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Fisicalismo 2.0

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Mensaje por Stendhal el Dom Feb 23 2014, 12:31

Es evidente que el cerebro necesita interactuar con el resto del cuerpo y con el entorno, somos un flujo constante de información. Hubel y Wiesel ganaron el premio Nobel con un experimento especialmente cruel: cerraron los párpados a gatitos recién nacidos para abrírselos meses más tarde: esos gatos eran ciegos, aunque sus ojos anatomicamente eran normales. Sin embargo no se habían formado las conexiones neuronales que forman las vías ópticas y la estructura de la corteza visual. Los estímulos son imprescindibles para el correcto funcionamiento cerebral, pero eso no tiene nada que ver con que el producto de ese funcionamiento (sensaciones, consciencia, ideas) tenga una base material pura y dura.

Aparte de Popper, el filósofo de la ciencia que más me gusta es Thomas Khun. Kuhn llama paradigma a una serie de ideas articuladas que configuran enun determinado momento el estado de una determinada ciencia o disciplina. No siempre son exactas, no siempre son perfectas, pero en general es "lo mejor que se tiene" aquí y ahora. Lo importante de este concepto es que según Khun un paradigma no cae nunca por sí solo, necesita otro paradigma "mejor" que lo destierre. Los casos más típicos son la física Newtoniana y la relatividad de Einstein o la inmutabilidad de las especies y el evolucionismo en biología. Se puede extrapolar a otros ámbitos. Por ejemplo, el capitalismo es el actual paradigma económico. Muchos han augurado su fin, pero este no se produce. ¿Por qué? Porque no hay un paradigma alternativo. El marxismo fracasó como tal y tras su desaparición, el capitalimso volvió de nuevo. Según Kuhn es inútil intentar derribarlo si no existe una alternativa factible que lo mejore.

El biología ocurre igual con el evolucionismo. El evolucionismo no es una teoría perfecta, existen lagunas y contradicciones, pero no obstante es con muchísima diferencia la mejor teoría que tenemos para explicar la realidad biológica. Los antievolucionistas atacan esto u aquello y creen que poniendo de relieve sus defectos, podrán vencerla, pero no es así. El evolucionismo (y la relatividad, y la mecánica cuántica y la teoría M, etc, etc) solo caerá cuando surga una teoría más completa e integradora. Si lo que tienes que oponerle es el creacinismo bíblico, mal vas.

El tema que nos ocupa es otro buen ejemplo. El orgullo humano ha sido humillado muchas veces. ¡Vivimos en el centro del Universo! (no, giramos alrededor del sol en una esquina de una galaxia media en una esquina del cosmos), somos cualitativamente diferentes del resto de los animales (no, descendemos de un ancestro común), somos los dueños ilimitados de nuestro pensamiento (no, la actividad inconsicente es una parte muy importante de él). Y el último: somos una mezcla de materia y espíritu. Cuerpo y alma, cuerpo y mente. Dos mundos alejados, dos realidades diferentes que nos hacen seres especiales, únicos en el Universo. Bueno, pues tampoco. Del espíritu no hablo, pero de los procesos psicológicos y mentales sí: son un producto de la materia y como tal se estudian en disciplinas tan materiales como las neurociencias. Como en el caso de la evolución no basta decir ¡No, imposible! ¡Nosotros no descendemos de un primate! O en este caso ¡No, imposible! ¡Las ideas no tienen un origen material, son otra cosa! Si de verdad son otra cosa, entonces no hay más que construir un nuevo paradigma. La neurobiología en realidad estaba equivocada, no se trata de sinapsis ni de neurotransmisores, se trata de... X. Pero X no puede ser la indeterminación, tipo "las ideas no tienen base alguna, existen" sin más o un rodeo para llegar al mismo sitio "las produce el sujeto, no el objeto" (ya, pero ¿a qué llamas sujeto y donde se encuentra si para tí no es algo material?)

