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Fisicalismo 2.0

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Mensaje por José Luis el Vie Feb 21 2014, 13:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
«Para ser alguien que nunca estuvo hecho a la medida de este mundo, debo confesar que me está resultando difícil abandonarlo. Claro que dicen que cada átomo de nuestro cuerpo formó parte una vez de una estrella, quizá no me esté marchando: quizá esté yendo a casa».

"Gattaca" (1977)

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Mensaje por Disperso el Vie Feb 21 2014, 15:41

Jl, ¿qué quieres decir cuando dices que no crees en la conciencia?
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Feb 21 2014, 22:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ok, no es lo mismo un agente productor (quién o qué produce) que un acción producida (qué se produce) en un determinado lugar (dónde se produce) de un determinado modo (cómo se produce). Pero sobre eso ya se habló en el hilo (im)pertinente de la conciencia, o en otro, no me acuerdo Smile

Al hilo de todo esto, hay que recordar que el examen de la actividad cerebral mediante resonancia magnética funcional (u otro aparato) nos permite ver qué esta ocurriendo. Por ejemplo, si el investigador le dice al sujeto "piense en un paisaje", podrá examinarse las áreas cerebrales que se activan durante ese proceso. Ese aparato nos permitirá saber que alguien ESTÁ PENSANDO, pero en ningún momento sabremos LO QUE ESTÁ PENSANDO, salvo que le preguntemos directamente. Existe la necesidad imperiosa de dialogar con el sujeto para conocer algo de los contenidos mentales puestos en escena. La imagen solo recibe la actividad cerebral que soporta esos pensamientos, pero la actividad cerebral NO SON LOS PENSAMIENTOS.

El mundo simbólico no está accesible al examen neurofuncional, ni ahora ni en el futuro
. Se mueve en el ámbito subjetivo. Podemos conocer al dedillo cómo funciona el cerebro (queda mucho), pero necesitamos dialogar con el sujeto pensante para conocer qué está pensando, qué significa para él lo que está pensando, qué sensaciones experimenta, etc. Reducir la significación subjetiva a la actividad cerebral sustentante es hacerle un flaco favor al ser humano. No va a comprender por qué para ti es muy significativo este tema de la conciencia simplemente observando tu actividad neuronal. Puede ver que es importante porque se observa muy movidita, como podemos ver a alguien muy excitado cuando corre de un lugar a otro "como una loca", pero si no le preguntamos a esa persona ¿por qué corres? difícilmente sabremos el motivo de semejante trajín. No emana de la visión externa de su comportamiento. Hay que hacer inferencias intencionales basándonos en modelos previos (propios o ajenos).


Con respecto a estas frases resaltadas en color esperanza, se me ha planteado una duda. Imaginemos un imposible: que se pudiera reproducir de modo exacto un cerebro humano, el de una persona concreta, con todos los detalles, con todas sus conexiones sinápticas iguales, igual anatomía y fisiología, a todos los niveles.
Imaginemos que pudieramos reproducir /provocar en el cerebro "copiado" al máximo detalle, la misma actividad cerebral del cerebro "original". ¿No creeis que en ese caso el organismo con ese cerebro "copiado" no tendría el mismo pensamiento que la persona "original"?
Sé que es imposible comprobar experimentalmente esa hipótesis. Es una corazonada. Quizás no seamos capaces de sentir REALMENTE lo que pasa por la cabeza de otra persona porque la configuración es diferente, tanto anatómica como fisiológicamente nuestros cerebros difieren, y lo que hacemos es una burda aproximación.
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Mensaje por sjah8 el Vie Feb 21 2014, 22:52

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ok, no es lo mismo un agente productor (quién o qué produce) que un acción producida (qué se produce) en un determinado lugar (dónde se produce) de un determinado modo (cómo se produce). Pero sobre eso ya se habló en el hilo (im)pertinente de la conciencia, o en otro, no me acuerdo Smile

Al hilo de todo esto, hay que recordar que el examen de la actividad cerebral mediante resonancia magnética funcional (u otro aparato) nos permite ver qué esta ocurriendo. Por ejemplo, si el investigador le dice al sujeto "piense en un paisaje", podrá examinarse las áreas cerebrales que se activan durante ese proceso. Ese aparato nos permitirá saber que alguien ESTÁ PENSANDO, pero en ningún momento sabremos LO QUE ESTÁ PENSANDO, salvo que le preguntemos directamente. Existe la necesidad imperiosa de dialogar con el sujeto para conocer algo de los contenidos mentales puestos en escena. La imagen solo recibe la actividad cerebral que soporta esos pensamientos, pero la actividad cerebral NO SON LOS PENSAMIENTOS.

