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Desintegración positiva

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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 28 2014, 12:20

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Mensaje por Willy el Miér Mayo 28 2014, 13:02

Joder, que descubrimiento lo de la desintegración positiva. Estoy flipando  vibrate 

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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 28 2014, 13:03

¿No la conocías? Mu mal...
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Mensaje por Willy el Miér Mayo 28 2014, 13:06

Mu mal...tú lo has dicho. Me hubiera ahorrado muchos sufrimientos de haberlo pillado antes.

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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 28 2014, 13:19

En este foro se ha hablado varias veces sobre Dabrowski...

Bueno, centrémonos en el hilo, que es lo que Erasmo desea.
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Mensaje por Willy el Miér Mayo 28 2014, 14:40

Lo sé, pero por alguna razón nunca me detuve en ello.  confused 

Eso eso, hablemos de ello, hablemos  bounce 

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Mensaje por Willy el Miér Mayo 28 2014, 15:09

Es una buena pregunta. Te refieres a alguna parte del texto en concreto o en general?

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Mensaje por Willy el Miér Mayo 28 2014, 15:27

Pero te has leído el texto que puso Erasmo, el que puse yo, los dos?

Willy

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Mensaje por Willy el Miér Mayo 28 2014, 16:08

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El final sobre todo, pero vamos va dando bandazos constantemente entre que si el egocentrismo y que si liberarse de lo aprendido externo. Al final supongo que es lo de siempre, el equilibrio

A ver si yo lo he entendido bien y soy capaz de exponerlo:

Cuando se habla de "mirar hacia dentro" o "mirar hacia fuera" se refiere a dónde busca uno el mapa, la motivación, metas y objetivos, para guiarse por la vida.
Cuando habla de las fases "Fase de Integración primaria" y "Fase de Desintegración Uninivel" habla de que el ser humano se encuentra volcado hacia afuera, buscando externamente lo que necesita para funcionar felizmente en el mundo. Ahí entran en juego:

- El egocentrismo: la meta es satisfacer mis propias necesidades individuales y busco externamente los instrumentos para ello, por ejemplo "usar" a las personas para que me alimenten o me protejan. Esto se observa claramente en los niños, es lógico, y de manera muy muy sutil en adultos, donde ese egocentrismo de la infancia ha persistido en el tiempo y se muestra de otras formas, por ejemplo, los que usan a otra persona simplemente para no sentirse solos, situación en la que se encuentran actualmente muchas parejas sentimentales sin saberlo.

- El condicionamiento social, la sociedad es la que me marca cuales son mis metas, pone ante mi una "persona ideal" y me motiva para que persiga ese ideal. El ideal típico: una persona exitosa sentimental, profesional y socialmente.

"Mirar hacia dentro" y librarse de "lo aprendido externo" es, precisamente, ver funcionar todos estos mecanismos en uno mismo de manera que dejen de ser "automatismos inconscientes" y pasen a ser "acciones conscientes".

Esta es mi interpretación, que alguien corrija, añada, lo que estime oportuno por favor, que yo soy un recién llegao a esto Smile

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Mensaje por Jarlaxle el Miér Mayo 28 2014, 19:18

A mi me gustaría debatir el llamado factor ambiente:

Me gustaría saber hasta que punto es influyente el entorno que rodea a un superdotado, es decir: ¿ La capacidad o talento de un superdotado permanecerá latente o incluso en perpetua hibernación si no recibe los estímulos apropiados? ¿ Podría vivir un superdotado toda su vida sintiéndose paradójicamente menos que los demás por haber crecido entre la mediocridad?. Esto me recuerda a una fábula que leí hace dos días en un libro que me compre sobre los sueños ( los reales, no los de dormir Crazy), hablaba sobre el águila y la gallina.

Os hago cuento esta fábula: Un niño se sentía solo y despreciado por sus compañeros de la aldea; sintiéndose muy desdichado fue a hablar con el sabio de la aldea, el cual le encomendó la misión de ir a la montaña a robar el huevo de un águila; el chico obedeció, subiendo a la montaña hasta robar el huevo y dándoselo al sabio.
El sabio puso el huevo del águila al cuidado de una gallina que lo empollo junto con los demás huevos de gallinas.Cuando todos eclosionaron y crecieron, el águila se comportaba y vivía como el resto de las gallinas, sintiéndose muy sola y siendo objeto de burla por su aspecto por el resto de gallinas.

