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Os invito a que reflexionemos juntos

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por YoDigo el Vie Abr 25 2014, 20:59

light  Clapp  Clapp  Clapp  Up

Voy a dejar de comentar qué ideas me gustan. Sería mas facil poner un MG

YoDigo

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Willy el Vie Abr 25 2014, 21:29

Grande Disperso. Me encanta. Una gran conjunción de lo que se ha ido aportando.
Y la tarea de la moderación sería simplemente recordar, en caso necesario, cuales son las reglas de ese espacio, o mover los trozos discordantes a su lugar correspondiente, creando un nuevo hilo si fuera preciso, en casos extremos en los que nadie se atiende a razones y la cosa se va de madre.

Obviamente esto no implica que las leyes "regionales" puedan ir en contra de las normas "globales" básicas salvo en el espacio habilitado para ello. Por cierto, este espacio me preocupa bastante. Lo veo complejo el asunto.

Willy

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Disperso el Vie Abr 25 2014, 21:35

Te refieres a "a la salida te espero"?
Explicación: Nadie quiere peleas, pero si las hay que sean fuera del bar.
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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Willy el Vie Abr 25 2014, 21:41

@Disperso escribió:Te refieres a "a la salida te espero"?
Explicación: Nadie quiere peleas, pero si las hay que sean fuera del bar.

Sip, a esa sección me refería. Estoy de acuerdo en tu explicación, pero me preocupan los contendientes...Hay circunstancias en las que uno quiere morder y se olvida de que los demás también muerden. La cosa se puede poner fea, aunque también es cierto que ya somos todos mayorcitos.

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Willy el Vie Abr 25 2014, 22:08

Qué opina la gente que demanda más moderación? Y la que pide más libertad?

Willy

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Stendhal el Vie Abr 25 2014, 23:17

Yo en general creo relativamente poco en las reglas. Es decir, valen para casos puntuales: si hay un troll se le banea y punto. Pero para delimitar un "tono" de funcionamiento más general, más que establecer reglas funciona la dinámica de grupo. Es decir, si el grupo considera que el respeto es algo importante (que lo es) hará valer su peso y los trasgresores serán desplazados fuera del núcleo. Lo mismo ocurre si el espíritu del grupo considera que alguien debe expresarse aunque sus maneras no gusten porque la libertad es prioritaria (que lo es). Mi opinión es la de Elise, moverse en una zona intermedia o intermedia acercándose un poco más hacia la zona de libertad. Pero si alguien abusa de manera continuada de cualquier manera posible son los administradores, su buen juicio y su olfato para recoger la opinión predominante en el grupo los que deben entrar en juego: un aviso discreto de que esto no está para desahogar de mala manera rencillas o asuntos personales. O más, si es necesario. A lo mejor hasta los (nos) hacían un favor.
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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Willy el Sáb Abr 26 2014, 16:14

Ok, eso en cuanto a la moderación. Y en cuanto al enfoque de categorías que propone Disperso?

Echo de menos más gente opinando, por cierto. Yves?

Willy

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Baldufa el Sáb Abr 26 2014, 17:05

Disperso Crazy:
@Disperso escribió:Sigo divagando, ahí va un esquema personalísimo de cómo me gustaría repartir los hilos (mi mundo ideal)
También es mi forma interna de clasificarlos.

Mi impresión es que la cosa degenera cuando un hilo no se sabe muy bién dónde está. Si es un 'Café social' o un 'estudio sobre'. Si es un 'a la salida te espero' o un 'hagamos algo'

La realidad es así, no admite una única clasificación. Esta es una más. Un perro es mamífero, y también es marrón, peligroso... La clasificación por temas existe. Esta es otra clasificación. Creo que esto está más orientado a 'lo que se busca', al estilo y tono que se busca, independientemente del tema.

Expresar esta clasificación es sólo para conceptualizar y ayudar a resolver algunos problemas que quizá tengan que ver con estas ideas, no es que proponga que el foro sea así, tal vez baste con clasificar cada hilo como comentaba Rober, o tal vez baste con que pensemos en ello. Si le ponemos nombre, este u otros, quizá sea más fácil entendernos.



