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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 10:19

Ayer, tras el diálogo con Stendhal en el que hablábamos de principios, me fui a la siempre inspiradora Metafísica de Aristóteles para examinar precisamente el principio del enfoque naturalista de la ciencia primordial, la filosofía.

Creo que sería interesante indagar sobre los principios en los que se asientan nuestros 'edificios' y desde los que no solo elaboramos nuestros discursos sino también, y sobre todo, desde donde visualizamos (teorizamos) la realidad.

Sería todo un reto para este foro desarrollar esta idea en común, tanto para revisarnos como para revisar otras visiones. Todos ganaríamos con el intercambio. Eso sí, para ello deberíamos hacer un ejercicio de contención, porque lo fácil es escribir lo primero que nos llega a la cabeza (p.e. decir que como tiene 2.500 años hay que superarlo, etc) y desviamos rápidamente el hilo. Pero si nos atenemos al tronco principal de la propuesta diría que puede ser un gran ejercicio para nuestro intelecto.

¿Os animáis a participar?

Para arrancar con la reflexión, nada mejor que empezar por el Libro V de la Metafísica en el que Aristóteles glosa todos los conceptos que usará en esa singular obra.

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Mensaje por Willy el Jue Mayo 08 2014, 10:33

La primera pregunta que me surge es ¿de dónde salen esos principios? ¿mediante qué proceso se "adquieren"?
Y ¿por qué esos y no otros?
Y ¿qué acontece para que cambiemos de principios?

"Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros." Groucho Marx.

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Mensaje por homo divergenticus el Jue Mayo 08 2014, 10:44

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La primera pregunta que me surge es ¿de dónde salen esos principios? ¿mediante qué proceso se "adquieren"?
Y ¿por qué esos y no otros?
Y ¿qué acontece para que cambiemos de principios?

"Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros." Groucho Marx.

Siguiendo el texto

entre [151] los principios hay unos que están en las cosas y otros que están fuera de las cosas. He aquí por qué la naturaleza es un principio, lo mismo que lo son el elemento, el pensamiento, la voluntad, la sustancia. La causa final está en el mismo caso, porque lo bueno y lo bello son, respecto de muchos seres, principios de conocimiento y principios de movimiento. escribió:

Interpreto esta diferencia entre principios en las cosas y principios fuera de las cosas, como principios materiales y principios simbólicos. El estagirita añade un componente teleológico cuando comenta lo bueno y lo bello como principios de conocimiento y movimiento, sin percatarse que estos mismos principios son simbólicos, están fuera de las cosas, son "valoraciones humanas"
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 11:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La primera pregunta que me surge es ¿de dónde salen esos principios? ¿mediante qué proceso se "adquieren"?
Y ¿por qué esos y no otros?
Y ¿qué acontece para que cambiemos de principios?

"Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros." Groucho Marx.

Siguiendo el texto

entre [151] los principios hay unos que están en las cosas y otros que están fuera de las cosas. He aquí por qué la naturaleza es un principio, lo mismo que lo son el elemento, el pensamiento, la voluntad, la sustancia. La causa final está en el mismo caso, porque lo bueno y lo bello son, respecto de muchos seres, principios de conocimiento y principios de movimiento. escribió:

Interpreto esta diferencia entre principios en las cosas y principios fuera de las cosas, como principios materiales y principios simbólicos. El estagirita añade un componente teleológico cuando comenta lo bueno y lo bello como principios de conocimiento y movimiento, sin percatarse que estos mismos principios son simbólicos, están fuera de las cosas, son "valoraciones humanas"

Recuerda que no todo el mundo lleva un trayecto largo en este asunto. Estamos en la primera estación, y queremos que más gente se anime a hacer el trayecto juntos. Si hablas de estaciones lejanas, desanimas el viaje.

Gracias
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Mensaje por Willy el Jue Mayo 08 2014, 11:38

Quizás convendría poner un ejemplo "de andar por casa" de lo que se entiende por principios, para aterrizar un poco el asunto.


