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La filosofía de las ciencias

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Mensaje por izurdesorkunde el Miér Mayo 14 2014, 01:14

Tengo fe en que seas una persona de carne y hueso y no un robot programado.
Tengo fe en que exista New York, y no un engaño de la televisión. Da igual que 20 personas me juren por sus muertos que han estado allí. No tengo pruebas irreductibles para afirmar que no sean falsas. No me vale que me paguen un billete de avión y me lleven a un sitio que se hace llamar así, ya que mis sentidos y mi cerebro/mente me pueden engañar, como a menudo nos ocurre (al menos a mí).
Es absurdo hacerse preguntiñas cuando se supone que no hay certezas, que el divagar y jugar con las palabras y conceptos puede que no sea mas que una ensoñación irreal creada por unos hipotéticos circuitos cerebrales.
¿Para qué debatir si no es posible demostrar nada? (si exceptuamos el demostrarme algo a mí mismo y nada más que a mí mismo) ¿Para qué un foro?

Todo es relativo, nada es absoluto. Vayamos a dormir el sueño eterno.
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Mensaje por casiopea el Miér Mayo 14 2014, 06:18

Como veo que con argumentos no, que es una cuestión de “tirria” personal de Stendhal a la filosofía, te pongo una cita que, espero, te guste (perdonad los demás por el derrape):

“Que no era un árbol celeste, ni un antro celeste, ni un hombre celeste. Que era una Utopía, no habiendo método conocido desde lo desconocido: una infinitud, transformable igualmente en finita por la aposición supositivamente verosímil de uno o más cuerpos igualmente de la misma y de diversas magnitudes: una movilidad de formas ilusorias inmovilizadas en el espacio, removilizadas en el aire: un pasado que posiblemente había dejado de existir como presente antes que sus futuros espectadores hubieran entrado en la efectiva existencia presente” (Ulises, de Joyce, p. 706, Editorial Lumen- Tusquets editores).

Lo que no se encuentre ni en la ciencia ni en la filosofía, con la más prudente de las certezas,  lo encontraremos en la literatura.

Izurde, nadie ha hablado de relativismo. Éste es otro reduccionismo que aparece en la postmodernidad y constituye otra huida de esta realidad intersubjetiva. Una visión holística no implica ausencia de postura, eso para los sofistas (magnífico ejercicio de entrenamiento, por cierto). El hecho de reconocer que no podemos aprehender directamente la realidad objetiva no significa que nos debamos echar a dormir. Lo que no podemos es negar la única evidencia que sí podemos constatar: que nosotros mismos   somos nuestro límite, a no ser que consigamos tender puentes hacia otras mentes. Y a nuestro alrededor, un mar de dudas.
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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 14 2014, 09:55

Seguimos viendo ataques donde no los hay. Seguimos viendo contraposición un oposición cuando hay complemento.

Stendhal, búscame un solo pasaje en nuestros diálogos interhilos en el que yo cuestione las bases neurológicas de lo que denominas consciencia (estado de vigilia y de control consciente). Si lo encuentras puedes incluirme en ese saco (hombre de paja) al que te gusta atizar por estar fuera de la realidad.

SOBRE LOS ACTOS DE FE

Es un acto de fe creer que en el futuro la ciencia proporcionará, sin cambiar sus enfoques actuales, el conocimiento del aspecto subjetivo que siempre queda fuera del escrutinio, por extrapolación del éxito evidente que tiene en el acceso al aspecto objetivo. No eres el primero ni serás el último que deja caer esa idea de que "la ciencia proveerá", pero ojo, sin cambiar nada sustantivo, solo los medios de acceso (p.e. mejores aparatos y no teorías más adecuadas). Obviamente ese acto no es falsable ni es verificable porque siempre se posiciona en el futuro más o menos cercano. Y cuando se llega a algún punto, se emplaza un poco más allá. Es como la fe que siguen teniendo algunos físicos de que el principio de causalidad finalmente triunfará, que no se trata más que de una falta de información que se paliará "en el futuro".

El otro día concedías crédito al mindfulness porque era comprobablemente operativo. Pues bien, efectivamente ya lo era antes de que lo 'validara' el enfoque científico occidental. Era una técnica muy válida antes, y seguirá siéndolo en el futuro, con o sin el aval científico. Porque proviene de una genuina ciencia subjetiva (a la que tú sistemáticamente conviertes en religión o ida de pinza), no de un acceso objetivante desimplicado en el que se aplica alguna técnica más o menos invasiva que provoque efectos físicos en el cerebro.

Esa apertura de mente condicionada a que te ajustes a mi visión es una apertura un tanto extraña. Parece más una concesión que hace alguien superior, más experto o más sabio. "Sí, te concedo crédito, has pasado la prueba".
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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 14 2014, 11:07

Y ahora entraré en un juego con el que no comulgo. Tirar de argumento de autoridad porque no se atiende a lo que se escribe, sino a quién lo hace. Es una petición implícita que obliga a buscar referencias inequívocas de personas que sí dominen un ámbito y que argumenten lo mismo. Eso sí, es un juego peligroso porque tiene fácil escapatoria: en lugar de ver el argumento, se responde que "una autoridad no implica verdad". Cuando uno no está dispuesto a centrarse en un argumento siempre tiene salidas disponibles.

Confiemos en que ahora no será el caso:

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"Erik Richard Kandel es un científico estadounidense, nacido en Viena (Austria) el 7 de noviembre de 1929. Se destacó especialmente en los ámbitos de la Medicina, la Psiquiatría y la Neurofisiología, recibiendo como reconocimiento a su labor un Premio Nobel en el año 2000 debido a sus estudios científicos de la Aplysia, una especie de caracol marino que tiene unos mecanismos neuronales que funcionan de manera parecida a los humanos."