(nota previa: "respeto" hacia las personas, no hacia las ideas -por lo del miedo al buenrollismo de Stendhal-)


ZONA SOCIAL
===========
CAFETERÍA
Conversaciones en tono de tertulia. Se abre por un tema pero se permite que el tema fluctúe. Pueden acabar en debate.
Objetivo: Conversar pausadamente.
Nivel de ajuste al tema inicial que se espera: ninguna
Nivel de respeto que se espera: muy alto

BAR
Conversaciones distendidas
Objetivo: Conversar sin restricciones
Nivel de ajuste al tema inicial que se espera: ninguna
Nivel de respeto que se espera: medio


A LA SALIDA TE ESPERO
Lema: "No se peleen, pero si tienen que hacerlo vayan fuera".
Objetivo: Duelos verbales. Esgrima verbal. Desahogarse. 'Tú lo que eres...'. 'A tí lo que te pasa...'
Nivel de ajuste al tema inicial que se espera: ninguna
Nivel de respeto que se espera: ninguno
Esta zona todos (o casi) podremos decir no nos gusta, pero podemos enviar aquí a los que se empeñan en discutir y sienten una gran necesidad de hacerlo en público. Simplemente para que no ensucien otros hilos. Quien sabe, incluso uno mismo algún día lo necesite...
Nada impide que tras el duelo los combatientes decidan borrar sus 'aportaciones'



ZONA DE ESTUDIO
===============
Nivel de ajuste al tema inicial que se espera: muy alto (si se quiere hablar de otras cosas no pasa nada, se puede abrir otro hilo)
Nivel de respeto que se espera: alto

TODO SOBRE...
Objetivo: Aportar y pedir aportaciones sobre temas concretos

IDEAS AL DESNUDO
Objetivo: presentar ideas para su contraste por los demás
Nivel de ajuste al tema inicial que se espera: muy alto
Nivel de respeto que se espera: alto

DEBATAMOS SOBRE
Objetivo: temas que se sabe que suelen haber posturas encontradas, sobre los que se quiere hablar en plan formal, documentado. Se admiten buenas preguntas.
Nivel de ajuste al tema inicial que se espera: muy alto
Nivel de respeto que se espera: alto (¿lectura obligada de "El Arte de Razonar" ? je je



ZONA CREATIVA
=============

TU SI QUE VALES
Presentación de creaciones propias, para recabar opinión  (música, dibujos, fotos).

CONCURSOS

TALLERES



ZONA PRÁCTICA COLABORATIVA
==========================

IDEAS ¿QUÉ OS PARECE?
Objetivo: proponer colaboración. Proponer cosas que hacer con otros, proyectos de cualquier tipo (culturales, sociales, de defensa de derechos,etc.) o de cualquier medio  (relacionados o no con aci). Aquí se pondría en público para su contraste.

PROYECTOS ¿QUIÉN SE ANIMA?
Objetivo: puesta en marcha de proyectos
Aquí se desarrollaría.

(Proyectos puede ser cualquier cosa para la que se requiera colaboración, trabajo en equipo)



Me encanta!


Es "curioso" pero cuando entré el curso pasado (por estas fechas o un poco antes), también pasó algún follón y no me enteré. Si alguien me quiere hacer un resumen y puedo ayudar en lo que sea, aquí estoy de nuevo. Me he enterado de que Rober se fue, pero no sé más. ¿Puedo ayudar en algo?

Un abrazo!
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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Yves el Sáb Abr 26 2014, 17:48

yo, willy?

pero si considero que todo está bien, va rodao. Lo he considerado así en todo momento. No quiero desanimaros con mi optimismo ingenuo... no aportaría mucho...

Son categorías divertidas, las que propone Disperso, pero en mi caso voy a seguir llevando el ritmo que me apetezca. La recontextualización del contexto no suele funcionar, lo que funciona es estar en contexto, y a medida que este varía, ir a la par.

Ando de acuerdo con Stendhal, de nuevo.

