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¿No son los colores los que crean el efecto 3D?

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¿No son los colores los que crean el efecto 3D? - Página 2 Empty Re: ¿No son los colores los que crean el efecto 3D?

Mensaje por Willy el Jue Mar 20 2014, 19:27

Tengo que decir que a Yves y a BE en ciertas cosas tampoco las pillo ni la mitad, pero de vez en cuando atrapo alguna y suelto algo a ver si aporta.  Laughing 

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¿No son los colores los que crean el efecto 3D? - Página 2 Empty Re: ¿No son los colores los que crean el efecto 3D?

Mensaje por Violento Jazmín el Jue Mar 20 2014, 19:49

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

VJ, te leo. Y siento que tus reflexiones están por encima de mi capacidad de comprensión. Nunca tengo nada que aportarte.

Vale, lo siento. Se me ha ido la olla por completo. Es que me siento ignorado por todas partes y me desespera. Va más allá del foro. Estaba sensibilizado, y paranoico con el tema.

Te pido disculpas de corazón.

Es verdad que a veces no he escrito para que me entendiesen. Si que tengo algún mensaje que si no lo hubiera escrito yo y fuera de otra persona, pues tampoco lo entendería yo mismo.

Pero de todos modos, en este caso en particular: no me puedo creer que no lo entiendas. Va en serio, no escribo nada que deje de ser lo más natural del mundo. Tienes que estar pensando algo más complicado de lo que realmente es. Con absoluta honestidad: siento que he escrito algo infinitamente más sencillo que lo que habéis puesto todo los demás. Porque las longitudes de onda y demás no son algo inmediato. Si lo es la sensación de color normal, cotidiana.

La clave para comprenderlo radica en que nos estamos refiriendo a una noción del color en sentido amplio, quitando lo cromático seguiría habiendo color porque habría negro, blanco, grises... El campo visual no es más que colores dispuestos de maneras específicas, distribuidos por gradientes, líneas definidas, bordes difuminados (cuándo desenfocas), segmentos más amplios o más cortos de un tono... ¿Por qué lo que estás viendo se podría traducir a un cuadro pintado? Pues porque en última instancia, no son más que colores.
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¿No son los colores los que crean el efecto 3D? - Página 2 Empty Re: ¿No son los colores los que crean el efecto 3D?

Mensaje por Willy el Jue Mar 20 2014, 20:00

No problem chato.

A vé, puedo llegar a entenderlo, pero comprenderlo me cuesta más. Visualizo lo que quieres decir, al final el realismo busca imitar de la manera más fiel posible un campo visual y sólo dispone de colores para ello.
Si no hubiera distintas intensidades de un mismo color, la profundidad se perdería y con ello el realismo, el "efecto 3D".
Van por ahí los tiros?

PD: perdóname tú a mí, a veces leo en diagonal y si veo que no lo voy a comprender a la primera o segunda tiro pa'lante. La vida, que no me da pa tó.

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¿No son los colores los que crean el efecto 3D? - Página 2 Empty Re: ¿No son los colores los que crean el efecto 3D?

Mensaje por Violento Jazmín el Jue Mar 20 2014, 20:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No problem chato.

A vé, puedo llegar a entenderlo, pero comprenderlo me cuesta más. Visualizo lo que quieres decir, al final el realismo busca imitar de la manera más fiel posible un campo visual y sólo dispone de colores para ello.
Si no hubiera distintas intensidades de un mismo color, la profundidad se perdería y con ello el realismo, el "efecto 3D".
Van por ahí los tiros?

PD: perdóname tú a mí, a veces leo en diagonal y si veo que no lo voy a comprender a la primera o segunda tiro pa'lante. La vida, que no me da pa tó.
Bien encaminado, como Benedicte en el primer mensaje, pero se puede dar un paso más. Sin distintas intensidades no hay percepción de "profundidad". Ok. Pero esa es solo una parte del asunto.

