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Mensaje por Elisewin el Sáb Mayo 10 2014, 19:38

Yo entendi otra cosa de lo que puso JL. Que la reflexion se da durante y despues, pero tiene que existir. No me parece que haya dicho que el cientifico tenia que reflexionar antes de ponerse a laburar en su paper.

Y me quedo con eso. Me parece importante y contrario a la tendencia actual "publish or perish" que hace que uno lea tantas porquerias en los journals.
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Mensaje por Stendhal el Sáb Mayo 10 2014, 19:46

Hombre, Eli, pensar tiene que pensar el científico, el filósofo, el columnista, el escritor y cualquiera que se dedique mínimamente a lo que antes se llamaba "trabajo intelectual". Que piense mejor o peor presionado por las circunstancias es otro tema, no creo que nadie discuta eso. Estamos hablando de principios, de esos cambios de paradigma que hacen que la visión de una cosa cambie a ser otra cosa diferente.
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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Mayo 10 2014, 19:54

Interpreto que Jose Luis hace referencia a la perspectiva crítica, el "estar abierto" a otras posibilidades, abrirse paso entre lo probable pirat  más allá de lo probado clever , ser algo temerario, pirata a la vez que graduado.
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Mensaje por Elisewin el Sáb Mayo 10 2014, 22:11

Y yo me referia a la reflexion sobre el principio del trabajo de investigacion, en efecto. Que hay algunos que jamas reflexionan acerca del principio que es el fin... Es que escribir con el movil me limita un poco, no puedo extenderme mucho, ni veo lo que escribo, jaja. (Estoy haciendo una kilometrica cola en el super en este preciso momento).
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Mensaje por Lucia_ el Sáb Mayo 10 2014, 22:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Racionalizar a veces significa intentar justificar lo injustificable con argumentos que suenen perfectamente logicos. Lo que se conoce como sofismas. La racionalización no agrega comprensión. Razonar, en cambio, sí.

Recojo únicamente esta frase pero la verdad es que hay escritas otras semejantes en las que se le está dando una especie de estatus superior a razonar, por encima de la racionalización pero no creo que se deba hablar en esos términos sino sencillamente que se trata de procesos distintos en el que ninguno es más que otro.

Si únicamente se va a considerar los razonamientos positivos (los que obtiene resultados válidos), entonces se debe hacer lo mismo con la racionalización y el intentar justificar lo injustificable no sería racionalización sino sesgo de confirmación.

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Mensaje por Elisewin el Sáb Mayo 10 2014, 23:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Racionalizar a veces significa intentar justificar lo injustificable con argumentos que suenen perfectamente logicos. Lo que se conoce como sofismas. La racionalización no agrega comprensión. Razonar, en cambio, sí.

Recojo únicamente esta frase pero la verdad es que hay escritas otras semejantes en las que se le está dando una especie de estatus superior a razonar, por encima de la racionalización pero no creo que se deba hablar en esos términos sino sencillamente que se trata de procesos distintos en el que ninguno es más que otro.

Si únicamente se va a considerar los razonamientos positivos (los que obtiene resultados válidos), entonces se debe hacer lo mismo con la racionalización y el intentar justificar lo injustificable no sería racionalización sino sesgo de confirmación.

Nena, me agarraste de punto, eh? No es la primera vez...

¿En que parte te perdiste que puse "a veces"? Es un problema serio cuando se universalizan premisas particulares. Ni siquiera dije "muchas veces".
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Mensaje por Disperso el Sáb Mayo 10 2014, 23:59

Hay una cosa que me intriga del trabajo científico. Dime JL si me salgo del tema o te parece pertinente:

Si sólo podemos conseguir modelos compatibles con los datos que se tienen hasta el momento, susceptibles de cambiar en el futuro, y lo único que podemos demostrar son las cosas que no son. ¿Por qué no se da más importancia a los estudios que van limpiando caminos, descubriendo "lo que no puede ser"? ¿Acaso no es más cierto lo que "no puede ser" que mostrar que un modelo, provisional, funciona con lo que se conoce hasta el momento?


Stendhal cuando dices
"El científico no cambia sus principios para llegar a los descubrimientos, sino que son sus descubrimientos los que hacen cambiar los principios. Es a lo que me refería con que los principios van al final y no al principio" Entiendo que estás usando "principio" como sinónimo de "modelo científico".
Entiendo que usas "principio" como sinónimo de "modelo científico". No se si Jose Luis va por ahí...