Mientras tanto, la neurobiología seguirá, imparable, su camino. Descubriendo como las sensaciones, los sentimientos, el dolor, las representaciones abstractass, el lenguaje y todo lo que nos hace humanos funciona en ese lugar tan pequeño y tan increible que todos tenemos encima de los hombros.
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Mensaje por sjah8 el Dom Feb 23 2014, 12:37

Esta contribución la aplaudo, Stendhal. De hecho, el penúltimo párrafo, dicho de forma parecida, fue un comentario mío en una web de Filosofía. Parece que cuando la Ciencia explica algo el ser humano pierde su "endiosamiento". Bravo.  Clapp 
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Mensaje por Stendhal el Dom Feb 23 2014, 12:40

Tante Grazie
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Mensaje por Elisewin el Dom Feb 23 2014, 14:33

Como de esto sé poco, me preguntaba cómo se "sabe" que el universo tiene 13200 millones de años de existencia, no supone este valor que la tierra esté en el centro? (Puede que me equivoque, es que en alguna parte lei que tiene que ver con la posición de lo que se conoce como "confines del universo". Y eso de alguna manera se mide desde la Tierra, no desde el centro del universo). Nada, es un desbarre mañanero. No me acuerdo en que hilo fue que se hablo de estos 13200 millones de años. Tampoco recuerdo si era ese el numero.
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Mensaje por Violento Jazmín el Dom Feb 23 2014, 14:48

Stendhal, eso no es Kuhn (cuya visión es radicalmente incompatible con la de Popper). Y se lo digo con la estructura de las rev científicas muy fresca. Está ud dejando de lado la inconmensurabilidad... Luego explico mejor
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Mensaje por sjah8 el Dom Feb 23 2014, 15:06

La Ciencia no endiosa: la Ciencia describe. Y muchas personas se sienten afectadas en el ego cuando algo que ellos consideran tan especial se puede describir. Pero es que si algo se puede describir o explicar no significa que deje de ser especial: conozco personas muy especiales para mí y no me paro a pensar en el neocórtex o la serotonina. Por otro lado, la edad del Universo (con un margen de error, no existe una cifra exacta) toma por "centro" el supuesto Big Bang, no la Tierra. Lo expliqué con el ejemplo del globo que se va inflando: el Big Bang sería el centro geométrico de dicho globo y el Universo se expandiría por igual en todas las direcciones (hecho que no es totalmente cierto porque hay regiones del Universo que no se expanden a la misma velocidad).
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Mensaje por Elisewin el Dom Feb 23 2014, 15:16

Si, seguro me perdi ese post. Igual no me puedo imaginar como saben cual es el centro del big bang...
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Mensaje por sjah8 el Dom Feb 23 2014, 16:32

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si, seguro me perdi ese post. Igual no me puedo imaginar como saben cual es el centro del big bang...

El término "Big Bang" habla por sí solo. En teoría "todo" estaba concentrado en un punto infinitamente pequeño (singularidad) y denso hasta que estalló, generando el Universo, que se fue expandiendo y así sigue la cosa. Por cierto; acabo de leer que el pasado 20 de este mes se celebró el cincuenta aniversario de esta teoría. Esta tarde (hora de EEUU aprox.) se emitirá una conferencia sobre todo esto. Si a alguien le interesa, puede visitar la página de New Scientist, pues ahí proveen el enlace para visualizar la conferencia en línea.
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Mensaje por Disperso el Dom Feb 23 2014, 17:30

Stendhal, sigo sin ver contradicción.

He leído que se ha dicho que no es lo mismo consciencia que materia, pero de momento nadie ha dicho que puede haber consciencia sin base material.

Nadie niega que sin cerebro no tendríamos consciencia. Más bien se trata de que es otra cosa. Eso no niega la base fisiológica.

