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Sobre la existencia de la materia

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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mayo 01 2014, 00:37

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Una cosilla. No se porqué me parece...  la materia oscura es precisamente oscura porque no puede ser detectada (¿Quizás porque no tiene "masa"?)

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Segundo ejemplo de las consecuencias de dejarse llevar por la impulsividad, y escribir lo primero que se me pasa por la cabeza, sin elaborar, sin contrastar, sin conocer, desvariando por desvariar:
La materia oscura se llama oscura porque no emite suficiente radiación electromagnética para ser detectada con los medios técnicos actuales, pero cuya existencia se puede deducir a partir de los efectos gravitacionales que causa en la materia visible, luego tiene masa.

Lo extraño es que aquí nadie haya corregido ese error.
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Mensaje por Elisewin el Jue Mayo 01 2014, 02:08

Yo te estaba respondiendo pero resulta que me tuve que ir pitando del trabajo y dejé el mensaje inconcluso sin enviar en la otra computadora.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mayo 01 2014, 02:42

Para profundizar en el tema de la materia oscura, acaba de llegarme un enlace interesante:
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Mensaje por casiopea el Jue Mayo 01 2014, 10:14

Lo que quería constatar en este hilo es que, a pesar de las congratulaciones por “haber demostrado la existencia de la materia” a través del bosón de Higgs, lo cierto es que se mantiene como un constructo indefinible, escurridizo, alrededor del cual se continúan creando nuevos conceptos con el único fin de “cuadrar los cálculos” y, si bien esto puede tener cierta utilidad en la fabricación de determinadas tecnologías, da la sensación de que hemos renunciado a la búsqueda de la verdad en pos del utilitarismo. Puesto que si la definición de materia es “cualquier cosa que ocupa un espacio”, se puede concluir que, en un universo de tres dimensiones, es “cualquier cosa” o “lo que hay”, como dice Yves en terminología lógico-matemática. Además, con la certeza de que los seres no captamos “las cosas”, sino cambios energéticos a través del tiempo. Así pues, ¿no sigue siendo la materia producto de nuestra imaginación?

Si a ello le añadimos que el concepto de masa, como entidad que conecta (aunque sea sólo a veces) la energía con la materia, depende del tipo de ciencia que la estudia, es decir, depende del fin con que se estudia (no es lo mismo masa en física que masa en química, por ejemplo) pone aún más en evidencia esta renuncia a entender “qué es” en pos del “para qué sirve”. La cuestión es: ¿debemos conformarnos con esto? ¿Desde cuándo hemos renunciado a comprender?

Y, por último, sobre la importancia o no de la reflexión (aunque en el proceso uno se pierda un poco de vez en cuando), ¿es una tontería preguntarse por algo que se mantiene en el baúl secreto de los científicos? ¿O no es éste un ejercicio imprescindible tanto para la ciencia como para el público en general?

Sobre la esterilidad del neutrino,... hmm Gracias por el enlace, izurde.
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Mensaje por Willy el Jue Mayo 01 2014, 10:29

"Preguntarse" nunca es una tontería.

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Mensaje por casiopea el Jue Mayo 01 2014, 12:41

O vengo de un mundo paralelo o aquí había una aportación de Stendhal. Después de limpiar el ordenador, aterrizo de nuevo y ya no está, ni rastro. Por si no lo he soñado, y por si Stendhal se mantiene en lo dicho, ahí va mi respuesta y ya lo dejo estar. Disculpad si soy pesada, no volveré a insistir, es que no consigo evitarlo, puede conmigo mi propia estupidez.

Cierto y recierto que mis conocimientos sobre física cuántica son insuficientes. Y por eso lanzaba mi pregunta aquí, donde hay gente con suficiente dominio del tema, para ver si algún experto me aclaraba un poco el concepto de materia a modo de resumen. Y es que todo cuanto leo sobre el particular me devuelve una y otra vez a la misma cuestión. Lo primero que me chocaba es que nadie se lo planteara, como el constructo del tiempo, y siempre he pensado que se me escapaba algo fundamental, y me gustaría saberlo.