Supongo que hay preguntas anteriores, que no podemos hacernos continuamente pero son pertinentes. ¿Qué es la realidad? ¿qué es un modelo científico? ¿aplicamos bien las herramientas de las que disponemos, como la estadística o la inducción? ¿qué suposiciones estamos haciendo sin darnos cuenta? ¿qué estamos dando por hecho? Supongo que Jose Luis quiere decir que son cuestiones que es interesante plantearse. Tú creo que has venido a decir que los científicos se lo suelen plantear sólo si hace falta, cuando algo "no cuadra" (racionalizando lo que no cuadra, y dejando mientras tranquilo al modelo de la época). Seguramente es cierto, pero parece compatible con lo que decía JL ¿no?
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Mensaje por Stendhal el Dom Mayo 11 2014, 08:08

Disperso.

El científico no parte de la ausencia de principios, parte del conocimiento científico de su tiempo, con todos los principios que quieras meter ahí. De pronto surge un hecho al que ese conocimiento no da respuesta. El científico concibe entonces una respuesta alternativa. En ocasiones esa respuesta tiene cabida en el corpus anterior, sólo lo amplía, que es lo que sucede habitualmente. Pero en otras ocasiones esa respuesta choca con lo que existía anteriormente y los principios han de ser cambiados. Incluso los principios más fundamentales de la física y de nuestra visión del mundo y la realidad. No es que obedezca a un proceso filosófico o intelectual previo del científico que le lleve a hacer descubrimientos, son los descubrimientos los que llevan a ampliar las ideas y los que hacen surgir las cuestiones filosóficas que antes no existían.

Eso, que parece una tontería, no lo es. Significa que es la ciencia la que marca hoy el paso a nuestra concepción del mundo y que la filosofía (que es importante, muy importante) va después. No es que el razonamiento filosófico haya determinado que nuestro marco espacio temporal no es el que parece, que el hombre es un resultado evolutivo o que el universo es cambiante y tuvo un origen o que los principios de causalidad y determinación no son universales. Es la ciencia la que ha determinado todo eso, no el pensamiento filosófico. Los sistemas filosóficos previos a esos descubrimientos nos daban un panorama muy diferente.

PD. Respecto a lo que preguntas a José Luis:  Happy  los resultados negativos son tan importante como los positivos. A eso se llama sesgo de publicación. Por ejemplo, las revistas médicas suelen publicar mejor los resultados positivos concernientes a fármacos que los negativos. Pero muchas veces los resultados son contradictorios, si sólo publicas los positivos las conclusiones globales (metanálisis) estarán falseadas.
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Mensaje por Willy el Dom Mayo 11 2014, 10:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Los principios están al final. No es una boutade. El ser humano es alguien que fundamentalmente carece de referencias.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El científico no parte de la ausencia de principios, parte del conocimiento científico de su tiempo, con todos los principios que quieras meter ahí.

Confuso me hallo.

Por cierto, hemos traído el debate de "La filosofía de la ciencia" aquí.


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Mensaje por Stendhal el Dom Mayo 11 2014, 11:06

No confuso estar debes, Padawan.  Happy

Vamos a los albores: un primate perfecciona su sistema nervioso de manera que la interacción con su entorno pasa de ser directa y de tipo reflejo a anticipatoria (es capaz de "hacer un plan" anticipando lo que puede pasar, eso incluye representaciones mentales de la realidad, vulgo ideas). De la relación de ideas entre sí surge la abstracción (esto es una simplificación pero nos vale). Con esa abstracción ese humano intenta encontrar patrones de regularidad que "expliquen el mundo" y permitan aprehenderlo mejor. Pero carece de referencias fijas: sus sentidos le engañan, lo que parece cierto resulta que no lo es. El mejor método lo encuentra varios siglos después, el método científico, que tiene la inmensa ventaja de ser validable. Con él empieza a andar. Crea conceptos "universales". En un triángulo abstracto la suma de sus ángulos suman 180 grados y eso vale para todos los triángulos que existen. Esos conceptos forman el corpus científico, los principios de su tiempo. Pero no son realmente "verdaderos", son sólo lo mejor que tenemos. Y llega otro pavo y ve que en espacios curvos los ángulos de un triángulo pueden medir otra cosa. Un principio se ha transformado en otro. Y la rueda sigue girando. ¿Principios universales? Ninguno. ¿Referencias fijas, inmutables? No tenemos, gracias. Solo principios provisionales y mientras no se demuestre lo contrario.