El mundo simbólico no está accesible al examen neurofuncional, ni ahora ni en el futuro
. Se mueve en el ámbito subjetivo. Podemos conocer al dedillo cómo funciona el cerebro (queda mucho), pero necesitamos dialogar con el sujeto pensante para conocer qué está pensando, qué significa para él lo que está pensando, qué sensaciones experimenta, etc. Reducir la significación subjetiva a la actividad cerebral sustentante es hacerle un flaco favor al ser humano. No va a comprender por qué para ti es muy significativo este tema de la conciencia simplemente observando tu actividad neuronal. Puede ver que es importante porque se observa muy movidita, como podemos ver a alguien muy excitado cuando corre de un lugar a otro "como una loca", pero si no le preguntamos a esa persona ¿por qué corres? difícilmente sabremos el motivo de semejante trajín. No emana de la visión externa de su comportamiento. Hay que hacer inferencias intencionales basándonos en modelos previos (propios o ajenos).


Con respecto a estas frases resaltadas en color esperanza, se me ha planteado una duda. Imaginemos un imposible: que se pudiera reproducir de modo exacto un cerebro humano, el de una persona concreta, con todos los detalles, con todas sus conexiones sinápticas iguales, igual anatomía y fisiología, a todos los niveles.
Imaginemos que pudieramos reproducir /provocar en el cerebro "copiado" al máximo detalle, la misma actividad cerebral del cerebro "original". ¿No creeis que en ese caso el organismo con ese cerebro "copiado" no tendría el mismo pensamiento que la persona "original"?
Sé que es imposible comprobar experimentalmente esa hipótesis. Es una corazonada. Quizás no seamos capaces de sentir REALMENTE lo que pasa por la cabeza de otra persona porque la configuración es diferente, tanto anatómica como fisiológicamente nuestros cerebros difieren, y lo que hacemos es una burda aproximación.

Ese experimento ya está en marcha. Los más pesimistas sitúan el logro en un máximo de 25 años...
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Mensaje por Disperso el Sáb Feb 22 2014, 00:10

Pero ¿los más pesimistas no creen que no se podrá lograr?
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Mensaje por Disperso el Sáb Feb 22 2014, 00:20

Anda lo que acabo de descubrir...

¿La consciencia como un estado de la materia? sí, como sólido, líquido, gaseoso... depende no de los átomos que lo componen sino de su disposición...

A ver si se puede leer... (en inglés...)

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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Feb 22 2014, 00:33

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ok, no es lo mismo un agente productor (quién o qué produce) que un acción producida (qué se produce) en un determinado lugar (dónde se produce) de un determinado modo (cómo se produce). Pero sobre eso ya se habló en el hilo (im)pertinente de la conciencia, o en otro, no me acuerdo Smile

Al hilo de todo esto, hay que recordar que el examen de la actividad cerebral mediante resonancia magnética funcional (u otro aparato) nos permite ver qué esta ocurriendo. Por ejemplo, si el investigador le dice al sujeto "piense en un paisaje", podrá examinarse las áreas cerebrales que se activan durante ese proceso. Ese aparato nos permitirá saber que alguien ESTÁ PENSANDO, pero en ningún momento sabremos LO QUE ESTÁ PENSANDO, salvo que le preguntemos directamente. Existe la necesidad imperiosa de dialogar con el sujeto para conocer algo de los contenidos mentales puestos en escena. La imagen solo recibe la actividad cerebral que soporta esos pensamientos, pero la actividad cerebral NO SON LOS PENSAMIENTOS.

El mundo simbólico no está accesible al examen neurofuncional, ni ahora ni en el futuro
. Se mueve en el ámbito subjetivo. Podemos conocer al dedillo cómo funciona el cerebro (queda mucho), pero necesitamos dialogar con el sujeto pensante para conocer qué está pensando, qué significa para él lo que está pensando, qué sensaciones experimenta, etc. Reducir la significación subjetiva a la actividad cerebral sustentante es hacerle un flaco favor al ser humano. No va a comprender por qué para ti es muy significativo este tema de la conciencia simplemente observando tu actividad neuronal. Puede ver que es importante porque se observa muy movidita, como podemos ver a alguien muy excitado cuando corre de un lugar a otro "como una loca", pero si no le preguntamos a esa persona ¿por qué corres? difícilmente sabremos el motivo de semejante trajín. No emana de la visión externa de su comportamiento. Hay que hacer inferencias intencionales basándonos en modelos previos (propios o ajenos).