No creo que debas ser Stephen Hawking para entender, aunque sea de forma superficial, el sentido de los últimos estudios, y echo de menos a un nuevo Carl Sagan, que me abrió al mundo de la astrofísica a los 15 años (ya lo criticaron por ello) y sin apenas conocimientos previos sobre la materia. Ahora sólo encuentro jeroglíficos y más jeroglíficos y gente diciendo “no entiendes, desiste”, “esto es para mayores, no pienses”, “estudia lo que decimos, dedica media vida a esto, si quieres”, pero nadie de los que “entienden” baja de la montaña para explicárselo a los demás, y eso jode, con perdón.

¿Y por qué me pregunto esto? Porque cada año debo explicar a mis alumnos qué es un átomo y me veo contándoles historias para no dormir sobre bolitas y moscas, pues no me voy a poner con la cuántica y empezar a hablar de colores, de sabores o de neveras de Higgs. Y te aseguro que la cuántica siempre me ha fascinado. También con 15 años me devanaba los sesos con el gato de Schrödinger. En aquella época la ciencia era accesible al común de los mortales. Es una lástima que ahora ya no sea así. Tendré que decirles a mis alumnos que no se cuestionen nada hasta que tengan fundamentos sólidos sobre cada asignatura, allá para cuando tengan cuarenta, si han pasado por la universidad. Que, de momento, se fíen de lo que dice la maestra, que ya ves lo que sabe, y mañana ya lo descubrirán.

Sin embargo, a pesar de tanta especialización, no ha habido ningún descubrimiento que revolucione la física tal y como la entendemos en la actualidad. Tal vez porque se ha convertido en un asunto puramente académico. Pero quizá sea cosa de dejársela a los entendidos, que lo entienden todo con su entendimiento ininteligible. Si, al menos, lo entienden ellos, bienvenido sea.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mayo 01 2014, 16:30

Gosu me lo pasó amablemente hace ya dos años. Yo te lo paso para que se te quite ese mal sabor de boca que tienes y endulzarte este momento. Lo siento, no habla de materia propiamente, sino de cuántica, pero si tienes curiosidad, seguro que te es tan útil como a mí:

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Mensaje por casiopea el Jue Mayo 01 2014, 22:16

Es una pasada, izurde, eternamente agradecida Happy 
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Mensaje por Stendhal el Vie Mayo 02 2014, 08:44

Casiopea: la mecánica cuántica y la física moderna en general no es algo académico ni utilitarista ni su fin es servir a propósitos tecnológicos (aunque lo haga, eso es secundario). Y ha habido grandes avances de hace muy poco tiempo. También hay excelentes libros de divulgación científica, sólo hay que buscarlos un poquito y sobre todo, leérselos. No es que haya una mano negra que la hace complicada, es que es lo que es. Igual que la música dodecafónica o el Ulyses de Joyce. No tiene sentido pretender que sea otra cosa.
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Mensaje por casiopea el Vie Mayo 02 2014, 10:58

Es verdad, Stendhal, me gustaría tener más tiempo para ello. Últimamente, sólo puedo leer algunos artículos periodísticos y de Internet, y gracias. Aun así, en mi opinión, no ha vuelto a parecer un divulgador de la talla de Carl Sagan. Y, al no disponer de mucho tiempo, busco el resumen, la conclusión, para ir orientando a mis alumnos. Para ti, ¿qué es la materia? A ver si me lo puedes explicar como si fuese una niña de diez años. (Aviso: los niños son preguntones e insolentes).