Pasaje de En busca de la memoria:

La conciencia

«Para contar con nociones productivas acerca de la conciencia, había que establecer primero una definición operativa de la conciencia en tanto estado de discernimiento perceptual o de atención selectiva en sentido lato. En última instancia, la conciencia humana consiste en percatarse del yo, reparar en el hecho de estar conscientes [aquí habla de la autoconsciencia]. Así, el vocablo conciencia no se refiere exclusivamente a nuestra aptitud para experimentar placer o dolor, sino también a la capacidad de prestar atención a estas experiencias y reflexionar sobre ellas, y de hacerlo en el contexto instantáneo de la vida y en el de la historia personal. La atención consciente nos permite sustraernos a las experiencias superfluas y concentrarnos en el acontecimiento crítico que debemos confrontar, sea éste placentero o doloroso, se trate del azul del cielo, de la fría luz septentrional de una pintura de Vermeer o de la belleza y la serenidad que experimentamos a orillas del mar.

Comprender la conciencia es, sin duda, la empresa más ardua que se le plantea a la ciencia. Es posible apreciar cuán verdadera es esta afirmación estudiando la carrera de Francis Crick, quien fue tal vez el biólogo más inspirado y de mayor influencia de la segunda mitad del siglo XX. Cuando dio sus primeros pasos en la biología, terminada apenas la Segunda Guerra Mundial, se pensaba que la ciencia no estaba en condiciones de responder dos grandes interrogantes, el primero: ¿qué distingue el mundo viviente del que no lo es? El segundo, ¿cuál es la naturaleza biológica de la conciencia? Crick decidió abordar primero la cuestión más sencilla, cómo distinguir la materia inanimada de la viviente, y se puso a investigar la estructura del gen. En 1953, después de dos años de trabajo en colaboración con Jim Watson, hizo un enorme aporte para resolver el misterio. Según palabras de Watson en su libro, La doble hélice, “[…] a la hora de comer, Francis se precipitó al Eagle [un bar] para decir a todos cuantos pudieron oírlo que habíamos descubierto el secreto de la vida”. En el curso de las dos décadas siguientes, Crick contribuyó a desentrañar el código genético, es decir, a averiguar cómo se transcribe el ADN en ARN y cómo se traduce el ARN gen una proteína.

En 1976, a la edad de 60 años, Crick se consagró al otro misterio, la índole biológica de la conciencia. Se dedicó a esa cuestión durante el resto de su vida, en colaboración con Christof Koch, joven especializado en neurociencia computacional. Crick puso su inteligencia y su optimismo característicos al servicio de la nueva investigación; es más, consiguió que toda la comunidad científica se interesara por el tema de la conciencia, que hasta entonces había dejado de lado. No obstante, pese a treinta años de esfuerzos ininterrumpidos, sus avances fueron muy modestos. De hecho, algunos científicos y filósofos de la mente continúan viendo la conciencia como algo tan inescrutable que nunca podrá ser explicado en términos físicos. ¿Cómo puede ser que un sistema biológico, una máquina biológica, sienta algo?, se preguntan. Peor aun: ¿cómo puede ser que reflexione sobre sí misma?»

«Hoy en día, la mayoría de los filósofos de la mente están de acuerdo en que lo que llamamos conciencia proviene del cerebro físico, aunque algunos discrepan con Crick sobre la posibilidad de que sea accesible a la ciencia. Algunos, como Colin McGinn, por ejemplo, creen lisa y llanamente que es imposible estudiar la conciencia porque la arquitectura del cerebro impone limitaciones a la capacidad cognitiva humana. En su opinión, es posible que la mente humana sea simplemente incapaz de abordar ciertos problemas. En el otro extremo del espectro, filósofos como Daniel Dennett, ni siquiera reconocen la existencia de tal problema. Con argumentos que son un eco de los que el neurólogo John Hughlings Jackson sostuvo hace un siglo, Dennett sostiene que la conciencia no es una operación distinta de las otras en el cerebro: por el contrario, para él, es el resultado de combinar las aptitudes computacionales de las regiones superiores del cerebro, que se ocupan de las últimas etapas del procesamiento de información.

Por último, filósofos como John Searle y Thomas Nagel adoptan una posición intermedia y sostienen que la conciencia es un conjunto discreto de procesos biológicos. Si bien esos procesos son sensibles al análisis, hemos avanzado muy poco en el camino de entenderlos porque son muy complejos y representan más que la suma de sus partes. Por consiguiente, para ellos, la conciencia es mucho más compleja que cualquiera de las propiedades cerebrales comprendidas hasta ahora.

Searle y Nagel atribuyen a la conciencia dos características: la unidad y la subjetividad. Cuando hablan de la naturaleza unitaria de la conciencia se refieren al hecho de que las experiencias se nos presentan como un todo unitario: la totalidad de las diversas modalidades sensibles se fusionan en una experiencia única, coherente y consciente. Así, como me acerco a un rosal en el jardín botánico de Wave Hill, próximo a mi casa de Riverdale, huelo la exquisita fragancia de los pimpollos al mismo tiempo que veo su hermoso color rojo, y también percibo el rosal contra el fondo del río Hudson y más lejos las escarpadas paredes de los montes Palisade. Más aun, mi percepción no es una totalidad sólo en el momento en que la experimento; continúa siendo una unidad dos semanas más tarde cuando evoco mentalmente ese momento. Pese al hecho de que existen órganos diferentes para el olfato y la visión, y pese a que cada uno de esos sentidos discurre por vías separadas, todo converge en el cerebro de manera tal que mis percepciones forman una unidad.