Con respecto a estas frases resaltadas en color esperanza, se me ha planteado una duda. Imaginemos un imposible: que se pudiera reproducir de modo exacto un cerebro humano, el de una persona concreta, con todos los detalles, con todas sus conexiones sinápticas iguales, igual anatomía y fisiología, a todos los niveles.
Imaginemos que pudieramos reproducir /provocar en el cerebro "copiado" al máximo detalle, la misma actividad cerebral del cerebro "original". ¿No creeis que en ese caso el organismo con ese cerebro "copiado" no tendría el mismo pensamiento que la persona "original"?
Sé que es imposible comprobar experimentalmente esa hipótesis. Es una corazonada. Quizás no seamos capaces de sentir REALMENTE lo que pasa por la cabeza de otra persona porque la configuración es diferente, tanto anatómica como fisiológicamente nuestros cerebros difieren, y lo que hacemos es una burda aproximación.

Ese experimento ya está en marcha. Los más pesimistas sitúan el logro en un máximo de 25 años...

Igual que el estudio del genoma humano durante largos años no ha supuesto que sepamos interpretar el sentido de todos y cada uno de los segmento de estas moléculas de ADN, dudo mucho que los proyectos de conectoma humano sean capaces de "copiar" hasta el último detalle el mapeado de conexiones neuronales de un cerebro dado, fundamentalmente porque esa red de conexiones no es estática, sino que está en continua remodelación (plastcidad cerebral).
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Mensaje por dudainconsistente el Sáb Feb 22 2014, 00:34

Respecto de mi planteo original:--------------------------------------------------

RI: Lo real – lo incognoscible –.

RP: La realidad – lo percibido –.

Físico 1.0: - básicamente –, viene siendo aquello relativo a la física. Siendo ésta, una ciencia – conjunto de conocimientos sistemáticamente estructurados {un modelo} – cuyo objeto de estudio son: las propiedades y comportamiento mensurables de: la materia, la energía, el tiempo y el espacio. Y donde, el modelo estándar de la física de partículas elementales – teoría electrodébil, teoría cromodinámica cuántica y teoría cuántica de campos –, es una teoría física {un modelo} que describe las relaciones entre las interacciones fundamentales conocidas y las partículas elementales/fluctuaciones localizadas/branas/o aquello que la frondosa imaginación de futuros físicos teóricos se vuelva paradigma que componen la materia.
En dicho contexto: ¿lo físico, se reduce a la física? Es que, siendo la física un modelo; lo físico, debería ser aquello que este representa ((RP) – que entiendo diferente de (RI) – {ámbito de la metafísica}).
- Físico: aquello – lo percibido –, descripto o explicado por la física.
- …

Descripción 1.0: – básicamente –, representación detallada.

Explicación 1.0: – básicamente –, justificación (causa). Explicar, es presentar – preferentemente en forma convincente – una causa.

Entonces, ¿cómo pasamos – transducción – de abstracciones – entidades abstractas de cierto modelo – a sensaciones – experiencias subjetivas –?
- Dato: un diferencial de complejidad, no implica un cambio del modo de presentación.
- …

Entonces, ¿todo es físico?
- Si reducimos lo físico, a aquello descripto o explicado por la física. Los qualia, deberían ser excluidos de lo físico. Puesto que – al menos actualmente –, no es descripta ni explicada su emergencia de lo físico (ni el cómo, ni el donde – obviamente, el porque cae fuera de su ámbito –) por la física.
Síntesis: ¿dónde y cómo – transducción –, pasamos de entidades físicas fundamentales a qualia?
Nota: considero – por ej. – al electrón, una descripción o explicación física –  coherente con dicho modelo –, de lo acontecido en un suceso físicos – lo percibido –. O sea, no es que, necesariamente deba existir – tanto en (RI) como en (RP) –, el electrón tal y como los modela la física; tan solo nos es practico – de momento – asumirlo {positivismo}.
Considero por lo mismo que: no es atípico confundir lo existente – en (RP) o incluso en (RI) –, con la suficiencia con que la física describe o explica sucesos físicos – lo percibido –. Confiriéndole existencia – extra modelo y obviamente extra mental – a definiciones de entidades físicas – en su mayoría de carácter matemático y comprobación indirecta –, apelando a análogos conocidos (de nivel divulgativo) – en (RP), o incluso en (RI) –.
- …

Entonces, ¿la metafísica, estudia lo percibido?
- Si bien, la metafísica estudia – o lo intenta sin éxito a mi entender – lo real, emplea para ello: lo innato – dado que no nacemos como una tabla rasa –, y lo adquirido – correlaciones descubiertas en lo percibido –.
- …

Qualia 1.0 – básicamente –: entidades no físicas – irreducibles a la actividad cerebral y epifenoménicas en (Px3p) –. Algo así como un: estado funcional del cerebro.
Síntesis: experiencias subjetivas – inabarcables por el actual marco conceptual fiscalista –, que simbolizan el vacío explicativo – transducción –, existente entre las experiencias subjetivas y el modelo físico desde el cual – según la física – parecen emerger: actividad cerebral –.