Como la vida, que necesita materia como base pero es otra cosa. Es algo nuevo, que emergió de la materia.
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Mensaje por Gosu el Dom Feb 23 2014, 18:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es evidente que el cerebro necesita interactuar con el resto del cuerpo y con el entorno, somos un flujo constante de información. Hubel y Wiesel ganaron el premio Nobel con un experimento especialmente cruel: cerraron los párpados a gatitos recién nacidos para abrírselos meses más tarde: esos gatos eran ciegos, aunque sus ojos anatomicamente eran normales. Sin embargo no se habían formado las conexiones neuronales que forman las vías ópticas y la estructura de la corteza visual. Los estímulos son imprescindibles para el correcto funcionamiento cerebral, pero eso no tiene nada que ver con que el producto de ese funcionamiento (sensaciones, consciencia, ideas) tenga una base material pura y dura.
Mira algo que no sabía, pero vamos, que no va contra lo que se está hablando. Que algo sirva de base, no quiere decir que algo produzca tal cosa... El barro es una base para crear cualquier figura, pero por si solo no crea nada...
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Kuhn llama paradigma a una serie de ideas articuladas que configuran enun determinado momento el estado de una determinada ciencia o disciplina. No siempre son exactas, no siempre son perfectas, pero en general es "lo mejor que se tiene" aquí y ahora. Lo importante de este concepto es que según Khun un paradigma no cae nunca por sí solo, necesita otro paradigma "mejor" que lo destierre. Los casos más típicos son la física Newtoniana y la relatividad de Einstein o la inmutabilidad de las especies y el evolucionismo en biología. Se puede extrapolar a otros ámbitos. Por ejemplo, el capitalismo es el actual paradigma económico. Muchos han augurado su fin, pero este no se produce. ¿Por qué? Porque no hay un paradigma alternativo. El marxismo fracasó como tal y tras su desaparición, el capitalimso volvió de nuevo. Según Kuhn es inútil intentar derribarlo si no existe una alternativa factible que lo mejore.
Bueno, tampoco creo que haya que citar a kuhn para decir eso, pero vale. Y qué se supone que quieres decir con ésto. Nadie está atentando contra nada, simplemente se está charlando sobre la ciencia y sus límites de actuación.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El tema que nos ocupa es otro buen ejemplo. El orgullo humano ha sido humillado muchas veces. ¡Vivimos en el centro del Universo! (no, giramos alrededor del sol en una esquina de una galaxia media en una esquina del cosmos), somos cualitativamente diferentes del resto de los animales (no, descendemos de un ancestro común), somos los dueños ilimitados de nuestro pensamiento (no, la actividad inconsicente es una parte muy importante de él). Y el último: somos una mezcla de materia y espíritu. Cuerpo y alma, cuerpo y mente. Dos mundos alejados, dos realidades diferentes que nos hacen seres especiales, únicos en el Universo. Bueno, pues tampoco. Del espíritu no hablo, pero de los procesos psicológicos y mentales sí: son un producto de la materia y como tal se estudian en disciplinas tan materiales como las neurociencias. Como en el caso de la evolución no basta decir ¡No, imposible! ¡Nosotros no descendemos de un primate! O en este caso ¡No, imposible! ¡Las ideas no tienen un origen material, son otra cosa! Si de verdad son otra cosa, entonces no hay más que construir un nuevo paradigma. La neurobiología en realidad estaba equivocada, no se trata de sinapsis ni de neurotransmisores, se trata de... X. Pero X no puede ser la indeterminación, tipo "las ideas no tienen base alguna, existen" sin más o un rodeo para llegar al mismo sitio "las produce el sujeto, no el objeto" (ya, pero ¿a qué llamas sujeto y donde se encuentra si para tí no es algo material?)
¿El tema que nos ocupa es otro ejemplo del orgullo humano?. ¿Quién está siendo orgulloso aquí por ser humano?. No entiendo a qué viene esa apreciación salida de contexto. No tiene que ver con el tema que tratamos , más bien parece una opinión tuya bastante alejada sobre lo que se está escribiendo aquí. Si se ha de acusar de creerse el centro del universo, se le acusa al científico que piensa que solo existe aquello que él puede cuantificar... o creer que todo lo que hay es cuantificable... (ojo, que no voy contra los científicos, voy contra los que piensan eso)
¿Quién dice que no tenemos un ancestro común o que no descendemos de los animales?, porque yo no lo he leído, si puedes citarlo... etc etc con las demás acusaciones, que no sé de quien las has leído...

La materia no produce nada, el cerebro no produce nada. Si yo tengo un cerebro encima de la mesa no produce nada, si yo tengo un puñado materia no hace nada. La materia no tiene el poder de producir nada. El problema está en decir que las ideas o la consciencia en si son obra exclusivamente del cerebro. La esfera de la mente participa de la materia y la trasciende. Va más allá de ésta. Nadie ha dicho que la esfera de la mente sea del hombre, eso lo estás diciendo tú.
Lo mental evoluciona junto a lo físico, ambos de co-determinan y asientan las nuevas bases para el siguiente escalón. Aquí parece ser como dice Disperso, que si no dices que el cerebro es el creador de los pensamientos, estás diciendo que surgen de forma espontanea, me parece una postura bastante extremista, como lo que se está criticando...