La índole unitaria de la conciencia plantea un problema difícil, aunque tal vez no insuperable pues es posible desglosarla, descomponerla. En un paciente cuyos dos hemisferios cerebrales se han separado quirúrgicamente, hay dos mentes conscientes, cada una de ellas con su percepto unitario.

La segunda característica de la conciencia, la subjetividad, es un obstáculo formidable para la ciencia. El mundo de nuestras sensaciones privadas y exclusivas es mucho más real para cada uno de nosotros que las experiencias de otros. Experimentamos directamente nuestras ideas, nuestros humores y nuestras sensaciones, mientras que sólo podemos apreciar la experiencia de otra persona indirectamente, a través de la observación o de lo que nos cuenta. Por consiguiente, cabe preguntar: ¿acaso tu respuesta al azul que ves y al perfume de jazmín que hueles es idéntica a mi respuesta al azul que veo y al jazmín que huelo?, ¿acaso el significado que tiene para ti esas percepciones es idéntico al significado que tienen para mí las mías?

No se trata aquí de la percepción per se. No se trata de saber si cada uno de nosotros ve el mismo matiz de azul o uno muy similar. Eso es muy fácil de determinar tomando registros de células nerviosas individuales en el sistema visual de diferentes sujetos. El cerebro reconstruye nuestra percepción del objeto, pero el objeto percibido –el color azul o el do central- parece corresponder a las propiedades físicas de cierta longitud de onda de la luz reflejada a cierta frecuencia de un sonido emitido. Lo que no comprendemos es cómo la actividad eléctrica de las neuronas da origen al sentido que atribuimos a ese color o a ese sonido. El hecho de que la experiencia consciente sea exclusiva de cada individuo plantea la cuestión de si es posible determinar objetivamente cualquier característica de la conciencia que sea común a todos. Siguiendo la misma línea de argumentación, si los sentidos generan en última instancia experiencias totalmente subjetivas, no podemos alcanzar una definición general a partir de la experiencia individual.

Nagel y Searle ilustran esta dificultad para explicar la índole objetiva de la conciencia en términos físicos de la siguiente manera: supongamos que conseguimos registrar la actividad eléctrica de las neuronas de una región cerebral, cuya importancia para la conciencia conocemos [¿gracias a qué conocemos esa importancia?], mientras la misma persona observada realiza alguna tarea que exige atención consciente. Por ejemplo, supongamos que identificamos las células que se disparan cuando miro y tomo conciencia de la roja imagen de unos pimpollos en un rosal de Wave Hill. Habremos dado así el primer paso hacia el estudio de la conciencia, a saber, habremos encontrado lo que Crick y Koch llamaban el correlato neural de la conciencia para ese único percepto. Para la mayoría de nosotros, se trataría de un gran avance porque justificaría el material concomitante de la percepción consciente. De ahí en adelante, podríamos proseguir los experimentos para determinar si esos diversos correlatos se fusionan en un todo coherente, es decir, se unen al fondo del río Hudson y a la imagen de los Montes Palisade. No obstante, para Nagel y Searle éste es sólo el aspecto sencillo del problema de la conciencia. El problema realmente difícil es el segundo misterio, el de la experiencia subjetiva.

¿Cómo se genera mi respuesta a la roja imagen de los pimpollos con el sentimiento propio y exclusivo que yo tengo? Daré otro ejemplo: ¿qué fundamentos tenemos para creer que cuando una madre contempla a su hijo el disparo de células localizadas en la región del córtex que se ocupa del reconocimiento facial explica las emociones que siente y su capacidad de evocar el recuerdo de esas emociones y la imagen del niño?

Hasta ahora, ignoramos totalmente cómo el disparo de determinadas neuronas produce el componente subjetivo de la percepción consciente, ni siquiera en el caso más simple. En efecto, según Nagel y Searle, carecemos de una teoría conveniente para explicar cómo un fenómeno objetivo, cómo las señales eléctricas del cerebro, puede causar una experiencia subjetiva, como el dolor. Como consecuencia, puesto que la ciencia tal como la practicamos entraña una visión reduccionista y analítica de sucesos complejos, mientras que la conciencia es irreductiblemente subjetiva, una teoría semejante está fuera de nuestro alcance por ahora.

Según Nagel, la ciencia no puede abordar la conciencia a menos que modifique radicalmente su metodología mediante un cambio que permita identificar y analizar los elementos de la experiencia subjetiva. Es probable que esos elementos sean componentes fundamentales de la función cerebral, como los átomos y las moléculas son componentes fundamentales de la materia, pero su existencia misma tendría una forma que no podemos ahora siquiera imaginar. Nagel sostiene que el reduccionismo rutinario de la ciencia no es problemático. Por ejemplo, las ciencias biológicas pueden explicar fácilmente cómo surgen las propiedades de un tipo determinado de materia a partir de las propiedades de las moléculas que la componen. Pero la ciencia carece de reglas para explicar como surgen las propiedades subjetivas (la conciencia) a partir de las propiedades de ciertos objetos (las células nerviosas interconectadas).