Fisicalismo 1.0: – básicamente –: todo es físico.

Metafísica 1.0: – básicamente –: lo que las cosas son – es en (RI) {agregaría el cómo y el donde es así en (RI)} – y la razón de que así sean – el porque es así en (RI) –. A mi entender, un vano intento de conocer lo incognoscible.
Nota: a mi entender actual, el objeto de estudio de la metafísica es incognoscible. Dicho esto, también creo que los físicos suelen hacer uso de la teleología, e incluso abusar de la inducción incompleta (proposiciones universales) – en resumidas cuentas: de la metafísica, en obvia confusión de ámbito –.

Respecto del planteo secundario:--------------------------------------------------

Libre albedrio: (en lo referente al proceso de toma de decisión (consciente))
Aun si restringiéramos el determinismo procedimental al ámbito físico (excluyendo al metafísico – mental), ¿no deberíamos argumentar (razonamiento – arbitraria estructura de transporte de la confianza – mediante) como elegimos (incondicionada y conscientemente) de entre las opciones ponderadas de un proceso de toma de decisión (consciente)?

Opciones ponderadas de un proceso de toma de decisión:
Las opciones ponderadas, constituyen los elementos del proceso de toma de decisión (procedimentalmente podría cuantificarse así: puntuación de cada factor ponderado multiplicada por el peso de cada factor ponderado, de cada opción ponderada).

Consecuencias de un proceso de toma de decisión (consciente):
Si aceptamos que un proceso de toma de decisión (consciente), básicamente consta de: la elección (consciente) de opciones ponderadas y posterior elección (consciente) de entre ellas. Entonces:
1) Esas opciones ponderadas: ¿son condicionadas o incondicionadas?
2) De ser incondicionadas: entonces me son involuntarios e inconscientes.
3) De ser condicionadas: ¿son ajenas o propias?
4) De ser ajenas, entonces me son involuntarios e/o inconscientes.
5) De ser propias: ¿son producto de un previo proceso de toma de decisión (consciente)?
6) De no serlo, entonces me son involuntarios e/o inconscientes.
7) De serlo: ir a (1).
¿Qué número de iteraciones dieron cuenta de su última decisión (consciente)?
Nota: fundamentalmente, intento plasmar las consecuencias de aplicar el argumento de la regresión al infinito a un proceso de toma de decisión (consciente).

¿Libre-voluntad, un oxímoron escasamente reconocido?

PD: creo que la relación entre el determinismo (procedimental o el que fuere) y la confianza, tiene el potencial de ser la consecuencia más interesante de lo planteado hasta el momento.


Última edición por dudainconsistente el Sáb Feb 22 2014, 11:55, editado 1 vez
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Mensaje por Hierofante el Sáb Feb 22 2014, 06:52

Remitiéndome a tus definiciones, la física no es otra cosa que la descripción del sistema en el que los qualia son representados (el llamado "conocimiento" a priori). La naturaleza de los qualia, así como la explicación de dicho sistema, quedan fuera de los alcances de la física.

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Mensaje por sjah8 el Sáb Feb 22 2014, 12:55

No sé qué pintan los qualia o el conocimiento a priori.

Otrora, un ejemplo simple para mí es un smartphone. Un dispositivo físico reducido con un hardware y un software que son capaces de conectar a las personas a la red, hablar entre ellas, escuchar música, ver vídeos, jugar juegos, etc. etc. Y todo el producto o lo que se produce tiene una base física bien definida, luego los efectos desprendidos de ello tienen su correspondiente base física incluso una vez aprehendido por nuestro cerebro.

Me sitúo, respecto a opinión, cerca de JLuis. Salvo que yo opino que se está abusando del lenguaje para bordear algo que es mucho más simple y llano. Tampoco me gustan los "ismos", como fisicalismo o cientifismo. Si por mi parte entiendo el Universo como conjunto de estructuras físicas a distinta escala, no veo el problema en atribuir que los efectos también son físicos. Sea una imagen en una pantalla o mi propia conciencia.
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Mensaje por dudainconsistente el Sáb Feb 22 2014, 13:17

Hierofante (si acaso le he entendido):
La física – así como cualquier otro modelo que creo conocer –, intenta describir; pero por sobre todo, intenta explicar (y a consecuencia de ello intenta predecir sucesos físicos – lo percibido –). En síntesis: intenta representar.