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Mensaje por Stendhal el Dom Feb 23 2014, 18:44

Bueno, pues vamos a hacerlo al revés, para no repetir una y otra vez los mismos argumentos: si lo psicológico-mental no es un producto de la materia y no es básicamente neurotransmisores, sinapsis y neuronas en activación ¿me podéis decir qué es exactamente y que lo produce? No vale decir que es "otra substancia" "otro nivel" "la esfera de la mente" o cosa similar porque eso no es una explicación, es cambiar las palabras para decir lo mismo. Al menos los religiosos son congruentes: "el alma del hombre está en la esfera espiritual, un lugar no físico y es creada por Dios". Vale. No estoy de acuerdo, pero debo admitir que por lo menos es una interpretación congruente. Pero si nuestra consciencia y nuestras ideas según vosotros no pertenecen al plano material y tampoco al espiritual ¿qué son? ¿dónde están? ¿qué ente las produce y donde está ese ente?

Venga, que podéis.
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Mensaje por Gosu el Dom Feb 23 2014, 19:28

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Mensaje por sjah8 el Dom Feb 23 2014, 19:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tortugas

Pero las Tortugas Ninja, ojo  Laughing 
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Mensaje por Willy el Dom Feb 23 2014, 20:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tortugas

Y de color rojo, concretamente.

Gosu,  wall 

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Mensaje por Stendhal el Dom Feb 23 2014, 21:22

Entonces, hasta nueva respuesta, lo tomaré como vuestra mejor opción.  Happy Crazy
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Mensaje por sjah8 el Lun Feb 24 2014, 02:22

La edad del Universo y "el centro" era en respuesta a Elisewin (no domino los quotes). A mí la Ciencia no me endiosa. Me gusta y la estudio  Happy 
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Mensaje por José Luis el Lun Feb 24 2014, 12:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Jl, ¿qué quieres decir cuando dices que no crees en la conciencia?

Básicamente, que no creo en una cosa (Ding, thing) denominada "la conciencia", susceptible de existir y de ser encontrada en ningún lugar, material o inmaterial. Del mismo modo que no podría creer en un lugar denominado "el más allá", ni en una sustancia denominada "el alma" o en un ente superior denominado "El Ser Supremo". Esa superchería es típica de estadios prerracionales (mágicos y míticos) de evolución de la conciencia.

La pregunta ¿QUÉ -cosa- ES la conciencia? es tramposa precisamente por su propia formulación, además de carecer de sentido. Y cualquier respuesta que se dé te hará caer en las redes de cosificación. Para evitar eso, necesitas estar más allá (no confundir con "el más allá") de esa visión.

Los problemas que tengan los creyentes religiosos y los creyentes científicos, que los arreglen ellos. A mí no me afecta porque yo no CREO en esas cosas.

En estas discusiones me conozco todos los trucos y trampas que se ponen sobre la mesa. Son muchos años en los que siempre se repiten los mismos argumentos y las mismas argucias. Tengo la piel dura Smile

Una de las discusiones más idiotas que se pueden observar son las que se producen entre ateos (nivel racional) y creyentes míticos (prerracional). Los primeros, sabedores de tener razón en lo que están planteando y en cómo lo están planteando, utilizan una argucia muy fácilmente reconocible: hablar de existencia como sinónimo de "existencia física", sin añadir lo de "física" porque se delatarían pronto. Le preguntan al creyente mítico: ¿Crees que Dios existe? y cuando reciben el lógico "sí, claro que creo en su existencia" siempre preguntan "¿dónde existe? ¿Alguien lo ha localizado o lo ha visto?" u otras que pretenden ridiculizarlos "¿existe como Papa Noel o un unicornio?". Y cuando ves el 'espectáculo' e introduces la posibilidad de "existencia mental" (p.e. una fórmula matemática tiene una existencia mental, tampoco la encuentras correteando en el campo) o de "existencia simbólica" (p.e. si "Dios es amor, el amor existe"), se te lanzan al cuello interpretando que eres otro creyente camuflado.

Es todo sumamente divertido... religion yeah whip wall 
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Mensaje por José Luis el Lun Feb 24 2014, 12:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Jose Luis, atribuir a los materialistas una tendencia a la inmoralidad es muy de cura trabucaire del siglo XVIII en su lucha en contra de la ilustración, pero no puedo creer que sea un argumento válido hoy en día. Espero que no, al menos.