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Yves el Sáb Abr 26 2014, 17:58

A lo que si me apunto es a que si a los foreros les apetece plantear temas donde pongan "grado de dificultad...", pues encantada. Un toque divertido siempre se agradece.

Si es electivo, se puede probar, por probar algo nuevo.

(yo por suerte me he saltado casi todos los trabajos de rellenar plantillas, e incluso veo que podría darle un toque curioso)

oye, y esto aparte:

Administrador: quieres quitar el jodido control de flood, que incluso para editar tengo que esperar 300 segundos?

Yves

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Stendhal el Sáb Abr 26 2014, 19:05

@Willy escribió:Ok, eso en cuanto a la moderación. Y en cuanto al enfoque de categorías que propone Disperso?

Echo de menos más gente opinando, por cierto. Yves?

La división entre diversos grados de dureza o suavidad de discusiones francamente no lo veo. No conozco ningün sitio que funcione así. Y además es algo que difícilmente puedes prever, no creo que nadie entré en un hilo pensando en hacer una oposición blanda o dura, es la personalidad de cada uno y la dinámica la que va dando el tono. La "norma" podría ser que cuando la cosa degenere en reiteradas faltas al respeto o en bucles infinitos que ya no aportan nada, se centren en las facetas personales y dan mal rollo, el hilo se cierre. Algo así como "las posturas han quedado claras, la gente tiene toda la información relevante, así es que si quieren hagan un corolario, añadan lo que tengan que añadir y cerramos el chiringuito". Pero esa carta tendría que ser usada con muchíiiiiiisima moderación.

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Willy el Sáb Abr 26 2014, 21:29

Leyendo todos los aportes llego a la conclusión de que al final lo que se echa de menos es una "moderación" en los hilos, pero no la destinada a mantener el orden y el respeto sino la moderación destinada a la "dirección" en sí del hilo, de lo que se expone, de cómo se expone, de si hace falta aclaración de algo y de si hace falta motivar/alegrar el hilo invitando a la participación o llenándolo de contenido externo. En definitiva, la figura del moderador de debate televisivo de toda la vida.

Si fuéramos capaces de tal cosa pienso que se ganaría mucho, pero claro, el problema es que es muy complejo crear tal figura, primero porque es una tarea muy complicada y requiere mucha mano izquierda, segundo por los conflictos que se pueden generar si se siente "exceso de autoridad" en algún caso, y tercero porque requeriría bastante dedicación.

Así que, ante la imposibilidad de tal figura (en mi opinión, igual alguno lo véis viable y podemos darle otra vuelta), no queda otra que delegar tal tarea en el creador del hilo. Por eso me gusta la idea de Disperso, porque en cierta manera es lo que hace, delegar en el creador del hilo su gestión, aunque sólo sea categorizándolo, pero ya es algo.

En resumen, me gusta cualquier idea que vaya destinada a concienciar a la gente de que cuando crea un hilo debe tomar responsabilidad/autoridad sobre este por el bien del mismo y del foro en general.
Y en el caso de que un hilo quede huérfano, como mencionaba Chinaski, ya sea porque el creador se ha ido o porque no ha escrito nada en él en los últimos N días (y los hilos hay que cuidarlos, animar a que la gente intervenga, predicar con el ejemplo), entonces se adjudicaría un nuevo "propietario" mediante el mecanismo que fuere y que se estudiaría en cada caso (quién ha intervenido más últimamente en él, por ejemplo).

Pienso que esta es la manera de instaurar una especie de "democracia participativa" y de concienciar a los miembros de que un foro se ha de cuidar entre todos y no delegar todo en la figura del moderador.

PD: Molarían cosillas del estilo "premio al mejor hilo del mes". Cualquier cosa que fomente el compromiso con los hilos.

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por crr el Sáb Abr 26 2014, 22:46


stendhal la idea de la zona blanda esta sacada del foro frances, tienen 8000 usuarios de nada
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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Yves el Sáb Abr 26 2014, 23:33

Yo he visto varios post de disperso que ha empezado con esa forma de anfitrión que planteas, Willy.

Es un buen tipo de planteamiento, para tomar en cuenta.