Ha llovido mucho desde la obra de Hawking “Historia del tiempo” (con prólogo de Carl Sagan, por cierto), pero no veo que las últimas investigaciones contradigan necesariamente este fragmento extraído del capítulo 5 (“Las partículas elementales y las fuerzas de la naturaleza”): “…la mecánica cuántica nos dice que todas las partículas son, en realidad, ondas, y que cuanto mayor es la energía de una partícula, tanto menor es la longitud de onda de su onda correspondiente. Así, la mejor respuesta que se puede dar a nuestra pregunta depende de lo alta que sea la energía que podamos comunicar a las partículas, porque ésta determina lo pequeña que ha de ser la escala de longitudes a la que podemos mirar”. Ciertamente, aquí no se detecta ninguna partícula, sino la energía liberada por ellas. Que cada vez se descubren más partículas dentro de partículas, tal y como predecía Aristóteles, en una divisibilidad infinita. ¿Por qué, entonces, hablar de materia y no de energía y defender dogmáticamente la discontinuidad de la materia sin que nadie dude de ello?
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Mensaje por M_baja_solicitada el Vie Mayo 02 2014, 11:18

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Última edición por Vereno el Jue Ago 18 2016, 14:52, editado 1 vez
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Mensaje por casiopea el Vie Mayo 02 2014, 21:53

Entiendo que preguntarse por la existencia de la materia se asemeja a cuestionarse si hay o no un Dios. Uno puede tomar parte o considerarse agnóstico y, en este último caso, acabamos con el debate pues, si consideramos que es imposible comprender un asunto tan etéreo, a santo de qué pensarlo.

También comprendo el argumento de que, habiendo cosas más importantes, como acabar con el hambre en el mundo o llegar a fin de mes, es de locos ufanarse con la física o la metafísica. A los científicos se les exige resultados, el resto es pura charlatanería. Y volvemos al utilitarismo.

Sin embargo, si cada pensador a lo largo de la historia hubiera tenido que valorar si su razonamiento era útil o no para el progreso del entorno, seguramente no existiría la ciencia. Igual de poco pragmático es investigar el origen del cosmos o sus confines, el origen del pensamiento (jamás podremos salir de él para verlo de lejos) o la naturaleza del tiempo. El principio de incertidumbre oscurece cualquier intento de buscar la verdad absoluta, pero nadie dice que no podamos emprender el camino y ver hacia dónde nos lleva.

Si renunciamos a intentar saber qué hay detrás de la “pantallita”, cualquiera puede cambiar el “software” en beneficio propio, y nosotros sin enterarnos. Detrás de cada programa informático hay un hardware que lo sustenta. ¿Puede el mismo hardware pensarse a sí mismo? En el momento que es autoconsciente, no puede evitar hacerlo. Creo que, precisamente, ha sido la discusión sobre el origen de la materia el inicio del estudio del átomo. Y éste ha sido el inicio de muchos descubrimientos que, posteriormente, nos han hecho la vida más fácil. ¿Cómo podían imaginarse Parménides, o Heráclito, o Demócrito cuáles iban a ser los resultados de su pensamiento? Pero, ¿es que, justo ahora, ha llegado el momento de detenerse, de pensar que ya todo está dicho, que el mismo devenir de la comunidad científica, de forma automática, nos llevará, sin nosotros pensar demasiado, ya lo hacen los ordenadores, que calculan mejor que nosotros, a buen puerto?
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Mensaje por M_baja_solicitada el Miér Mayo 07 2014, 20:00

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Última edición por Vereno el Jue Ago 18 2016, 14:54, editado 1 vez
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Mensaje por casiopea el Miér Mayo 07 2014, 20:02

Ya, si eso está claro, que algo hay. Si no, ¿para qué desarrollar el tacto? Lo que no entiendo es por qué se habla de materia y energía como entes separados? ¿Por qué no se dice de la materia que es un tipo de energía y le ponemos apellido, si queremos, y nos deshacemos del sustantivo "materia", que sólo genera confusión? En el curriculum que he de enseñar no pone jamás que la materia es energía, en ninguna parte lo dice, es como si los físicos os quisierais guardar el secreto...
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Mensaje por Willy el Miér Mayo 07 2014, 20:11

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya, si eso está claro, que algo hay. Si no, ¿para qué desarrollar el tacto? Lo que no entiendo es por qué se habla de materia y energía como entes separados? ¿Por qué no se dice de la materia que es un tipo de energía y le ponemos apellido, si queremos, y nos deshacemos del sustantivo "materia", que sólo genera confusión? En el curriculum que he de enseñar no pone jamás que la materia es energía, en ninguna parte lo dice, es como si los físicos os quisierais guardar el secreto...