1º El pintor solo dispone de colores para imitar un campo visual. Ok. Pero..., ¿por qué lo consigue?

Porque el campo visual ante nuestros ojos sigue disponiendo de la misma materia prima para expresar todo lo que expresa. Lo que puede expresar son tamaños, figuras, formas, etc. La materia prima es el color.

Ese último es el salto que hay que dar. Darse cuenta de que no se puede concebir una experiencia visual sin color alguno. No hay que hacer ninguna abstracción para verlo, es más bien que es tan claro que por eso puede costar darse cuenta. La cosa que es que podría pensarse que la percepción del espacio (y por tanto la de la distancia) es directa, eso es lo único que puede confundir. El cambio de punto de vista es que todo cambio visual se puede explicar/reducir mediante simples transiciones de color.

Nosotros alteramos los colores de múltiples maneras. He puesto el ejemplo el enfocar de la mirada. Intenta concentrarte en distintos objetos a diferente distancia. Date cuenta que lo que cambia es que aquel en el que te fijas se vuelve más definido a costa de difuminar lo que queda exterior a él (intenta atender a sus alrededores a pesar del enfoque): la clave es percatarse de lo que ocurre ante tu mirada como mera alteración de color. Cuando decimos "un objeto se acerca" (o somos nosotros los que nos acercamos) lo que vemos es como los colores que lo conforman "eso" que decimos que se acerca se van ampliando proporcionalmente, resultando en una mayor ocupación del campo visual. Se te pueden ocurrir muchos más ejemplos, las distintas intensidades de color en un objeto como tridimensionalidad es solamente uno de ellos.

Piensa que ver es ya siempre ver colores (el caso límite sería ver un solo color, como cuando se cierra los ojos muy fuerte: todo negro), pero en todo caso, color siempre. En ese caso límite no se distingue nada, pero cualquier distinción entre tamaño, forma o lo que sea irá acompañada de distinción de color. Podrás imaginarte no tener claro otros "atributos visuales" y por ejemplo confundir tamaño y distancia(como el chiste que dice: -es ud. bajito? -no, es que estoy lejos); pero lo que no podrás concebir es alguna percepción sin ningún color, porque el color es la única manera en la que se distinguen o se igualan las cosas a la vista.
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Mensaje por Stendhal el Jue Mar 20 2014, 20:51

VJ e Yves.

A ver, que no hay que llevar las cosas tan lejos, que el estudio de los colores lleva unos centenares de añitos, jodíos. Que no estamos en la época de los griegos cuando uno se podía tumbar en la sombra de una higuera y sacar una teoría de como giraban los planetas, habiendo ya radiotelescopios. Hay cosas que son contraintuitivas pero que una vez que las aceptas no tienen dificultad. La Tierra parece plana pero no lo es, a nosotros que hemos mamado la idea nos parece sencilla, pero a los que no están acostumbrados les parecía una sandez. Los colores son lo mismo. A nosotros nos parecen evidentes, algo primario de la naturaleza, siempre han estado ahí, no podemos concebir un mundo sin colores. Pero no es así. En la naturaleza no existen los colores, existe la radiación electromagnética. Nosotros podemos percibir una parte infinitesimal de esa radiación, algo asi como el el 1% (mira la figura). El cerebro organiza esa percepción de una cierta forma para ayudarnos a interactuar con el mundo circundante y a eso llamamos "ver". El color no es más que como captan diferentes longitudes de onda de ese espectro pequeñísimo los receptores de la retina y nuestro cerebro. No existe el "rojo" en la naturaleza. Y el color tampoco es la única forma que tenemos de percibir esa luz visible. Podemos "ver" su intensidad. O su contraste. Estamos programados para adivinar formas y volúmenes según como la luz rebota en los objetos y llega a los conos y bastones. Pero lo que vemos no es lo que es. Y también podemos ver luz sin discriminar la longitud de onda (es decir, podemos ver sin color). El blanco y el negro no son colores (a veces se los llama colores "acromáticos", pero no son verdaderos colores. Tendría que darte una clase de óptica pero créeme, es así). Y la visión de profundidad no depende de la percepción del color, depende de otras cosas.