Yves

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Willy el Sáb Abr 26 2014, 23:36

Anfitrión es una buena palabra para denominarlo, sip

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por izurdesorkunde el Dom Abr 27 2014, 00:13

Me parece bueno el aporte de Disperso, si.
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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Disperso el Dom Abr 27 2014, 00:30

Lo matizo un poco,

Creo que es bueno hablar de esas categorías aunque al final se decida que no se transformen en nada concreto, porque ayuda a entender lo que se busca al abrir un hilo. La idea es evitar malentendidos.

Hablo de marcos, de categorizaciones, no de normas estrictas. Luego se puede ser flexible pero cuando se necesite reconducir un hilo se aceptará mejor recordar el tipo de hilo del que se trata si ya está enmarcado.

Lo que comenta Willy de que el que abre el hilo sea el primer moderador de ese hilo lo veo muy adecuado. Quién mejor para proponer reconducirlo que el que lo abrió. Y eso no coarta nada. Nada impide poner un post diciendo que has abierto un hilo nuevo para profundizar en un tema accesorio.

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Disperso el Dom Abr 27 2014, 00:36

Ah otra cosa que se me olvidaba comentar es que me da la impresión que en realidad el esquema coincide un poco con la división temática actual. Dicho de otra forma, los temas encajan más o menos en estilos distintos. Por ejemplo off-topic suele ser bar-café, aacc estudio, etc...

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Willy el Dom Abr 27 2014, 11:24

Otra cosa que me viene a la mente acerca de por qué me gusta esa clasificación:

Se ve en muchos hilos que algunas personas está buscando un tipo de conversación basado en estudios, datos, hechos, mientras que a otras les gusta más la reflexión y la opinión personal, y esto hace que se produzca mucha frustración cuando ambos enfoques se juntan en un mismo hilo.

Esa clasificación permitiría al creador dejar algo más claro qué tipo de conversación busca en ese sentido.

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por C_Baja_Solicitada el Dom Abr 27 2014, 11:53

Tiene buena pinta. Eso de aclarar y especificar es bastante brillante para precisamente evitar los chascos y desacuerdos habituales.

Lo de la automoderación me parece de un modo muy sensato, pero por otro lado, no se por que me dá que algunos usuarios podrían abusar de dicho poder de moderación. Es decir, se podría cortar un poco la libertad de expresión de los que contestan si no encajan en el sentido del punto de vista, con lo principalmente expuesto o lo que el creador del hilo piense.

Eso quizás empuje a que se abran diversos hilos sobre la misma cosa en los cuales cada cual busca debatirlos a su gusto. No se si se me entiende.

Lo que si está claro, es que el tema de la moderación tiene que endurecerse y en eso parece que estamos todos mas o menos de acuerdo.

Opinio que pesar de que en los hilos se especifique que tipo de debate se busca, a pesar de que el creador pueda tener cierto poder de moderación sobre el hilo que escribió, que deberían haber ciertos tipos de comportamientos que no se deberían permitir en ningún caso, al igual de "tonos de voz" que se salgan de contexto o sean indecorosos en un foro que pretende ser serio y presumir de harmonía entre usuarios.

No es que haya que echar a nadie cada vez que se pase de la raya, se puede también por ejemplo bloquear a un usuario la entrada a un hilo concreto. Si hay razones, incluso que un usuario pueda ser capaz de "ignorar" a otro que le resulte especialmente molesto.

También quería denotar... Varios usuarios se quejan de la actitud "victimista" o de "búsqueda de ayuda" que presentan algunos miembros. No somos psicólogos, eso es verdad y tampoco estamos obligados a cargar con las penas de nadie. No obstante, pienso que si estamos aquí ahora en un foro Para Adultos Superdotados, ya de entrada estamos creando un lugar de "ayuda" o de "refugio" para este tipo de personas y me parece injusto no tener en cuenta que el perfil de un SD adulto, en lo general, puede ser bastante jodido por varios percances emocionales que a lo largo de su vida no haya sido capaz de canalizar.