Nagel prosigue diciendo que nuestra carencia total de instrumentos para abordar los elementos de la experiencia subjetiva no debe impedirnos descubrir los correlatos neurales de la conciencia y las formas que vinculan los fenómenos conscientes con los procesos celulares del cerebro. En efecto, sólo acumulando ese tipo de información estaremos en condiciones de pensar la reducción de algo subjetivo en algo físico y objetivo. Sin embargo, para idear una teoría que sustente esa reducción, tendremos que descubrir primero los elementos que constituyen la conciencia subjetiva. Siempre según Nagel, será un descubrimiento de enorme magnitud que exigirá una revolución en la biología y, muy probablemente, una transformación radical del pensamiento científico
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Mayo 14 2014, 12:04

Homo. Lo de Izurde creo que no es un exabrupto y mi comentario de introducción no quería ser hiriente, sólo descriptivo. A lo mejor los "teóricos" del foro no sois muy conscientes de la relación que a veces tenéis con ciertos temas de la realidad, pero desde que llegué aquí he mantenido encarnizados (a la par que estimulantes) debates acerca de cosas como el holismo en contraposición al actual sistema de especialización en la práctica médica, las bases neurofisiológicas de la consciencia o el mecanismo de la visión en 3 D (esto último ya tiene pelendengues, ya). En todos los casos con personas que jamás habían tenido contacto relevante con la neurofisiología, medicina u oftalmología pero que opinaban como si hablaran de la distribución de los muebles del comedor de su casa. Por supuesto, como dice Iturde, ninguno de ellos hubiera podido lidiar con el más mínimo problema médico, neurológico u oftalmológico real y en caso de que les afectara a ellos irían escopetados a pedir ayuda a quien realmente sabe y se olvidaría de sus maravillosas teorías alternativas en el tiempo que un niño se come un caramelo, pero eso ¿que importa? ¿Qué importa lo que opinen los profesionales, la evidencia, los resultados de los experimentos, todas esas zarandajas, comparadas con EL discurso? Nada, claro. escribió:


¿Profesionales de qué?¿que realmente saben sobre qué?¿sobre filosofía?¿ sobre las ciencias humanas?¿sobre el discurso?¿ sobre si yo soy esto o lo otro?

Vuestros comentarios, los de Iturde y Stendhal, hacen referencia a lo personal, se trata de un ad hominen grosero y descontextualizado, en un hilo en el que en el primer post se explica:

“Abro este hilo con el propósito, entre otros también creo es tema de interés en el foro, de herramienta y estrategia de aprendizaje.
Dentro de dos semanas me examino de la asignatura “filosofía de las ciencias sociales”, por lo que aprovecho este espacio, o territorio, para redactar ideas y principios fundamentales que me ayuden en el proceso de aprendizaje. Proceso abierto al resto de foreros, participantes activos o no activos.”

Aquí el “teórico amante del discurso” se justifica explicando en breve escrito en que consiste la investigación etnográfica:

Varios procesos se desarrollan en el transcurso de la investigación, su orden no ha de ser por necesidad secuencial-lineal, puede ser bidireccional, se puede recoger datos, ir al gabinete a reflexionar sobre los mismos y volver al trabajo de recolección.

Principalmente se compone de :

Trabajo de campo=Recogida de datos empíricos: como el oftalmólogo que se entrevista y toma medidas biométricas al paciente, el antropólogo que estudia, por ejemplo la “superdotación”, recoge datos empíricos de diferentes maneras: entrevistas personales a los diferentes agentes( profesores, alumnos, psicopedagogos, políticos, padres de alumnos, etc.); trabajo de documentación ( estudios científicos, legislación, artículos de opinión, documentos históricos sobre el fenómeno en cuestión, vídeos, grabaciones, obras de arte, etc.), encuestas, estadística, etc.; OBSERVACIÓN PARTICIPANTE, esto es incrustarse en el contexto social y cultural de los agentes en diferentes procesos socioculturales para compartir con ellos marcos de significación, incluidos percepciones,sentimientos, emociones y acciones que conformarían lo que entiendo por DISCURSO.
Usando lenguaje metafórico: la "meditación" es una observación participante con uno mismo, la etnografía lo es junto a los "otros", no separados o contrarios, sino complementarios. Son ciencias del discurso, una subjetiva, otra intersubjetiva. Es solo una metáfora.
Trabajo de gabinete: reflexión teórica sobre los datos empíricos obtenidos poniendo énfasis en los procesos y sus inter-relaciones, y por último redacción del trabajo de investigación y sus conclusiones y recomendaciones, que posteriormente podrán ser usadas en la antropología aplicada.

Esta es una metodología holístico hermenéutica, que como se puede leer, integra diferentes métodos  naturalistas, es una metodología compleja para el estudio de “objetos” complejos.

Ya pueden seguir atacándome de teórico radical contrario a las ciencias y amante del discurso (entendido en sentido oftalmológico), yo intentaré continuar aprendiendo ( de filosofía de las ciencias y de las personas) en este hilo con ese propósito principal creado.
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Mensaje por Stendhal el Jue Mayo 15 2014, 12:11

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: El otro día concedías crédito al mindfulness porque era comprobablemente operativo. Pues bien, efectivamente ya lo era antes de que lo 'validara' el enfoque científico occidental. Era una técnica muy válida antes, y seguirá siéndolo en el futuro, con o sin el aval científico. Porque proviene de una genuina ciencia subjetiva (a la que tú sistemáticamente conviertes en religión o ida de pinza), no de un acceso objetivante desimplicado en el que se aplica alguna técnica más o menos invasiva que provoque efectos físicos en el cerebro.

Esa apertura de mente condicionada a que te ajustes a mi visión es una apertura un tanto extraña. Parece más una concesión que hace alguien superior, más experto o más sabio. "Sí, te concedo crédito, has pasado la prueba".

¡Efectivamente!. Ese "alguien" superior, más experto y más sabio que concede o quita crédito es la experiencia. Si estás interesado, te puedo dar centenares de ejemplos de técnicas provenientes de "genuinas ciencias subjetivas" que se han demostrado completamente inútiles para los fines curativos que pretendían. El mismo Aristóteles que citas escribió centenares de cosas sobre la naturaleza que pasaron como ciertas hasta que Galileo subió a la torre de Pisa con bolas de diferentes pesos y demostró que todas tardaban lo mismo en llegar al suelo. Con ese sencillo gesto sacudió por siempre la estúpida idea de que los pensamientos, incluso los de las mentes más preclaras, como Aristóteles, valen más que lo que la naturaleza nos muestra.