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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Mar 20 2014, 20:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:BE. Confundes intensidad cromática (mejor llamada saturación, muy rojo, menos rojo, aün menos, rojo clarito... ) con intensidad lumínica o contraste (muy iluminado, un poco menos, un poco menos).

¿Puedes explicar esto mejor? Un poco de teoría...
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Mensaje por Stendhal el Jue Mar 20 2014, 21:11

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Eso son diferentes saturaciones de un color. En cambio si tú a una misma superficie del color que sea le vas aplicando luces de diferente potencia lo que te cambia es la intensidad de la luz.

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Mensaje por Willy el Jue Mar 20 2014, 21:12

Stendhal tú y yo explicábamos cómo lo de fuera hace que lo de dentro perciba lo que percibe. VJ, Yves y BE reflexionan sobre cómo lo de dentro percibe lo de fuera. No sé si me explico.

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Mensaje por Violento Jazmín el Jue Mar 20 2014, 21:26

Stendhal, eres un cabezota.

Pues sí, más o menos lo que te dice Willy.

En primer lugar, lo que decimos justo en estos mensajes no tendría por qué contradecir lo que dices tú, podría verse como totalmente compatible y no haber por qué discutir. Se trata solo de que hablamos de algo distinto. Te puedo explicar por qué y cómo.

Lo que nosotros estamos pretendiendo conserva la intención con la que Benedicte abrió el tema: un análisis estrictamente fenomenológico del color y de la percepción. Y sí: es más inmediato experiencialmente aquello de lo que estamos intentando hablar que las entidades abstractas de óptica y de física experimental. Siendo un poco groseros: ¿quién ha visto alguna vez una longitud de onda?

Es diferente el nivel de teoría científica que el de descripción fenomenológica. El primero habla de "lo que es", y el segundo de "cómo a mí me parece". No tienen, sencillamente, ni el mismo alcance ni las mismas pretensiones.

¿De que va la fenomenología? Pues del fenómeno, de las cosas tal y como se nos presentan, y ahí quedan al margen todo aquello a lo que se remita: ya sea el cerebro, que crea una experiencia (como dices tú), ya sea que hay una intrinsecalidad de los colores en los objetos mismos. Lo que decimos es compatible con cualquiera de las dos formas de entenderlo, porque se trata de un nivel que describe la experiencia ingenua en primera persona, no es el de teoría científica.

Hasta aquí no tienes el menor motivo para no concedérmelo.

Ahora bien, mi posición particular va más lejos. Porque yo luego daría el paso de hacer coincidir el ámbito de "lo que a mí me parece" con el de "lo que es". No me puedes acusar de solipsista porque tampoco creo en el "yo privado". En general, recelo de todo lo que sea abstracto, en lo que incluiría una proposición como "el cerebro crea experiencias", que me resulta insoportablemente abstracta y fantasiosa hasta lo inconcebible (creo que solo se acepta por la vicisitud cultural del cientificismo). Esto ya es mi particular concepción ontológica, más o menos fenomenalista/panpsiquista/anti-científica (aunque lo que más me interese no sea etiquetarlo)...; el caso es que tales compromisos no los requiero en absoluto para lo que intento hablar en estos mensajes.
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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Mar 20 2014, 21:28

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Stendhal tú y yo explicábamos cómo lo de fuera hace que lo de dentro perciba lo que percibe. VJ, Yves y BE reflexionan sobre cómo lo de dentro percibe lo de fuera. No sé si me explico.

Cómo nuestra mente conciente de ser humano lo trata (BE, VJ, Yves) versus cómo nuestros ojos captan y nuestro cerebro interpreta el estímulo (Stendhal)

Filosofía VS ciencia.