Es decir, si estamos aquí en un foro para SD, no podemos pretender que entren aquí y no actúen como tal, como personas que tienen problemas y de alguna manera buscan consuelo en personas afines. Creo que aunque una de las razones principales por las cuales alguien elige entrar aquí, no es por el amor al debate intelectual exclusivamente, es por que entra buscando lo que no encuentra en su vida cotidiana: La comprensión y el entendimiento (al fin) entre iguales.

Creo que este punto convierte al foro y a sus usuarios en un público un tanto vulnerable que en el momento en que algo pase puedan saltar y saltan todas las alarmas. No somos un colectivo en general equilibrado emocionalmente, aquí venimos todos bastante magullados.

No se que hacer con este punto de vista último, pero creo que es importante a tener en cuenta.

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Baldufa el Dom Abr 27 2014, 13:21

Benedicte Elisabeth escribió:

Es decir, si estamos aquí en un foro para SD, no podemos pretender que entren aquí y no actúen como tal, como personas que tienen problemas y de alguna manera buscan consuelo en personas afines. Creo que aunque una de las razones principales por las cuales alguien elige entrar aquí, no es por el amor al debate intelectual exclusivamente, es por que entra buscando lo que no encuentra en su vida cotidiana: La comprensión y el entendimiento (al fin) entre iguales.

Creo que este punto convierte al foro y a sus usuarios en un público un tanto vulnerable que en el momento en que algo pase puedan saltar y saltan todas las alarmas. No somos un colectivo en general equilibrado emocionalmente, aquí venimos todos bastante magullados.

No se que hacer con este punto de vista último, pero creo que es importante a tener en cuenta.

No entiendo muy bien a qué te refieres. Creo que dentro de "comprensión y entendimiento entre iguales" implica la confianza de compartir puntos de vista subjetivos, si no seríamos máquinas y solo buscaríamos consuelo intelectual. Si no quieres ayudar a alguien, no le ayudes, pero si alguien me dice que está mal por lo que sea, a mi no me importa en absoluto darle cobijo para que se sienta bien. Si hay personas concretas que no te gusten, puedes bloquearlas. Pero creo que se ha de ser tolerante con todos los perfiles de usuario que hay registrados en este foro para poder hablar de comprensión y entendimiento.

A mi me ha ayudado hablar de mis emociones con una persona en concreto que me preguntó por privado, me hizo ver que era "algo" importante, para "alguien", al menos. Y, desde entonces, me siento más acogida y más cómoda en el foro. Estoy de acuerdo en que puede haber personas que vayan de víctimas por la vida pero para eso no tienes más que dirigirte a ellas y decirles lo que piensas, a lo mejor eso soluciona el problema. ¿No lo has pensado? La base de la comprensión y el entendimiento del que hablas tiene que ver con la comunicación y la confianza, que se retroalimentan (a más comunicación, más confianza, a más confianza, más comunicación). Creo que ésta sería una buena alternativa al "exterminio".  Laughing Solo es mi opinión.


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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Stendhal el Dom Abr 27 2014, 14:36

@Willy escribió:Otra cosa que me viene a la mente acerca de por qué me gusta esa clasificación:

Se ve en muchos hilos que algunas personas está buscando un tipo de conversación basado en estudios, datos, hechos, mientras que a otras les gusta más la reflexión y la opinión personal, y esto hace que se produzca mucha frustración cuando ambos enfoques se juntan en un mismo hilo.

Esa clasificación permitiría al creador dejar algo más claro qué tipo de conversación busca en ese sentido.

Vengo de un foro de literatura que tenía exactamente esa distribución. Los "hilos de arriba" eran sobre crítica de libros, autores u obras personales. Los de abajo eran de opinión y compadreo sobre lo divino y lo humano. El problema es que se distanciaron demasiado, la "parte de abajo" creció mucho y se comió a "la parte de arriba". Como resultado de foro literario derivó a patio de vecinos. Los más "literarios" se frustraron y se fueron y entró gente a la que la literatura le interesaba más bien poco. Yo no haría una división demasiado radical, pero a lo mejor este foro es diferente. La verdad es que pronosticar es difícil.
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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Admin el Dom Abr 27 2014, 14:43

El foro está reflexionando desde su creación... Fuese y no hubo nada.