Homo. Nada que objetar a tu método. Es antropología de libro. Pero no es un método científico, lo que no quier decir que carezca de valor (no es objetivo ni falsable) y no debe ser aplicado en el ámbito de otras disciplinas científicas. Mira, hay un montón de enfermeros y enfermeras que han hecho antropología y hacen trabajos semejantes a los tuyos en el ámbito hospitalario. Y pásmate, pasan por mis manos y doy es visto bueno sin problemas (tenemos un par de expertas en investigación cualitativa). Los problemas comienzan cuando intentan traspasar la frontera antropológica para adentrarse en la clínica. ¿Por qué no utilizamos esta técnica tan chula en pacientes? Porque no existe evidencia para su uso. ¿Cómo que no? Hay un montón de estudios... En efecto. Estudios antropológicos. Pero para usarla en pacientes en un entorno clínico necesitamos estudios CLÍNICOS (=método experimental objetivo y falsable) que demuestren su eficacia y seguridad. Sí crees en su utilidad CLÍNICA tú mismo puedes hacer los estudios y si son positivos no tengo ningún problema en extender su uso. Pero no hacen esos estudios, sólo refunfuñan como tú de lo cerrada que tenemos la mente ciertos médicos. El mindfullness se utiliza en una porrada de hospitales precisamente porque ha demostrado ser útil en estudios clínicos. La iridología (por poner un ejemplo entre mil) no porque ha demostrado no serlo.

Casiopea. Efectivamente, odio la filosofía. Y a los filósofos. Y a los primos de los filósofos. Pero sin maldad ¿eh?
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 15 2014, 12:32

No, no es la experiencia, es una determinada visión que valida no solo lo que es adecuado validar, porque es su campo experiencial, sino todo en general. El mindfulness no es "solo" eficaz en el ámbito clínico. Trasciende ese uso, aunque lógicamente lo incluya.

Me gustaría conocer esos ejemplos de que hablas, de verdad. ¿Estás seguro que son "genuinas ciencias subjetivas"? ¿No serán pseudociencias subjetivas -que hay una jartá-? Con las objetivas lo tienes muy claro (comunicable y falsable), pero tengo dudas sobre si sabrías discernir con la misma nitidez la diferencia en el ámbito subjetivo (que no es el ámbito del mero gusto o capricho personal, incomunicable a otros sin perder la esencia). Tienes un prejuicio muy potente que te empuja a incluirlo todo -o casi- en el mismo saco. Es una tendencia normal y lógica, estamos intoxicados de tradición judeo-cristiana y hemos recibido un legado católico del que es difícil sustraerse. Lo impregna todo con su olor y complica mucho las cosas. Y esto te lo dice un ateo radikal desde pequeñajo, cuando la monja me expulsó de la catequesis porque me mofaba de las milongas que nos soltaba. Tenía 6 años...
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Mensaje por Stendhal el Jue Mayo 15 2014, 12:52

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Pues sí, tengo mucho respeto por la filosofía y mucho desprecio por el charlatanismo. Más que nada porque yo mismo lo practiqué con fruicción y lo conozco bien. Los renegados somos los peores  Happy
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 15 2014, 13:07

Mira, coincidimos en otro punto. No, si al final...
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Mensaje por Violento Jazmín el Jue Mayo 15 2014, 13:24

Stendhal, te equivocas. Yo tengo contacto frecuente con la neurofisiología, incluyendo una asignatura que precisamente trata de percepción. Vamos, que me conozco al dedillo lo que se piensa en el gremio, ¡estudio psicología! Lo que a ti se te debe pasar son los casos de clásicos científicos de primera línea, defendiendo, por ejemplo, esa clase de teorías de la consciencia que tanto se abominan desde el cerebrocentrismo: véase Fechner, ¡el mismo fundador de la psicofísica!, Eddington, Mach, Peirce (notabilísimo polímata), y un largo....

Sobre las graves limitaciones metodológicas y epistemológicas de la neurociencia, me conozco un par de libros. que si alguien le interesa digo los títulos, pero no me desvío más del tema.

Mantienes un buen puñado de prejuicios. Que si las pruebas, que si esto está demostrado y esto otro no, que si la falsabilidad, que si los filósofos no hacen más que elucubraciones; llevo años leyendo estas cosas de gente pro-ciencia y la mayoría de los científicos, ¡joer! hay que actualizarse. De Kuhn, por ejemplo se quedan con cierta parte de la caracterización de los paradigmas, pero se olvidan siempre de lo anti-falsacionista, anti-positivista y anti-concepción heredad de tomo y lomo que es. De hecho, en la propia noción de la regencia prescriptiva del paradigma, va implicado un reconocimiento de lo funcional que resulta el adoctrinamiento y el cultivo del espíritu acrítico en aquellos que se incorporan al seguro camino de la ciencia normal.