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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 11:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Quizás convendría poner un ejemplo "de andar por casa" de lo que se entiende por principios, para aterrizar un poco el asunto.

Precisamente por eso enlacé el Libro V de la Metafísica, justo en el lugar donde Aristóteles define qué se puede entender por "Principio" (Arké), para empezar con ejemplos "de andar por casa". Desbrozo ese texto con sus siete acepciones y ejemplos sencillos:

1) Principio{181} se dice en primer lugar del punto de partida de la cosa; como el principio de la línea, del viaje. En uno de los extremos reside este principio, correspondiendo con él otro principio al extremo opuesto.

2) Principio se dice también de aquello mediante lo que puede hacerse mejor una cosa; por ejemplo, el principio de una ciencia. En efecto, no siempre hay precisión de empezar por la noción primera y el comienzo de la ciencia, sino por lo que puede facilitar el estudio.

3) El principio es también la parte esencial y primera de donde proviene una cosa: y así la carena es el principio del buque, y el cimiento es el principio de la casa; y el principio de los animales es, según unos, el corazón; según otros, el cerebro; según otros, por último, otra parte cualquiera del mismo género.

4) Otro principio es la causa exterior que produce un ser, aquello en cuya virtud comienza el movimiento o el cambio. Y así, el hijo proviene del padre y de la madre, y la guerra del insulto.

5) Otro principio es el ser, por cuya voluntad se mueve lo que se mueve, y muda lo que muda: como, por ejemplo, en los Estados los magistrados, los príncipes, los reyes, los tiranos.

6) Se llaman también principio las artes, y entre ellas, las artes arquitectónicas [Aristóteles considera la Política un arte arquitectónico].

7) Finalmente, lo que ha dado el primer conocimiento de una cosa, se dice también que es el principio de esta cosa: las premisas son los principios de las demostraciones.

Lo común a todos los principios es, que son el origen de donde se derivan, o la existencia, o el nacimiento, o el conocimiento. Pero entre los principios hay unos que están en las cosas y otros que están fuera de las cosas. He aquí por qué la naturaleza es un principio, lo mismo que lo son el elemento, el pensamiento, la voluntad, la sustancia. La causa final está en el mismo caso, porque lo bueno y lo bello son, respecto de muchos seres, principios de conocimiento y principios de movimiento.
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 12:00

Por lo general, en las discusiones sobre "nuestros principios", aludimos al sentido 7), a las premisas (que no se discuten) sobre las que asentamos nuestro edificio argumental.

Un ejemplo de premisa es la existencia como sustancia independiente del sujeto de la realidad objetiva (del mundo objetivo, del mundo real, del mundo, de la realidad, etc). Sobre esa base se construye todo el edificio de conocimiento científico. Si se cuestiona esa base, tambalea toda la estructura.

También hay una premisa en el extremo opuesto: afirmar que "todo es conciencia".

Estos ejemplos dan una pequeña muestra de la dificultad del envite. Smile
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 12:17

Primero gruñes y luego expones tu visión de qué es un principio por el que merece la pena luchar.
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Mensaje por Willy el Jue Mayo 08 2014, 12:47

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por lo general, en las discusiones sobre "nuestros principios", aludimos al sentido 7), a las premisas (que no se discuten) sobre las que asentamos nuestro edificio argumental.

Un ejemplo de premisa es la existencia como sustancia independiente del sujeto de la realidad objetiva (del mundo objetivo, del mundo real, del mundo, de la realidad, etc). Sobre esa base se construye todo el edificio de conocimiento científico. Si se cuestiona esa base, tambalea toda la estructura.

También hay una premisa en el extremo opuesto: afirmar que "todo es conciencia".

Estos ejemplos dan una pequeña muestra de la dificultad del envite. Smile

A eso me refería con ejemplo de "andar por casa" y a que convenía aclarar a qué sentido de "principio" aludíamos.