En absoluto. En todo caso, hay una sutil diferencia entre inmoralidad y amoralidad Smile
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Mensaje por José Luis el Lun Feb 24 2014, 12:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, pues vamos a hacerlo al revés, para no repetir una y otra vez los mismos argumentos: si lo psicológico-mental no es un producto de la materia y no es básicamente neurotransmisores, sinapsis y neuronas en activación ¿me podéis decir qué es exactamente y que lo produce? No vale decir que es "otra substancia" "otro nivel" "la esfera de la mente" o cosa similar porque eso no es una explicación, es cambiar las palabras para decir lo mismo. Al menos los religiosos son congruentes: "el alma del hombre está en la esfera espiritual, un lugar no físico y es creada por Dios". Vale. No estoy de acuerdo, pero debo admitir que por lo menos es una interpretación congruente. Pero si nuestra consciencia y nuestras ideas según vosotros no pertenecen al plano material y tampoco al espiritual ¿qué son? ¿dónde están? ¿qué ente las produce y donde está ese ente?

Ejemplo de cómo caer en las redes de la estructura lingüística con la que podemos comunicarnos.

Con esas preguntas en negritas se busca al "agente extrínseco" creador/productor. Es decir, al sujeto que pueda crear o producir algo. Por eso te parece congruente la posición de los creyentes religiosos, porque se basa en una estructura lógica de pensamiento que reconoces y puedes atribuirle sentido aunque no estés de acuerdo con su conclusión.

Ese es el tema nuclear que aquí se debate. La tendencia a cosificar y, desde ahí, entrar en batallas que todas acaban del mismo modo: en vías muertas.

Trasciende (ve más allá de) esa lógica y podremos dialogar sobre algo con la seriedad que merece. Esos juegos de lenguaje impiden cualquier avance. En ninguna dirección.
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Mensaje por José Luis el Lun Feb 24 2014, 13:05

El enredo es manifiesto desde el mismo momento en que se pueda afirmar que "consciencia" es solo y exclusivamente "estado de consciencia" (vigilia). Como no podemos operar con lo primero pero sí con lo segundo, optamos por limitar todo lo que se pueda (deba) decir sobre el asunto a ese marco.

Entonces, podemos elaborar similitudes realmente interesantes. Si queremos definir "contabilidad", nos bastará con saber qué es un "estado contable". Es decir, que la contabilidad consiste básicamente en disponer de las fotos fijas del Balance y de la Cuenta de Pérdidas y Ganancias, generadas por el programa contable y reflejadas en pantalla o en el papel. En ese contexto, se entiende bastante bien que el estado contable está creado por el ordenador, porque cuando lo apagamos comprobamos que ya no saca balances. Y que el proceso de análisis de hechos económico-financieros y elección de asientos solo puede entenderse como contabilidad en la alocada mente del contable de turno, que no se aviene a lo que puede ver, medir y comparar.
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Mensaje por sjah8 el Lun Feb 24 2014, 13:44

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Huy, que fallo con lo de los quotes... si es que no hay nada como la información totalmente confiable y necesaria de los físicos. Mis disculpas por haber interrumpido la transmisión de conocimiento.

Esteee, a la tercera va la vencida: endiosar A la ciencia. Pero ha perdido un poco el sentido a partir de la segunda interpretación errada.


¡Mira! ¡Ahora uso un imprescindible quote! Y digo: ¬¬
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Mensaje por homo divergenticus el Lun Feb 24 2014, 15:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entonces, ¿todo es físico?

No, lo físico es condición necesaria pero no suficiente para las personas. Solo una perspectiva reduccionista, que no contemple los niveles psicológicos, sociales y culturales de las personas puede afirmar el materialismo radical.

Los humanos en nuestra larga evolución como especie y en la menos larga ontogenia como individuos, hemos desarrollado, y seguimos desarrollando, por medio de las relaciones entre los diferentes niveles (físico,biológico,social y cultural) la capacidad del pensamiento simbólico, solo posible en un desarrollo ontogenético social. Los símbolos tienen un componente inmaterial fundamentado en las relaciones entre referente y significante cuyo resultado es variable y convencional que conocemos como significado.

Los qualia humanos emergen de los niveles físico, biológico, psicológico y social, niveles que se interrelacionan en complejos procesos que trascienden lo material. Los qualia no son procesos subjetivos, son procesos intersubjetivos. A la subjetividad física debemos añadir la intersubjetividad social y cultural que la trasciende en complejidad.

En los humanos modernos carece de sentido, por reducccionista, la división entre lo material/simbólico, natura/cultura, físico/mental, sobre todo cuando las divisiones van más allá de la metodología analítica y se fundamentan en la polarización, ignorando la complementariedad y co-determinación de las anteriores dicotomías.

Tratar cualquier problema humano desde una visión materialista es una falta de complejidad intolerable y muy perjudicial, que la antropología ha conseguido superar hace ya tiempo y esperemos que el resto de ciencias sigan la inercia.
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