Leyendo Estructura de las revoluciones científicas, a uno se le podría pasar el sarampión de considerar que la ciencia representa "lo experimental, objetivo y falsable". No hace falta ni filosofía, con ver algo de sociología o historia de la ciencia ya se debería curar un poquito.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mayo 15 2014, 14:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De hecho, en la propia noción de la regencia prescriptiva del paradigma, va implicado un reconocimiento de lo funcional que resulta el adoctrinamiento y el cultivo del espíritu acrítico en aquellos que se incorporan al seguro camino de la ciencia normal.

 affraid  espera, que me da la  Laughing . Reir por no  Sad . Me deja obnubilada tu capacidad crítica.
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Mensaje por Violento Jazmín el Jue Mayo 15 2014, 16:28

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De hecho, en la propia noción de la regencia prescriptiva del paradigma, va implicado un reconocimiento de lo funcional que resulta el adoctrinamiento y el cultivo del espíritu acrítico en aquellos que se incorporan al seguro camino de la ciencia normal.

 affraid  espera, que me da la  Laughing . Reir por no  Sad  . Me deja obnubilada tu capacidad crítica.

Ya que tú sí tienes capacidad crítica, entonces podrías darme una lección: haciéndome caso.

Lo primero, que ante todo lo dice Kuhn. No quiero decir que me desentienda, lo considero acertado y a colación. Puedes leer el libro y así saber qué se quiere decir con "paradigma" y "ciencia normal". Si te da pereza leerlo entero, pues te digo los capítulos en los que sale, que lo tengo a mano: II, III, IV y V. En otros capítulos, los de las revoluciones científicas, se aclara que la ciencia revolucionaria sería, en contraste, protagonizada típicamente por gente joven, o que no ha pasado por un proceso de "asimilación" del paradigma establecido por cualquier motivo. Ojo, no es que diga que "los científicos no hagan lo que tengan que hacer", sino que el espíritu excesivamente inquisitivo hace flaco favor al desenvolvimiento de la ciencia normal. Y Kuhn explica el cómo así pueden alcanzarse las cotas de especialización por las que se explica el "éxito predictivo" de las ciencias (y no por ajuste representacional).

Una vez leído tal (solo entonces), todo el derecho del mundo a meterse con los demás
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Mayo 15 2014, 17:56

Homo. Nada que objetar a tu método. Es antropología de libro. Pero no es un método científico, lo que no quier decir que carezca de valor (no es objetivo ni falsable) y no debe ser aplicado en el ámbito de otras disciplinas científicas. Mira, hay un montón de enfermeros y enfermeras que han hecho antropología y hacen trabajos semejantes a los tuyos en el ámbito hospitalario. Y pásmate, pasan por mis manos y doy es visto bueno sin problemas (tenemos un par de expertas en investigación cualitativa). Los problemas comienzan cuando intentan traspasar la frontera antropológica para adentrarse en la clínica. ¿Por qué no utilizamos esta técnica tan chula en pacientes? Porque no existe evidencia para su uso. ¿Cómo que no? Hay un montón de estudios... En efecto. Estudios antropológicos. Pero para usarla en pacientes en un entorno clínico necesitamos estudios CLÍNICOS (=método experimental objetivo y falsable) que demuestren su eficacia y seguridad. Sí crees en su utilidad CLÍNICA tú mismo puedes hacer los estudios y si son positivos no tengo ningún problema en extender su uso. Pero no hacen esos estudios, sólo refunfuñan como tú de lo cerrada que tenemos la mente ciertos médicos. El mindfullness se utiliza en una porrada de hospitales precisamente porque ha demostrado ser útil en estudios clínicos. La iridología (por poner un ejemplo entre mil) no porque ha demostrado no serlo. escribió:


Creo tenemos un mal entendido, me explico:

En enfoque naturalista estudia la sociedad con los mismos métodos que las ciencias naturales, asumiendo regularidades en los fenómenos sociales empíricos susceptibles de análisis científico.
Mi postura personal es de acuerdo con este enfoque pero con matices y considerándolo incompleto, sigo explicándome.

Dentro de la perspectiva naturalista hay dos enfoques principales:

Individualismo metodológico: propio de análisis económicos, proviene de la física mecanicista: explicar los fenómenos por agregación de acciones individuales, tanto fenómenos físicos, biológicos, psicológicos, sociales como culturales, los dos últimos mediante el análisis formal que proporciona la teoría de la “elección racional” ( luego la explico).
El individualismo metodológico se apoya en el paradigma dominante en el siglo XX , el cognitivismo que sostiene la imagen del cerebro como un ordenador y las decisiones como un programa de ajedrez.
Parte, no todo, del éxito del individualismo metodológico y el cognitivismo en el siglo XX se debe a la posibilidad de formulación matemática de las explicaciones intencionales por medio de la teoría de la elección racional y la teoría de juegos.
El individualismo metodológico pretende explicar principalmente la economía, biología y política. Explicar como de decisiones personales surgen fenómenos sociales a nivel biológico, económico y políticos. Surge en oposición al holismo que aparece en el siglo XIX para explicar la acción individual a partir de procesos sociales externos al individuo, como ejemplo tenemos a Durkheim.

Pues bién, no es contra las ciencias mis críticas, son al enfoque naturalista en las “ciencias humanas” y al enfoque naturalista e individualista metodológico tanto en el estudio de la física, biología, psicología, sociología o antropología.

Luego también critico el cognitivismo, por ser una teoría naturalista e individualista metodológicamente.

Dentro también de la perspectiva naturalista tenemos:

Holismo naturalista: explicación de las propiedades de los individuos a partir de características del grupo. No niega la existencia de los individuos ni el potencial explicativo de sus acciones, sino que reivindica la posibilidad de explicar características individuales a partir de las relaciones grupales, tanto en nuestra especie como en otras especies sociales. La diferencia principal de perspectiva respecto al individualismo metodológico radica que éste asume que la totalidad es igual a la suma de las partes por separado, y aquel, el holismo, asume que la totalidad es más que la suma de las partes por separado, es decir, no solo estudia las diferentes partes, sino también los procesos de relación entre unas y otras, claves para la explicación CIENTÍFICA.
Este holismo naturalista es la metodología que defiendo utilizar en la física y biología. También en la psicología, sociología y antropología, pero añadiendo la siguiente perspectiva no naturalista.