Un buen día, en la granja donde todos vivían, paso sobrevolando a las gallinas un águila salvaje y las gallinas viéndola huyeron aterrorizadas mientras el águila criada como una gallina miraba con admiración a esa águila tan majestuosa, bella y temible, deseando poder volar como ella ( notese que el águila/gallina era ignorante de que ella misma era una águila) y cuando manifestó su deseo a las gallinas estas le dijeron que era imposible que llegara a ser como el " águila" y empezaron a reirse de ella mientras al águila/gallina se deprimía.

A todo esto, el chico de antes había estado presente viendo todo lo que le pasaba al águila y sintiéndose igual que ella. Finalmente el sabio cogió al chico y al águila y les llevo a un saliente al lado del mar. Al chico le dijo que saltara al agua con el águila en el brazo, ya que en su aldea saltar al mar desde ese saliente era un signo de hombría que pocos hacían; el chico y el águila saltaron, el chico surgió del agua triunfante y el águila por " instinto" empezó a volar dándose cuenta por primera vez de "quien" era.


También quería decir sobre el factor ambiente que hay otro factor que puede influir tanto o mas que el citado y es el factor "no ambiente" o "soledad", en el cual al no tener influencias externas, tan solo quedan las internas y desde un punto de observación interno se puede al conocimiento mas profundo de uno mismo o a un estado "catatónico" de por vida que conduce este estado a dos posibles salidas: la locura o diluirse a uno mismo para encajar en los recovecos de la sociedad. Por contra decantarse por la primera opción puede desembocar en darse cuenta de que se es un águila y no una gallina.


PD: también quería decir sobre esta pequeña historia que cuando el águila que siempre ha sido despreciada,humillada por las gallinas y obligada a vivir como una de ellas sin serlo, de repente se ve como realmente es, un águila,el cabreo y la ira que tiene que sentir hacia las gallinas tiene que ser descomunal, sobre todo cuando ve como hay aun gallinas que persisten en su actitud. Claro que cuando el águila es consciente de sus garras y pico , las gallinas se lo piensan dos veces, irónico.( esto no forma parte de la historia , es una valoración personal , sobre la misma)


Última edición por Jarlaxle el Miér Mayo 28 2014, 19:31, editado 3 veces
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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 28 2014, 19:21

Podría hacerlo. Una semilla que no se planta y se cuida queda en estado latente. Así pueden pasar años, incluso puede destruirse sin actualizarse su potencial.
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Feb 01 2015, 14:11

Quiero recuperar este hilo. Cuando leí por primera vez las fases de desintegración me llamaron mucho la atención. Hace bien poco he metido un texto de una psicóloga que los relaciona con el sufrimiento y la ansiedad. Creo que también se podría relacionar con las crisis existenciales.
El primer nivel: " basada en el egocentrismo, hecho que provoca que el sujeto perciba el ambiente externo como un lugar en donde conseguir sus intereses más inmediatos; a su vez, las personas que componen ése ambiente externo son meros instrumentos con los cuales lograr los objetivos que se ha propuesto. Cabe destacar que el nivel de integración primaria corresponde a la forma de percibir el mundo desde una perspectiva psicopática ". El ultimo nivel, "que dirigen al individuo hacia valores universales de conducta, de manera que en el último nivel el comportamiento llega a regirse por una conciencia puramente altruista" sería el polo opuesto. ¿Sería el logrado, tras repetidos dinamismos o conflictos, por personas altamente empáticas?

Trabajo interior: "Tu visión devendrá más clara solamente cuando mires dentro de tu corazón... Aquel que mira afuera, sueña. Quién mira en su interior, despierta." Carl Gustav Jung
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Mensaje por homo divergenticus el Lun Feb 02 2015, 14:04

Jung refiere mirar afuera, mirar lo material, lo que está condicionado exclusivamente desde fuera, lo que no esta condicionado por su propio pasado. Este es el sentido de la desintegración positiva, es una referencia al dominio del símbolo, el reconocimiento de la realidad como unidad de propiedades permanentes con referencia a circunstancias concretas.