Yo lo veo de esta manera: la materia es energía "ordenada" de una cierta manera.

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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 07 2014, 20:47

La materia es un rizo en la corriente energética, una forma que cobra en un determinado momento, bajo unas determinadas circunstancias, para 'desaparecer' luego de nuevo en la corriente principal. No son dos cosas o sustancias diferentes.
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Mensaje por casiopea el Miér Mayo 07 2014, 22:10

Willy y José Luis, voy a poner vuestras explicaciones en sendos cartelillos en mi clase para cuando demos la materia. Ya de paso, lo conectaré con literatura (uso de la metáfora) y con los ciclos de la vida y del agua. Se quedarán tan "flipaos" como con los cuentos de las bolas y las moscas, pero al menos sabré que los llevo por el camino más coherente, a mi entender, si no cambio de opinión mañana por la mañana. Clapp
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 08 2014, 09:46

¡Vamos a crear monstruos divergentes!  Crazy Crazy 
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Mayo 18 2014, 16:52

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Casiopea, como parece que te interesa el tema, pongo aquí un enlace que permitirá seguir mediante screening la charla titulada: 'El universo recién nacido', dirigido por José M. Senovilla, cuyas entradas están agotadas desde hace algunos dias ya.

La charla se emitirá en directo en esta página web, a partir de las 19:00 horas:

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Me ha llegado el enlace de la grabación:
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Mayo 18 2014, 17:05

Otra interesante entrevista que desgrana temas como la materia y la energía oscuras, el origen de la vida y la teoría de los multiversos:
"
El astrónomo británico Martin Rees asegura que «en diez o veinte años sabremos, por fin, cómo empezó la vida»

- ¿Cree que llegaremos algún día a comprender el Universo?

- La complejidad crece, y las sorpresas también a medida que aprendemos nuevas cosas. Hay cuestiones que hace treinta años no estaban nada claras y que ahora conocemos, como las enormes macroestructuras en las que se agrupan las galaxias y los cúmulos de galaxias. Pero eso abre la cuestión de cómo toda esa complejidad pudo surgir de la simpleza del Big Bang, hace 13.700 millones de años.

- Es decir, que cuanto más aprendemos más cuestiones nuevas aparecen por resolver...

- Sí, definitivamente es así.

- ¿Cuál es la importancia del reciente descubrimiento de ondas gravitacionales?

- Es una pista más sobre lo que sucedió al principio del Universo. Hasta que se confirmó el hallazgo, había una cierta controversia al respecto. Ahora podemos echar un vistazo directo a las fuerzas que actuaban cuando el Universo entero no era mayor que una pelota de tenis.

- ¿Cuál es la situación al respecto de la materia oscura? ¿Lograremos verla algún día?

- Sí. Creo que en los próximos años averiguaremos en qué consiste la materia oscura, y su influencia en la formación de las galaxias. Sabemos ya que la estructura actual que muestran las galaxias no sería posible sin la existencia de materia oscura. Pero no está lejos el día en que podamos detectarla directamente. Pensamos que la materia oscura está formada por enjambres de partículas supervivirntes del Big Bang, y que han lograno no ser detectadas hasta ahora porque no tienen carga eléctrica y por tanto no interactúan con la materia ordinaria. Solo la detectamos por la gravedad que ejercen sobre la materia que sí podemos ver.

- Y sobre la energía oscura, la fuerza responsable de que el Universo se expanda cada vez más deprisa ¿También se siente igual de optimista?

- No. Soy mucho más pesimista sobre las perspectivas que tenemos de comprender la energía oscura. Para eso habrá que esperar a que se produzcan nuevos y revolucionarios descubrimientos sobre la naturaleza misma del espacio. La energía oscura es una propiedad intrínseca del espacio vacío. Y, como la gravedad, es más fuerte cuanto mayor sea la escala que consideremos.

- Usted ha dicho que la energía oscura es importante para el futuro del Universo, pero que no influyó demasiado en su pasado.