Otro ejemplo de premisa es que, en otros tiempos, La Tierra estaba "fija" y eran los demás objetos espaciales los que giraban alrededor de ella, y era una auténtica locura pensar lo contrario. ¿La premisa era errónea? Al fin y al cabo los fenómenos astronómicos que se observaban con la tecnología de la época eran coherentes con la premisa y hasta que la tecnología no avanzó no se pudo sustituir dicha premisa por otra y no se pudo dar un cambio colectivo radical en la visión de la realidad.

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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 12:50

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De un tiempo a acá que no me gusta perder invariablemente, sí o sí. Comentar sobre el sexo de los ángeles. Se puede decir que exijo lo que me parece conveniente. Antiguo y caduco, éste concepto de la exigencia. Fanatismo lo llaman. No ha lugar un principio universal... clásico.

Los principios(en un triste plural) de nuestra sociedad, tienen poco que ver con el racionalismo. El principio del común de los mortales occidentales es el psiquismo postmordernista. Osea: un pantano. Humeante; en descomposición. El principio clásico, o principio a secas, tiene una relación fuerte con el concepto de causa-efecto. Determinismo, hay que decirlo.

En lo clásico existe el determinismo. No materialista, pero sí entendiendo la cadena acción-reacción. La voluntad divina puede considerarse inescrutable; pero no realmente absurda. El absoluto siempre ha sido visto como algo de voluntad dura y mano segura.

Quien cree en los principios, tiene la voluntad inequívoca de trepar, retroceder a la causa primera. Eso es hablar de principios. Si el hilo quiere referirse a automatismos de todo tipo... pido disculpas. He leído entrecortadamente "Aristóteles".

Eso es hablar de principios en un sentido muy específico, efectivamente. Y este hilo pretende eso, recabar esos sentidos y ponerlos en contraste. Existe en la actualidad mucha confusión con ese asunto, de tal guisa que al final prescindimos de ellos para nuestras acciones -no para todas-.

Si logramos reflexionar mínimamente sobre este particular, con serenidad y sin aflorar conflictos subyacentes -con o sin razón-, ya sería un triunfo importante para esta modesta iniciativa.

Por higiene personal, suelo hacerlo con frecuencia. Y en estos momentos siento que lo necesito otra vez. Pero en esta ocasión he creído interesante invitar a otros a hacerlo en común. Compatir, no competir.
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Mensaje por Willy el Jue Mayo 08 2014, 13:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Por higiene personal, suelo hacerlo con frecuencia. Y en estos momentos siento que lo necesito otra vez. Pero en esta ocasión he creído interesante invitar a otros a hacerlo en común. Compatir, no competir.

Claro, investigar y cuestionar los principios es lo que hace evolucionar la conciencia. A nivel global, se podría decir que pasar de "La Tierra es el centro del Universo" a "La Tierra es una mota de polvo en una esquina del Universo" hizo que la conciencia global diera un pequeño salto hacia un estado de conciencia menos antropocentrista, menos egoico al fin y al cabo, y a nivel individual ocurriría lo mismo.


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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 13:12

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Diría que el gran mito de la era actual es el dueto eficiencia-caos. O cómo se pretende una eficiencia sin fundamento. Desprecio por las causas. Para entendernos, que no viene esto por discusiones de física... desprecio a la moralidad.

Hay algo que podría quizás preguntarse directamente a nuestros conciudadanos. El porqué de esos principios. Me refiero a no pensar siempre, aunque la cortesía para algo está, que vienen del acto libre.

Esa línea es interesante, man. Como trasfondo de la actual crisis económica y política se hallan las de valores y de conciencia -no solo en su sentido moral-. Se puede explorar eso, en relación a los principios-eje que han servido de fermento.
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 13:13

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Por higiene personal, suelo hacerlo con frecuencia. Y en estos momentos siento que lo necesito otra vez. Pero en esta ocasión he creído interesante invitar a otros a hacerlo en común. Compatir, no competir.