La esencia de la realidad anímica de las personas es no retornar al mismo estado total, tienen historia.
La desintegración positiva lleva al reconocimiento de la fenomenología trascendental como conocimiento de la realidad como una realidad de unidad de propiedades permanentes con referencia a circunstancias pertinentes, en continua transformación y desarrollo constante, que no admite materialización. Una realidad mixta, de propiedades permanentes y posibilidades vacías ( símbolos).
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Feb 03 2015, 08:42

En la fenomenología trascendental se entiende "trascendental" como constituyente o constituido, personalmente prefiero "estructurador", dador de estructura, de sentido. Por lo tanto la subjetividad trascendental lo es en cuanto sujeto estructurante. Mientras que el sujeto empírico ( hacia afuera) lo es en dos sentidos:

1- Como objeto constituido por el sujeto trascendental en el mundo
2- Es la autoobjetivación del yo trascendental que se olvida de su rasgo trascendental, su rasgo estructurante y se ve a sí mismo como idiota estructural.

La reducción trascendental es el descubrimiento de la subjetividad trascendental, del carácter estructurante, simbólico.

" El ser humano que se ha hecho fenomenólogo ha superado su carácter humano ingenuo; pero también en el cambio fenomenológico se encuentra como "hombre en el mundo" sin embargo se encuentra como un hombre "nuevo".  Husserl, en Fink,VI Meditaciones cartesianas,I,p.214

La fenomenología trascendental es una "critica total" que incorpora sentido estructurante, una vez puesta en marcha la fenomenología es irreversible, estructura la historia.

Husserl parte de la vida humana individual constituida por tres niveles:

1- Vida directamente comprometida, sin mediación, en las cosas en su triple estructura: conocer, desear, hacer. Es un nivel pasivo, sigue la iniciativa biológica, es funcional.

2- Nivel evaluativo, volvemos sobre la anterior y tomamos partido sobre ella del modo que sea, en esta etapa se da el "yo". Es activo-reflexiva.

3- Critica, reflexividad de segundo grado, se evalúa la totalidad de la vida, donde aparece el verdadero carácter humano, la teleología de la conciencia en el sentido trascendental, el sentido estructurante. Se trata de el paso de la reflexividad de la vida, en la cual esa vida es evaluada de acuerdo a criterios que pretenden validez universal.

La trascendentalidad humana, el sentido humano, es ser estructurador de sentido.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Feb 03 2015, 14:36

Aclarado el nivel interior (simbólico) y exterior (empirico), es conveniente aclarar el nivel social e individual, para no mal interpretar a Drawoski, quien se deja influenciar por Marx.

" La esencia humana no es una abstracción inherente a cada individuo. Es en realidad el conjunto de relaciones sociales" Marx y Engels.

La persona aparece como punto nodal, un nudo en la red más amplia de relaciones. La localización social es una propiedad universal de la condición humana, mientras que las combinaciones de redes relacionales varían históricamente, y los haces idiosincráticos de tales relaciones varían individualmente. Es decir:

la realidad como una realidad de unidad de propiedades permanentes con referencia a circunstancias pertinentes, en continua transformación y desarrollo constante, que no admite materialización. Una realidad mixta, de propiedades permanentes y posibilidades vacías ( símbolos).

" El hombre es en el sentido más literal de la palabra un zoon politicon, no sólo un animal social sino un animal que sólo puede desarrollarse como individuo en la sociedad. La producción de individuos aislados fuera de la sociedad...es tan absurda como la idea del desarrollo del lenguaje sin individuos que vivan juntos y que se hablen entre sí.".
" El hombre se duplica no sólo intelectualmnete, en su mente, sino también activamente en la realidad, y por tanto puede mirar su imagen en un mundo que el a creado" Marx.

Para Marx las propiedades de la acción humana son la clave de la comprensión de la naturaleza humana, pone el énfasis en la acción como dimensión primaria, constitutiva, estructurante de los seres humanos. Gramsci siguiendo a Marx, afirma "...el hombre es un proceso y , de forma precisa, el proceso de sus acciones."

La actualización de las potencialidades en la acción influye sobre esas mismas potencialidades. Al crear un mundo "humanizado" del ambiente natural, y modelar patrones de organización social en los encuentros casuales y en cambio, los actores están remodelando, enriqueciendo y perfeccionando también sus propios yoes;su conocimiento, habilidades, capacidades, facultades. La creación deviene en autocreación.

" Al actuar sobre el mundo y cambiarlo, (un individuo) al mismo tiempo cambia su propia naturaleza. Desarrolla sus poderes dormidos y los compele a actuar en obediencia a su compás". Marx.