Anécdota: recuerdo en clase de dibujo, con unos 11 años, haber pensado que en la vida real no existen líneas negras que delimiten los objetos, y seguidamente intentar dibujar sin usar el lápiz de grafito, sólo el color.
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¿No son los colores los que crean el efecto 3D? - Página 2 Empty Re: ¿No son los colores los que crean el efecto 3D?

Mensaje por Stendhal el Jue Mar 20 2014, 21:32

Joder, Willy, que no es eso. Que no es un debate sobre la subjetividad o la objetividad. Estamos hablando de hipótesis. "Los colores crean la visión en 3D". Pues no. La visión en 3D es un mecanismo perfectamente conocido y estudiado y no lo crea el color, tomes el color en su sentido objetivo, subjetivo o mediopensionista. Es exactamente igual que si me dijeras: "El hígado es el encargado de bombear la sangre por las venas y las arterias". Pues no, no lo es. Es lo que os decía el otro día sobre enamorarse de los propios discursos. Está muy bien pensar y hacer hipótesis, así, en dos minutitos de genialidad, pero está también muy bien tener sentido crítico y saber cuando las evidencias están en tu contra.

VJ: Estás discutiendo con un oftalmólogo los mecanismos de la visión en tres dimensiones y la influencia del color en dicho mecanismo. Sólo piénsalo.


Última edición por Stendhal el Jue Mar 20 2014, 21:55, editado 2 veces
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¿No son los colores los que crean el efecto 3D? - Página 2 Empty Re: ¿No son los colores los que crean el efecto 3D?

Mensaje por Willy el Jue Mar 20 2014, 21:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Joder, Willy, que no es eso. Que no es un debate sobre la subjetividad o la objetividad. Estamos hablando de hipótesis. "Los colores crean la visión en 3D". Pues no. La visión en 3D es un mecanismo perfectamente conocido y estudiado y no lo crea el color, tomes el color en su sentido objetivo, subjetivo o mediopensionista. Es exactamente igual que si me dijeras: "El hígado es el encargado de bombear la sangre por las venas y las arterias". Pues no, no lo es. Es lo que os decía el otro día sobre enamorarse de los propios discursos. Está muy bien pensar y hacer hipótesis, así, en dos minutitos de genialidad, pero está también muy bien tener sentido crítico y saber cuando las evidencias están en tu contra.

Tu quieres usar el conocimiento. Ellos quieren jugar con la creatividad. No discuten lo que es un hecho. Sólo juegan. Se divierten así. Ná más!


Última edición por Willy el Jue Mar 20 2014, 22:10, editado 1 vez

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¿No son los colores los que crean el efecto 3D? - Página 2 Empty Re: ¿No son los colores los que crean el efecto 3D?

Mensaje por Willy el Jue Mar 20 2014, 21:46

No me he incluído al usar el "ellos" pero me incluyo totalmente  bounce 

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¿No son los colores los que crean el efecto 3D? - Página 2 Empty Re: ¿No son los colores los que crean el efecto 3D?

Mensaje por Violento Jazmín el Jue Mar 20 2014, 21:59

¿Que estoy discutiendo con un oftalmólogo? Pues tú estás discutiendo con un filósofo.

Eres todo un ejemplo de la cerrazón y estrechez de miras a la que nos aboca la especialización masiva y la endogamia en cada una de las ciencias.

Si coges un libro ACTUAL de teoría de la percepción, verás no se da por concluído ABSOLUTAMENTE NADA, y no por qué no se tengan en cuenta los hallazgos de la óptica, de la fisiología, la neurología de la percepción, la psicología etc. sino la discusión entre realismo directo/indirecto/fenomenalismo, se considera como COMPLETAMENTE ABIERTA, porque la evidencia disponible es INSUFICIENTE para decantarse por algo. Será que..., a lo mejor no es tan fácil? El problema de los colores es el mismito jodío problema que ya dio de cabeza a Newton, cuando se dio cuenta de que era problemático identificar longitud de onda con color (y decir que el color no existe, sino que lo crea el cerebro no arregla nada, solo desplaza el problema: ¿cómo diablos lo crea? eso no es más es una hipótesis). Que si propiedades intrínsecas o relacionales, que si primarias o secundarias, que si el cerebro lo hace o no. Que eso es terreno abierto, jolines. Y que te leas mi anterior mensaje mas detenidamente, CABEZOTA.