- Sí, es correcto.

- ¿Por qué?

- Porque hay una cantidad infima de energía oscura en una porción pequeña de espacio vacío. Y en el pasado, al principio, el Universo estaba muy comprimido y era muy pequeño. A medida que el Universo fue creciendo, la energía oscura se fue haciendo más y más fuerte, y en el futuro cada vez lo será más.

- Por qué no podemos sentir los efectos de la energía oscura dentro de las galaxias y de los cúmulos de galaxias?

- Porque a nivel local, donde abunda la materia, como en las galaxias, la energía oscura es mucho menos fuerte que la gravedad. Pero a gran escala la cosa cambia, y la energía oscura se vuelve dominante. A escala cósmica, la atracción gravitacional es ampliamente superada por esa fuerza misteriosa que subyace en el espacio vacío y que empuja a las galaxias a alejarse unas de otras.

- La energía oscura irá alejando, cada vez más deprisa, a las galaxias las unas de las otras. ¿Nos espera realmente un futuro frío y oscuro en el que ya no podamos ver ninguna galaxia?

- Sí, la mayoría de las predicciones indican que si la energía oscura sigue actuando como hasta ahora, la materia se irá distanciando cada vez más, diluyéndose en un Universo cada vez más grande, oscuro y frío. Casi todas las galaxias que podemos ver hoy se irán alejando cada vez más hasta desaparecer por completo de nuestra vista. Solo nuestra propia galaxia, Andrómeda y algunos vecinos muy próximos se quedarán dentro de nuestro alcance visual.

- Sería posible que, de algún modo, la energía oscura se fuera ralentizando, o incluso invirtiendo su tendencia actual?

- Es una posibilidad interesante, pero nada indica que vaya a ser así.

- La Cosmología y la Física de partículas son dos caras de una misma realidad y están íntimamente conectadas. ¿Puede explicar esta conexión?
- Bueno, no podríamos comprender el Universo, ni su origen, sin la Física de partículas. Y para comprender las estrellas, es necesario comprender la Física nuclear. Lo mismo sucede con la materia oscura. Nosotros sabemos ya cómo son los átomos, pero debemos
«El ser humano en un par de siglos no será igual al actual»
comprender aún cómo de la simplicidad del principio, cuando sólo había hidrógeno y helio, hemos podido llegar a la complejidad y variedad actuales. Sabemos que los átomos de los demás elementos se fueron formando dentro de las estrellas y que pasaron al medio espacial cuando esas estrellas explotaron, para formar nuevas generaciones de estrellas más complejas. Pero no sabemos aún de qué forma, ni cómo, todo esto comenzó. No sabemos por qué, en un momento determinado, el Universo hizo "bang".

- Y luego está la materia oscura...

- Si. Y resulta que es cinco veces más abundante que la materia ordinaria de la que están hechas las galaxias y las estrellas. Hace tiempo que logramos reconciliarnos con la idea post copernicana de que la Tierra no ocupa un lugar privilegiado ni central en el Universo. Pero la cosa va más allá y nuestro estatus cósmico está sufriendo otro varapalo. El "chauvinismo de las partículas" tiene que acabar. Porque resulta que no estamos hechos de la materia dominante del Universo. Nosotros, las estrellas y todas las galaxias que podemos ver son solo restos de sedimentos en el cosmos. Entidades muy diferentes, y aún desconocidas, controlan su forma y estructura presente y determinarán también cuál será su destino.

- Y hablando del Big Bang, ¿Cree usted que sólo hubo uno o que pudo haber muchos más? Y si es así, esos otros Universos surgidos de esos big bangs estarían gobernados por las mismas leyes físicas que el nuestro?

- El hecho de que haya habido uno o múltiples Big Bangs es una de las cuestiones que estamos intentando dilucidar. Al principio de nuestro Universo, una serie de fluctuaciones muy concretas y precisas dieron lugar, precisamente, a este Universo en concreto.

- ¿Y cree usted que pudo haber más de un Big Bang y que hay, por lo tanto, más de un Universo?