El HOLISMO HERMENEUTICO: individualismo y holismo naturalista coinciden en la perspectiva causal sobre la explicación de la interacción entre individuo y grupo con el mismo tipo de métodos de las ciencias naturales.
El holismo hermenéutico no es naturalista, no intenta justificarse mediante una analogía física o biológica. Se basa en el ejercicio del propio método etnográfico cuando el antropólogo intenta clasificar los elementos culturales tratando de dotarles de sentido.
“ comprender las producciones culturales por su VALOR en un contexto local o multilocales determinados, pues ahí y no en otra parte donde encuentran su uso social, su significado”
La perspectiva hermeneutica es clave en la aprehensión del significado en las prácticas de los agentes. La totalidad de lo que se pretende reconstruir la acción individual es la de las relaciones comunicativas entre investigados y entre investigados e investigador.

Este holismo hermenéutico es el que defiendo como perspectiva metodológica en el estudio de las acciones de las personas, sean estas científicas, amas de casa, carteras o podólogas. La antropología médica es una ciencia que aplica la etnografía a la medicina y/o la práctica médica, no a la curación de enfermedades, son "cosas" distintas aunque la primera incluya a la segunda. De la antropología médica no escapan de ser investigados los propios médicos. Tal vez por eso te inquieta... je,je,je.



Mi mosqueo con Stendhal es porque entiendo que defiende el individualismo metodológico como única metodología científica reconocida como tal, cuando a mi entender por su profesión el practica continuamente el holismo naturalista.

Please, Stendhal, corrígeme si me equivoco.





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Mensaje por homo divergenticus el Jue Mayo 15 2014, 18:08

Con la física cuántica ocurre que es un proceso de cambio de paradigma, por lo que es necesario clasificar los "nuevos" elementos culturales tratando de dotarles de sentido.Aquí es donde entra de lleno el holismo hermenéutico y lo que a algunos físicos les es tan difícil de comprender, esto también es una opinión personal, no digamos en otros nuevos elementos culturales como la "superdotación" o la "dislexia", curiosamente emergentes en pleno auge del individualismo metodológico y el cognitivismo.
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Mensaje por casiopea el Jue Mayo 15 2014, 20:25

Sé que entro en un terreno peliagudo, el de la medicina, pero cuando Homo habla de aplicar un método más holista, yo diría más humanista, a lo mejor se refiere a lo siguiente.

Imaginemos un hombre de 80 años o más afectado de múltiples dolencias circulatorias, respiratorias, endocrinas…Bueno, un hombre de 80 años. Tiene un lunar que se ha hecho maligno, pero que avanza a velocidad de caracol. Llega el dermatólogo, que decide tratar el cáncer. Y va y la familia, cautelosa, le pregunta si no será peor el remedio que la enfermedad, porque tiene esto, lo otro y lo de más allá. Y va y el médico les dice: “Ustedes concéntrense en el punto”. Caso real, no es un chiste.

Si fuera una anécdota, pues no diría más. Pero es que no es la única vez que me he encontrado con esto. En procesos tan dolorosos como la cercanía de la muerte, sea por edad, por accidentes en la gestación, por un cáncer a edad temprana…los médicos tienden a centrarse, ya no en la enfermedad, sino en esa sección de la enfermedad que es su especialidad. Y aunque luego hablen los diferentes especialistas entre sí, al final, cada uno trata lo suyo echando tierra al trabajo de los demás. Eso sin contar que jamás le preguntan al paciente por su última voluntad, por la forma en que querría morirse, tal vez porque ni siquiera le han dicho lo que le espera, porque el lidiar con la reacción del paciente “no es su especialidad”.

Que está muy bien ser muy bueno en lo suyo, tener un porcentaje muy alto de pacientes supervivientes y demás, pero que no tratan con lechugas, sino con personas. Y que sus decisiones no sólo afectan a la salud del enfermo, sino a la vida en su conjunto. ¿Qué saben muchos médicos de sus pacientes, salvo sus informes de salud? A no ser que el médico sea hablador por naturaleza, no ven la charla necesaria (eso sin contar con los recortes y falta de recursos con los que disponen, que echan más leña al fuego). Porque lo suyo son las ciencias puras, no las humanidades. Pero delante siguen teniendo a un ser humano.

Muchos son los médicos que, con el trato, o por su propio carácter, son afables, se preocupan, intentan ayudar más allá de su función, pero a título personal, no porque su profesión se lo exija. El médico del pueblo, que también es medio confidente, porque conoce a sus pacientes al dedillo, se podría incluir en este último grupo. Pero no es una obligación, incluso resta “profesionalidad”, porque hay que ser “de ciencias puras”. Si hay algún problema después, hala, al psicólogo.

En mi profesión, propia de las ciencias humanas, si es que a la pedagogía se le puede llamar ciencia, que lo dudo, también se cae mucho en eso de la especialización: es que nos toca hacer de psicólogos, enfermeros, informáticos, mediadores, asistentes sociales, ayudantes de cocina, fontaneros, economistas,…es que ya está bien, que a mí me pagan por enseñar, no por hacer de sustituto de los padres, etc. Pero, al final, el niño está ahí, y no puedes hacer como que no ves su desnutrición, o que sufre una depresión, que no trae los libros porque no puede pagarlos, etc. La especialidad sirve a veces de escudo, de púlpito o atalaya donde observar desde la distancia. Y qué decir del “no te impliques emocionalmente, mantén la distancia, sé neutro, sé objetivo”. Pero, ¿de qué tuercas estamos hablando?