Claro, investigar y cuestionar los principios es lo que hace evolucionar la conciencia. A nivel global, se podría decir que pasar de "La Tierra es el centro del Universo" a "La Tierra es una mota de polvo en una esquina del Universo" hizo que la conciencia global diera un pequeño salto hacia un estado de conciencia menos antropocentrista, menos egoico al fin y al cabo, y a nivel individual ocurriría lo mismo.


Exacto. La revisión de un principio conlleva la revisión de otros. Es un movimiento en cadena que la afecta toda. Por eso es importante tener el coraje de arrancar con los principios propios.
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 13:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Compatir, no competir.

He ahí la clave de muchas cosas en la vida. En este foro últimamente se compite mucho, y se comparte poco.

Sí, es agotador. Pero no ocurre solo en el foro. Llega un momento en que pierdes la perspectiva de las cosas...

Por eso hay que tomar distancia y empezar de nuevo.
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Mensaje por Stendhal el Jue Mayo 08 2014, 13:56

Los principios están al final. No es una boutade. El ser humano es alguien que fundamentalmente carece de referencias. Todas las referencias "estables" han sufrido el paso del tiempo, incluyendo la más básica, el mismo concepto espacio temporal. Y se sigue avanzando por el mismo sistema que permitieron a los primeros seres vivos evolucionar a formas más complejas: la prueba del ensayo y error, nuestra compresión del mundo "intelectual" no escapa al mandamiento evolucionista. Podemos establecer los principios que queramos, creyendo que nuestra mente racional puede abarcar o comprender el mundo, pero luego va a ser siempre la investigación del mundo la que determine nuestros principios. No es otra cosa el desarrollo científico. Los principios filosóficos no son un razonamiento, sino una racionalización de la información disponible.
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Mensaje por Stendhal el Jue Mayo 08 2014, 14:01

Eso además  Happy
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 17:04

¿Qué diferencia hay entre un razonamiento y una racionalización?
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 17:06

¿No va siendo hora de abandonar la expresión in-consciente por otra más adecuada? Por ejemplo, sub-yoica Smile
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Mensaje por Willy el Jue Mayo 08 2014, 19:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Los principios están al final. No es una boutade. El ser humano es alguien que fundamentalmente carece de referencias. Todas las referencias "estables" han sufrido el paso del tiempo, incluyendo la más básica, el mismo concepto espacio temporal. Y se sigue avanzando por el mismo sistema que permitieron a los primeros seres vivos evolucionar a formas más complejas: la prueba del ensayo y error, nuestra compresión del mundo "intelectual" no escapa al mandamiento evolucionista. Podemos establecer los principios que queramos, creyendo que nuestra mente racional puede abarcar o comprender el mundo, pero luego va a ser siempre la investigación del mundo la que determine nuestros principios. No es otra cosa el desarrollo científico. Los principios filosóficos no son un razonamiento, sino una racionalización de la información disponible.

Hay un principio que está al principio: la premisa de que lo que uno va a medir está separado de uno mismo. Me explico: Imaginemos que me planteo medir el movimiento de mi propio dedo y elaborar una teoría acerca de por qué se mueve hacia un lado unas veces y hacia otro lado otras para luego intentar predecir hacia qué lado se va a mover la próxima vez. No es que resulte ridículo, todo lo contrario, es que no es posible, porque en la siguiente medida que hiciera para comprobar la validez de mi teoría no podría no estar coaccionado por la propia teoría que quiero validar.

Esto que parece una gilipollez, es lo que viene a decir eso de que "el observador influye en la medida de lo observado". Mis partículas, las partículas del instrumento de medida y las partículas de lo que quiero medir forman un todo, y ese todo es un gato. Y como decía la frase que trajo JL "Si para conocer cómo funciona un gato lo divides en partes lo primero que tendrás es un gato que no funciona"


Última edición por Willy el Jue Mayo 08 2014, 19:07, editado 1 vez

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