- Muchos físicos creen que podría haber un gran número de estados de vacío diferentes, es decir, escenarios diferentes que generarían Físicas diferentes. Si tienen razón, lo que nosotros llamamos "leyes de la Naturaleza" podrían ser solo las leyes locales que gobiernan el escenario en el que nosotros vivimos, pero que no rigen en cualquiera de los demás escenarios. Yo estoy de acuerdo con estas ideas y creo que es muy probable que "nuestro" Big Bang no sea más que una isla de espacio tiempo en un archipiélago cósmico mucho más grande.

- ¿Sería posible obtener alguna clase de pista que delate la existencia de estos otros Universos?

- Pistas directas no, pero sí predicciones de la Física que son compatibles con la existencia de otros Universos diferentes al nuestro. Es, además, muy probable que en algunas décadas logremos tener una respuesta más concreta.

- ¿Cree posible la vida más allá de la Tierra?

- Esa es otra de las cuestiones fundamentales. Desde hace un par de décadas se han venido descubriendo miles de planetas alrededor de otras estrellas. Pensemos que, solo en nuestra galaxia, hay más de cien mil millones de estrellas, y que muchas de ellas tienen sus propios planetas. No comprendemos aún cómo empezó la vida, pero resulta lógico pensar que si hay vida aquí, en la Tierra, también en algún otro de los cientos de miles de millones de planetas de nuestra galaxia debería haberla. O en los cientos de miles de millones de planetas de los billones de galaxias que hay además de la nuestra... Creo que en diez o veinte años sabremos, por fin, cómo empezó la vida, y tendremos también una nueva generación de telescopios capaces de penetrar en las atmósferas de esos planetas y decirnos con seguridad en cuales de ellos hay vida.

- Piensa usted que la vida es solo un accidente único o que es, por el contrario, una característica general del Universo?

- No lo se. Primero debemos comprender los procesos que la originaron... Es cierto que los elementos están ahí, y que abundan por todo el Universo, pero lo que no parece ser tan abundante son las condiciones para que esos elementos se junten de la manera correcta para formar un ser vivo, con metabolismo y capaz de reproducirse.

- Usted se ha referido en varias ocasiones a los "post humanos" que habrá en el futuro. ¿Cree realmente que las máquinas serán el próximo paso en la evolución humana?

- Sí, pero cuando me refiero a los "post humanos" no pienso solo en las máquinas, sino también en la genética, una ciencia que ha evolucionado muchísimo en las últimas décadas. No es fácil decidirse entre máquinas o criaturas orgánicas diseñadas genéticamente, o quizá por una mezcla de ambas cosas. Lo que sí creo es que el ser humano de dentro de un par de siglos ya no será igual al actual. El espacio no es apto para los humanos, y si queremos conquistarlo, y viajar a las estrellas, tendremos que adaptarnos nosotros a él."

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Mensaje por casiopea el Dom Mayo 18 2014, 17:42

Muy interesante la entrevista, Izurde. Si a ello le unimos el otro texto que refieres en el hilo sobre nano-tecnología, tenemos la combinación de lo que más va a despuntar en las próximas décadas, con resultados inesperados. Quién le iba a decir a Turing lo que iba a pasar después...Me maravilla pensar en las múltiples consecuencias, y muchas de ellas las viviremos en nuestras carnes, ya empiezo a notar cosquillas…Sobre la genética, creo que aún falta muchísimo por descubrir y es tan emocionante el proceso como descifrar los códigos secretos de Enigma. Precisamente aplicando el poder de cálculo de las máquinas, podremos avanzar de forma exponencial en este área también.

De todas formas, sigue guardándose el secreto de la existencia de la materia, yo para mí que lo hacen a propósito… Smile
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Mensaje por Willy el Miér Mayo 21 2014, 11:06

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Mensaje por Dexter9 el Dom Jun 22 2014, 04:31

Tanto las mentes como la materia están atrapadas en el rincón del espacio y el tiempo.

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Para tener respuestas a este enigma hay que ver todo desde otra perspectiva.
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