José Luis, tu infancia me trae viejos recuerdos. Con siete años me hice atea de profesión y recuerdo hasta el momento y el lugar; me dejaron el libro de religión que tenía que estudiar al año siguiente y leí la primera frase: “Todos los niños tienen la necesidad de creer en Dios”. Y me dije, yo no me veo en esa necesidad, luego esto es una mentira. Y si el libro parte de una mentira, ¿qué debo esperar de lo demás? Y me decidí por la ética, la única de mi colegio, un escándalo. Aunque a lo mejor hubiera sido más divertido poner en aprietos al cura… Laughing
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Mensaje por José Luis el Vie Mayo 16 2014, 10:04

Offtopicator

Seguro. En eso mi hijo mayor fue mucho más valiente. Se dedicó a desmontar en su clase de religión todas las chorradas que iba leyendo, en un colegio privado católico-cerrado-de-mente-que-te-cagas. Y tuvo los santos coj... de sacar un 10 en la asignatura, a pesar de todo. Pero claro, a los profes de religión los ponía de los nervios.
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Mensaje por casiopea el Vie Mayo 16 2014, 11:39

Bravo por tu hijo, sí, señor... Clapp 
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Mensaje por José Luis el Vie Mayo 16 2014, 11:54

Ya, pero no te cuento las consecuencias de eso. No es el lugar para ponerme a despotricar, ya pusimos las denuncias pertinentes y pusimos en su sitio a quien correspondía. Pero él se lo ha llevado encima.


Perdonad, ya desconecto esto.

Ontopic

Regresemos al hilo.
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Mayo 16 2014, 13:21

Siguiendo el hilo y a la vez volviendo a la Teoría de la explicación racional que comenté luego venía a explicar,
Here i go again...

Explico brevemente la Teoría de la elección Racional ( TER):

Se fundamenta en el principio de racionalidad ( R ) : “ si un agente quiere “D” y tiene la creencia “C” de que “A” es la manera de alcanzar “D” , entonces hará “A”.”

Las explicaciones en términos de TER son subtipos de las explicaciones intencionales. Hay dos requisitos que impone la TER:

1- Exigencia mayor respecto a la racionalidad de los actores cuyo comportamiento queremos explicar. Requieren que deseos y creencias de los actores sean racionales al menos en un sentido. Deseos y creencias han de ser internamente consistentes.

2- Las razones para la acción actúan como causas de la acción.

La TER nos sirve para representar situaciones que conocemos, y que bajo la lupa de este enfoque, nos pueden resultar más fácilmente comprensibles, o menos contra-intuitivas ya que pretende explicar los resultados que observamos. También puede ser de utilidad en contextos de incertidumbre , qué curso de acción nos lleva a obtener una mayor utilidad, o una mayor realización de nuestros deseos, en este sentido prescribe qué hacer, siendo entonces de carácter normativo, más que explicativo. Por lo que cabe tanto una explicación prescriptiva, como explicativa de la TER.

Este doble carácter explicativo y prescriptivo de una explicación fundamentada en criterios de realización de nuestros deseos en coherencia con nuestras creencias es lo que invalida la TER como teoría científica, por mucho que se intente defender.
Este criterio y fundamentación de la TER en las ciencias sociales es básica para comprender los orígenes de la desigualdad discriminadora en los sistemas educativos que explican la diversidad siguiendo criterios fundamentados en la TER. Este de la educación es solo un ejemplo de los desatinos que las teorías sociales y culturales basadas en la TER llevan produciendo y reproduciendo en nuestra sociedad.
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Mensaje por homo divergenticus el Dom Mayo 18 2014, 11:51

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Mensaje por Disperso el Dom Mayo 18 2014, 22:32

Es interesante darse cuenta de hasta qué punto la conceptualización cambia la realidad. Me ha gustado.
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Mensaje por casiopea el Lun Mayo 19 2014, 06:21

Homo, no sé si me desvío del tema, pero no hace mucho hablabas de la superdotación como objeto de estudio desde la antropología. El artículo que refieres vuelve a la carga contra los peligros de etiquetar. Yo tengo dudas a la hora de informar a mi clase sobre las características de aquellos que puedan resultar de AACC. En otros casos, cuando existen dificultades para algunos niños explico al resto la forma en que pueden ayudarles (sin necesidad de etiquetar), aparte de destacar también los puntos fuertes de la persona en la misma ocasión o en otro momento. Digamos que verbalizamos las diferencias de cada cual valorándolas siempre que sea posible como algo positivo (tanto porque son inspiradoras como porque sirven para buscar estrategias de mejora que sirvan a todos).

Sin embargo, no lo tengo tan claro en el caso de los SD, a no ser que presenten determinadas dificultades, tanto de aprendizaje como de integración. ¿Cómo lo expreso? Sé que debo hacerlo visible, para concienciar a la sociedad, pero ¿es el aula el mejor lugar para empezar? Sí que actúo cuando aparecen actitudes de asombro ante la facilidad de aprendizaje de algunos, pero lo achaco a la tenacidad y al método de estudio, al hecho de estar atento e implicarse en lo que escucha, hago trampa, sí. Sin embargo, ¿cómo hay que enfocarlo para no estigmatizar al niño? Ciertamente, si no tiene problemas de adaptación, ¿es necesario explicar cómo funciona su mente, algo que ni siquiera yo misma sé? Y en ese caso, ¿cómo hacerlo en función de la dinámica de grupo y de la influencia de los valores socioculturales imperantes dentro y fuera del aula? Es decir, ¿debo sacar al SD del armario sin su permiso?
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