Es lo que hay.
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Mensaje por casiopea el Dom Mayo 11 2014, 14:39

Veamos tu ejemplo: la geometría. Las matemáticas no utilizan método científico alguno. Son pura lógica, es decir, filosofía.  Pitágoras no era matemático además de filósofo; era matemático porque era filósofo. Por lo tanto, los físicos también lo son, pues aún no he conocido ninguno que no utilice las matemáticas para hilar sus teorías. Así pues, no hay dos tipos de científicos.

La experimentación pura y dura no hace ciencia, pues no se aprende nada de la realidad sólo estando en ella, sin interactuar. El científico busca un significado a aquello que ve y/o experimenta, realiza hipótesis, valora resultados, compara con estudios previos, vuelve a intentarlo esperando una determinada respuesta, se sorprende cuando no la encuentra e intentar explicar qué ha pasado…es decir, induce, deduce,…piensa; por tanto, siempre es un filósofo. Parte de unos principios, más o menos cuestionados, y vuelve a ellos, los reformula o los mantiene, son la piedra roseta que necesita para entender sus hallazgos, las herramientas de su pensamiento.
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Mensaje por Disperso el Dom Mayo 11 2014, 16:07

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Por cierto, hemos traído el debate de "La filosofía de la ciencia" aquí.


Yo también tuve esa impresión, pero me cuesta separar ambos debates, en el fondo ¿no trata la filosofía de la ciencia de los principios? o quizá sólo sea una parte de los principios, no sé...

Jose Luis y Homo divergenticus, como creadores de ambos hilos ¿que pensáis?
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Mensaje por Lucia_ el Dom Mayo 11 2014, 21:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Racionalizar a veces significa intentar justificar lo injustificable con argumentos que suenen perfectamente logicos. Lo que se conoce como sofismas. La racionalización no agrega comprensión. Razonar, en cambio, sí.

Recojo únicamente esta frase pero la verdad es que hay escritas otras semejantes en las que se le está dando una especie de estatus superior a razonar, por encima de la racionalización pero no creo que se deba hablar en esos términos sino sencillamente que se trata de procesos distintos en el que ninguno es más que otro.

Si únicamente se va a considerar los razonamientos positivos (los que obtiene resultados válidos), entonces se debe hacer lo mismo con la racionalización y el intentar justificar lo injustificable no sería racionalización sino sesgo de confirmación.

Nena, me agarraste de punto, eh? No es la primera vez...

¿En que parte te perdiste que puse "a veces"? Es un problema serio cuando se universalizan premisas particulares. Ni siquiera dije "muchas veces".

Lo siento, cogí tu frase porque es la que estaba suelta, tu mensaje no contenía ninguna otra cosa que aquella que quería puntualizar y me resultaba más sencillo. No busques ninguna otra intención porque no la hay.

Y no, ni me lo pasé por alto ni universalizaba tu premisa precisamente lo que quería puntualizar era que si en razonar no se consideraban los "a veces" que entonces tampoco se debería considerar en racionalizar. Es, por ejemplo (ya que antes se estaba poniendo un símil relacionado con la informática) como si estuviéramos hablando de ingeniería y de ingeniería inversa y alguien dijera que con la ingeniería inversa A VECES se hace un peor software del que se partía como base. Es cierto pero también lo es que directamente con ingeniería A VECES se hace software malo. Son procesos distintos y el resultado que se obtiene de ellos, sea bueno o malo, no quiere decir que el proceso en sí sea uno más que otro ni que vaya a determinar un resultado.

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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 12 2014, 09:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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Por cierto, hemos traído el debate de "La filosofía de la ciencia" aquí.


Yo también tuve esa impresión, pero me cuesta separar ambos debates, en el fondo ¿no trata la filosofía de la ciencia de los principios? o quizá sólo sea una parte de los principios, no sé...

Jose Luis y Homo divergenticus, como creadores de ambos hilos ¿que pensáis?

Sí, eso decía Aristóteles y con ese marco arrancamos.

No es necesario ceñirlo a los principios que guían la investigación científica. A mí me interesan también los principios que guían la actividad cotidiana y nuestros valores. Porque actuar sin tener en cuenta las consecuencias es siempre peligroso. Si estamos destrozando el planeta no es precisamente porque reflexionemos mucho sobre nuestros actos.
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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 12 2014, 09:57

Una cuestión banal: un principio no puede estar al final porque entonces no sería un principio sino un final. Salvo que usemos el término "principio" para adornar, en cuyo caso lo podemos poner donde queramos, queda mono en cualquier sitio.

