. La construcción de un sentido. Aquí es donde suele darse lo que conocemos como disincronía, el desajuste con la realidad compartida, ahora es cuando te darás cuenta que mediante la abstracción, la reducción fenomenológica, ahora a las percepciones toca darles sentido, lo que conocemos por sentimiento, ¿que sientes? que no es lo mismo que ¿que percibes?.
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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Yves el Jue Feb 05 2015, 14:35

Pues que sentir... 

Seria "acompañamiento", "expansión", "reducción", "inhibición", "transformación"... Frialdad, calor... 

Eres frialdad, eres compañía... 

Ser la expresión es el mismo sentimiento, no?

desintegracion negativa?


Última edición por Yves el Jue Feb 05 2015, 14:51, editado 1 vez

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Re: Desintegración positiva

Mensaje por homo divergenticus el Jue Feb 05 2015, 14:46

Si damos por supuesta una positiva, para que sea distinguible, es necesaria complementarla con una negativa, de otra manera nos quedaríamos con el término más económico de desintegración a secas.

Los sentimientos son complejos, verdad?

No son estáticos, son dinámicos, se suceden en el tiempo, pero también se solapan. Por eso hay que darles sentido, el sentido lo determinamos, o mejor lo codeterminamos en y con nuetros entornos, por medio de la praxis social. Se determina en nuestra actualización permanente, desvelamos el sentido mediante las acciones, pero éstas tienen historia, tienen historia de sentidos anteriores.

La desintegración positiva, consiste fundamentalmente en agenciarnos, ya he comentado sobre este tema de la "agencia" en el otro foro que también visitas Yves.

Mañana con más calma reviso lo que he escrito sobre este tema de la "agencia" y lo desarrollo en este hilo y en relación al tema del mismo.
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Re: Desintegración positiva

Mensaje por Yves el Jue Feb 05 2015, 15:01

Agenciarse es hacerse con ello y en ello, no? 

Entonces los sentimientos son muchas cosas a la vez. Porque no solo eres acompañamiento, también estas siendo mil cosas a la vez, pero parece que segun vas cayendo en la cuenta, es cuando te haces con ellos, y cuando se entiende porque están ahí. Y llevan su historia, no? En el sentido de que ahí estaban antes de que se te apareciesen delante de las narices.

O sea, los sentimientos adquieren sentido? El sentido se suma, se adhiere a ellos?

Pues ser, son más complejos que las sensaciones, que serían lo mas básico o mas primitivo. Los sentimientos se me asemejan a los arquetipos, un trabajo solo del lado "derecho". La imagen pura y dura, el sentido escapa de ella en relación siempre a otra imagen. Y una imagen condensa varias líneas de tiempo en ella (para construirla han debido de irse añadiendo otras imágenes), reflejando según el criterio que escojas un aspecto de la imagen en concreto.


Última edición por Yves el Jue Feb 05 2015, 15:15, editado 1 vez

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