Me consta que Berkeley en su Essay towards a new theory of vision comentaba cosas tan cabales como que no teníamos una percepción directa de la distancia. Olvídate del progreso, y de que años de estudio nos han llevado a una comprensión más certera: la teoría del color de Goethe era supuestamente una genialidad pero en el plano mainstream no se le hizo el debido caso. (me apetece leer bien las obras que te comento, de momento hablo de oídas....)
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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Mar 20 2014, 22:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Parece que estás tol día cabreado.


Es un dragón que escupe fuego...majestuoso pero peligroso  Laughing 
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¿No son los colores los que crean el efecto 3D? - Página 2 Empty Re: ¿No son los colores los que crean el efecto 3D?

Mensaje por Stendhal el Jue Mar 20 2014, 22:24

Vale, tienes razón. A partir de ahora los pacientes que vengan a mi consulta sin estereopsis te los mando y los tratas tú, ya que sabes tanto del tema. Un poquito de Berkeley por aquí y un poquito de fenomenología por allá, a tu aire.

Y con esto y un bizcocho, me retiro a mis aposentos y a lo mejor ya venga menos por aquí. Que la viriasis ya remite y probablemente mañana tenga que ir al curro y liarme hasta el infinito y más allá. En el supuesto de que haya sido una viriasis y no una cagada fenomenológica, que voy viendo que esto de la fenomenología tiene más peligro que Chiquito de la Calzada explicando el bosón de Higgs,
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Mensaje por Violento Jazmín el Jue Mar 20 2014, 23:00

Eres de lo que no hay.

Ni quiero ni tendría sentido que desacreditase la oftalmología en tanto que disciplina terapéutica, pues claro que contará con su técnica con un alcance y una eficiencia, faltaría más. Pero esa es una cosa y otra distinta su valor explicativo en derroteros que no le corresponden. Yo solo señalo que las consideraciones fenomenológicas deben ir por otro camino.

ganarías puntos con menos prejuicios y más atención a lo que los demás escriben.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mar 20 2014, 23:34

Erase una vez una curva enamorada de un ángulo obtuso que en su cerrazón engendró una secante. Tras doblarse sobre sí misma siguiendo la linea de puntos, generó una figura geométrica que proyectaba sombra sobre sí misma. La diversidad de "color" (interpretando ese término según el sentido violenyveselisabelino) hizo que se generara una profunda visión en 3D del espectro acuoso.

Oye, no está mal este juego creativo. Contra el aburrimiento todo vale. ummm, pero... ¿no estaría mejor en el rincón creativo en lugar del área de ciencia y tecnología?
Ahhhh! ¡que es que se está siendo creativo al meter la creatividad en el área que mejor nos parezca! Vaya, estos bilbainos que nacen donde les da la gana...
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¿No son los colores los que crean el efecto 3D? - Página 2 Empty Re: ¿No son los colores los que crean el efecto 3D?

Mensaje por izurdesorkunde el Vie Mar 21 2014, 00:56

Como diría mi marido.... pero qué desaboría.

Es que no se puede jugar ni ná, con lo aburrido que puede ser tomárselo todo en plan serio. No está mal de vez en cuando hacer un kit_kat, y jugar creativamente con las palabras. Relájate y disfruta de la broma, que no es más que eso, un seguir la corriente, un dejarse llevar , sin transcendencia ninguna. Que de aquí no voy a sacar ninguna tesis doctoral.

Perdona si no te encuentras en el estado de relajo que tengo ahora , después de 4 dias de trabajo iiiiinnnnttttteeeeennnnnnsssssoooooo. Ya lo siento si te he molestao.

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