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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 12 2014, 09:58

"Lo común a todos los principios es, que son el origen de donde se derivan, o la existencia, o el nacimiento, o el conocimiento"
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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 12 2014, 10:09

Cuando un científico se ve obligado a revisar sus principios, en cierto modo "empieza" de nuevo. La guía anterior no le aporta las respuestas que necesita. Einstein tuvo que imaginar la gravedad no como una fuerza de atracción sino como una deformación del manto espacio-temporal, y obviamente eso no estaba en el corpus científico previo. Y rompió el principio de un tiempo absoluto para crear otro de un tiempo relativo. Principio que puede revisarse, eso es irrelevante para la cuestión principal.

A veces necesitamos un accidente para revisar la vida que llevamos, pero lo importante y primero no es el accidente, sino que reflexionemos sobre ello y comencemos a hacer las cosas de otro modo.

Ese es el espíritu que mueve este hilo. Y no se ciñe a la ciencia, insisto, ni a principios generales con los que normalmente no nos relacionamos más que externamente.
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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 12 2014, 13:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo entendi otra cosa de lo que puso JL. Que la reflexion se da durante y despues, pero tiene que existir. No me parece que haya dicho que el cientifico tenia que reflexionar antes de ponerse a laburar en su paper.

Y me quedo con eso. Me parece importante y contrario a la tendencia actual "publish or perish" que hace que uno lea tantas porquerias en los journals.

Sí...
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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 12 2014, 14:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Interpreto que Jose Luis hace referencia a la perspectiva crítica, el "estar abierto" a otras posibilidades, abrirse paso entre lo probable pirat  más allá de lo probado clever , ser algo temerario, pirata a la vez que graduado.

Eso también.
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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 12 2014, 14:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si sólo podemos conseguir modelos compatibles con los datos que se tienen hasta el momento, susceptibles de cambiar en el futuro, y lo único que podemos demostrar son las cosas que no son. ¿Por qué no se da más importancia a los estudios que van limpiando caminos, descubriendo "lo que no puede ser"? ¿Acaso no es más cierto lo que "no puede ser" que mostrar que un modelo, provisional, funciona con lo que se conoce hasta el momento?

Si la condición de provisionalidad y de adecuación a determinados límites se mantiene firme en la mente del investigador, no hay problemas con seguir el camino de mejorar ese mapa de la realidad que es el modelo.

Cuando no existe noción de límite de la herramienta, sí empieza a ser un problema serio. Tendemos a ampliar el éxito en un terreno hacia otros. En la euforia creemos que nos comemos el mundo. Smile
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Mensaje por Stendhal el Lun Mayo 12 2014, 14:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Una cuestión banal: un principio no puede estar al final porque entonces no sería un principio sino un final. Salvo que usemos el término "principio" para adornar, en cuyo caso lo podemos poner donde queramos, queda mono en cualquier sitio.


La palabra "principio" puede tener un significado temporal y entonces quiere decir origen en el tiempo. Pero también alude a las bases conceptuales sobre las que se sostiene alguna cosa. Supongo que querías aludir al segundo significado y no al primero. Creo que no hay ningún problema en afirmar que nuevos descubrimientos pueden cambiar nuestros principios, las bases conceptuales que tenemos sobre algo.

Quede mono o no.
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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 12 2014, 17:12

Claro, pero en ese caso, al cambiar la base, cambias el edificio. Comienzas de nuevo. Por eso se le denomina "principio" también. La noción de principio es relativa al contexto en el que es funcional.

Un razonamiento comienza con una o varias premisas (principios). La revisión de las premisas puede proceder de diferentes factores, pero el efecto de cambiarlas -si procede- es que se inicia un nuevo proceso, una nueva construcción.



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Mensaje por Stendhal el Lun Mayo 12 2014, 17:31

O no. Einstein cambió los principios de la física, pero física era antes y física  siguió siendo después. Lo mismo ocurrió con Darwin y la biología. O con Riemann con la geometría. Esas disciplinas no "comenzaron de nuevo" después de ellos. La obra de Maxwell, Linneo o Euclides siguió siendo perfectamente válida, pero bajo principios diferentes.
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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 12 2014, 17:45

Intenta comprender lo que escribo, que esto da sudores. Con el cambio de esos principios, se inició un nuevo modo de entender y hacer física -particular-, en un contexto muy bien definido. La Física en general (como La Ciencia) no se vio destruida como idea. Cambió el modo, y en ese contexto el principio fue la base.
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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 12 2014, 17:52

Tú no dejas de ser Stendhal por cambiar tus principios vitales, pero sí se originan nuevos modos de funcionar debido a esa transformación. No tomes el todo por la parte.
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