" Lo más llamativo del concepto de naturaleza humana de Marx es la fuerza generadora inherente que imputa al hombre. El hombre es impelido, para Marx, por las necesidades mismas de su naturaleza a tareas más productivas, y que es únicamente capaz de proseguir debido a sus capacidades especiales intrínsecas...Por tanto, el hombre es excitado constantemente a la acción por su misma constitución, está siempre presionado por una demanda intrínseca hacia la expresividad vital material cuya forma más verdaderamente humana es el trabajo en su forma " no adulterada", una actividad productiva de naturaleza parecida al arte creativo" (McMurtry ,1978)

La constitución a que refieren no es otra que la constitución trascendental, la estructuración simbólica de la realidad, dar sentido mediante la acción, pero sin olvidar que esta estructuración es siempre social.

Aquí se entrecruzan los dos niveles, el de el individuo y la sociedad en horizontal e interior-exterior en el vertical. El nodo es la acción , donde se cruzan también estructuras y funciones.

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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Feb 03 2015, 15:13

El sentido que puede tener esta frase del enlace metido en su momento por Willy... ¿Cual creeis que es?:
- "Miren a la gente en las tiendas, los teatros o restaurantes. Vean cómo se identifican con las palabras cuando discuten o tratan de probar algo, sobre todo algo que no conocen. No son más que deseo, avidez, o palabras; de ellos mismos no queda nada."
- " La libertad significa ante todo liberarse de la identificación."
- "Ser responsables en lugar de quejarnos de cuanto acontece en el mundo y de lo que nos ocurre a nosotros mismos. "
____________________________________________________________________________
Cuando una persona se da cuenta que hay una incoherencia en su vida, que aquellos valores que estima entran en contradicción con los que suele asumir para sentirse "integrado" en la sociedad ... entonces empieza el conflicto, interno.

Ve la necesidad de cambiar, para ser más coherente. Intenta evolucionar como persona, acercarse a su ideal de "lo que podría llegar a ser". Se puede convertir en un idealista, un ser "raro" de cara a sus compañeros en la escuela, por ejemplo, que aún se pueden hallan en la fase de integración primaria. Hay un desfase entre personas de la misma edad. La mayoría aún permanecen en su estadio, pero algunos individuos empiezan a desarrollar una ética y una moral "nueva". Te pueden tachar de revolucionario, de loco, pero tú sabes perfectamente que no eres ni lo uno ni lo otro. Usan esos términos porque no entienden qué es lo que está pasando realmente. Intentan catalogarte, identificarte erróneamente. Pero van descaminados. Algunos lo entenderán más tarde, cuando ellos mismos entren en conflicto interior y pasen por lo que tú ya has pasado.

Luego llegará la fase de desintegración multinivel organizada. Para algunos.

¿En qué fase os situaríais vosotros?

"A través de la experiencia y de la asunción de los valores establecidos, ya en la infancia los seres humanos crean el hábito de utilizar "máscaras psicológicas" con el fin de sentirse seguros en el ambiente en el que se encuentran. Los factores que crean estas máscaras son varios; el aprendizaje por imitación, los traumas ocasionados en la infancia, la supervivencia en el ambiente, etc. Por este motivo, con la asunción de los valores establecidos, los individuos ya no mantienen tantos conflictos externos como en la fase de Integración Primaria. Estas "máscaras psicológicas" son conocidas también como "difusión de la identidad" o disociación."
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Feb 03 2015, 16:06

En el texto, primero refiere a los humanos como creadores de máscaras, para luego agenciar dicha creación a factores, estructuras. El autor claramente se mantiene en una perspectiva naturalista de las personas, de ahí es coherente el confundir procesos identitarios, procesos estructurantes de significado, con identidad. Presentando una identidad monolótica en contraposición con "máscaras psicológicas", sin entender que la actualización, la identidad, tiene historia. Por ello se fija en factores externos como el aprendizaje, traumas, supervivencia en el ambiente. Pasando por alto los factores interiores, motivacionales. Que explico en los post anteriores.
Independientemente del nivel de desintegración espero se pueda comprender. Está explicado con ejemplos y todo.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Feb 03 2015, 16:10

Mañana explico la relación de la crisis , la reducción fenomenológica y el descubrimiento del sujeto trascendental. Tal como pidió Izurde, pero creí necesaria una introducción al tema.
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