Admin


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http://www.adultosupertado.org

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Willy el Dom Abr 27 2014, 17:09

@Admin escribió:El foro está reflexionando desde su creación... Fuese y no hubo nada.

A qué te refieres?

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

Mensaje por Lucia_ el Dom Abr 27 2014, 19:07

@Disperso escribió:Sigo divagando, ahí va un esquema personalísimo de cómo me gustaría repartir los hilos (mi mundo ideal)
También es mi forma interna de clasificarlos.

Mi impresión es que la cosa degenera cuando un hilo no se sabe muy bién dónde está. Si es un 'Café social' o un 'estudio sobre'. Si es un 'a la salida te espero' o un 'hagamos algo'

La realidad es así, no admite una única clasificación. Esta es una más. Un perro es mamífero, y también es marrón, peligroso... La clasificación por temas existe. Esta es otra clasificación. Creo que esto está más orientado a 'lo que se busca', al estilo y tono que se busca, independientemente del tema.

Expresar esta clasificación es sólo para conceptualizar y ayudar a resolver algunos problemas que quizá tengan que ver con estas ideas, no es que proponga que el foro sea así, tal vez baste con clasificar cada hilo como comentaba Rober, o tal vez baste con que pensemos en ello. Si le ponemos nombre, este u otros, quizá sea más fácil entendernos.



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DEBATAMOS SOBRE
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(Proyectos puede ser cualquier cosa para la que se requiera colaboración, trabajo en equipo)

Me gusta la propuesta. No porque implique un tipo de moderación u otro sino por la división en función del nivel de profundidad, seriedad o conocimiento sobre un tema a tratar. También me gusta mucho el hecho de finalizar con proyectos, cada uno es libre de participar o no en ellos pero si hay personas que quieren hacer cosas... ¡adelante!

En general, no entiendo la moderación en sí dentro de un contexto de adultos. Está bien para controlar trolls, spam y recordar de vez en cuando que las críticas de opinión no es lo mismo que las críticas personales (en los dos sentidos). Pero la riqueza de los foros es precisamente la libertad, no caer en el encorsetado mundo academicista.

En ese último sentido, una de las cosas que más me llamó la atención cuando entré en el foro fue el hecho de que hubiera más espacio para tratar de temas "externos" a SD que propios. No recuerdo ahora mismo quien comentó un día algo sobre el foro de egiptología al que pertenecía y es que el hablar de temas "externos" dentro de un foro de SD está bien, es ameno y te hace conocer otras muchas cosas pero no debería ser su finalidad ya que para eso estarían los foros específicos especializados en esos otros temas. Con esto no quiero decir que deberían desaparecer o reducirse, ni muchísimo menos, sino que se debería aumentar los espacios específicos para tratar temas sobre las altas capacidades. Es que fijaros que únicamente existe un único apartado de altas capacidades (con el que casi se podría considerar un anexo, de pregunta a un experto). Lo mismo ocurre con toda la parte social, un único apartado denominado emocionalidad y sexualidad, cuando en todas partes no para de escucharse que uno de los puntos flojos de los SD es precisamente la interacción social.

Dentro de la reflexión que se propone en este hilo, también incluiría repensar sobre lo público. Personalmente, me sentiría más cómoda si más partes del foro no fueran públicas, me gusta la intimidad.

Y, otra cosa más, también me replantearía los post-it. Creo que el uso adecuado de los post-it generaría mucho valor al foro. Se que la costumbre que se suele tener en la mayoría de foros es sencillamente subir como post-it conversaciones que hayan resultado interesantes pero cuando te encuentras conversaciones de varias páginas... deja de cumplir su función de tener siempre a mano cierta información. Creo que si algún hilo resultara interesante, en lugar de subirlo de categoría, merecería la pena refundir las diferentes opiniones o información que se hayan vertido en él y que sea ese resumen o índice el que se cree directamente con intención de figurar como post-it.

Lucia_

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Re: Os invito a que reflexionemos juntos

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