Desconozco, “que otra cosa es en (RI)” la física además de un modelo representativo respecto de (RP) – si acaso sea otra cosa –. Y por lo mismo: desconozco, “que otras cosas son en (RI)” las entidades físicas además de un modelo representativo respecto de (RP) – si acaso son otra cosa –. En consecuencia, y dado el vacío explicativo antes mencionado, tan solo me remito a denominar qualia, a todo aquello que siendo percibido resulta inexplicable – inabarcable – por la física.
Nota: considero que la ciencia siempre resultara insuficiente respecto de este problema. Dado que, este problema nos remite – a mi entender –, necesariamente a modos de presentación disyuntos y demás limitaciones del conocimiento.

PD: arregle un error y amplié una definición (azul negrita) de mi posteo anterior.
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Mensaje por Stendhal el Sáb Feb 22 2014, 13:25

El problema efectivamente es cortar el hilo que va desde ciertos efectos a su base física. Las ideas son generadas por el cerebro. ¿Por qué? Porque si a una persona le inyecto propofol a baja dosis esas mismas ideas comenzarán a deteriorarse, si le meto un poco más bajarán más abajo del nivel de la consciencia y si le meto un mucho más dejarán de existir él y todas sus ideas. Proceso más material, imposible. Los que manejan ideas profesionalmente tienden a creer que existen porque sí, etéreas, sin base alguna que las sustente, solamente porque les desagrada la idea de su origen material. Es algo muy parecido a lo que les ocurría con el sexo a los de la era victoriana. Estaban convencidos hasta la médula de los huesos que la sexualidad era algo innoble y por lo tanto la ocultaban. Pero no hay nada más tozudo que la realidad: en el sexo está el origen de nuestra especie, por lo tanto lo que hacían era tener sexo pero haciendo como si no existiera (eso es exactamente un tabú). Por lo tanto, hablemos de bellos conceptos intelectuales pero de ninguna de las maneras admitamos que esa cosa gelatinosa, el cerebro, es su origen. Como no tenemos otro origen que no nos de verguenza decir sin pecar de espiritualistas, simplemente obviemos el tema del origen de las ideas. Están y punto.

Con respecto a la RNM dinámica o el proyecto conectoma, el que estemos explorando el interior de un reloj con guantes de boxeo no dice nada sobre la incapacidad del reloj, sino sobre la nuestra. No podemos saber qué está pensando alguien observando su cerebro porque nuestras herramientas son muy pobres. Sería el equivalente a ver una ciudad por la noche desde el aire e intentar averiguar por su iluminación qué hacen sus habitantes. Podemos saber que alguien ve algo (activación zona occipital) o que está consciente (en general), incluso podemos hacer que haga o sienta cosas (estimulación de áreas motoras o sensitivas), pero a poco más llegamos. Alguien dijo que el siglo XXI va a ser biologicamente el de la genética y el XXII el del estudio del cerebro. Una conjetura como cualquier otra.

PD: Jose Luis, atribuir a los materialistas una tendencia a la inmoralidad es muy de cura trabucaire del siglo XVIII en su lucha en contra de la ilustración, pero no puedo creer que sea un argumento válido hoy en día. Espero que no, al menos.
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Mensaje por sjah8 el Sáb Feb 22 2014, 13:34

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El problema efectivamente es cortar el hilo que va desde ciertos efectos a su base física. Las ideas son generadas por el cerebro. ¿Por qué? Porque si a una persona le inyecto propofol a baja dosis esas mismas ideas comenzarán a deteriorarse, si le meto un poco más bajarán más abajo del nivel de la consciencia y si le meto un mucho más dejarán de existir él y todas sus ideas. Proceso más material, imposible. Los que manejan ideas profesionalmente tienden a creer que existen porque sí, etéreas, sin base alguna que las sustente, solamente porque les desagrada la idea de su origen material. Es algo muy parecido a lo que les ocurría con el sexo a los de la era victoriana. Estaban convencidos hasta la médula de los huesos que la sexualidad era algo innoble y por lo tanto la ocultaban. Pero no hay nada más tozudo que la realidad: en el sexo está el origen de nuestra especie, por lo tanto lo que hacían era tener sexo pero haciendo como si no existiera (eso es exactamente un tabú). Por lo tanto, hablemos de bellos conceptos intelectuales pero de ninguna de las maneras admitamos que esa cosa gelatinosa, el cerebro, es su origen. Como no tenemos otro origen que no nos de verguenza decir sin pecar de espiritualistas, simplemente obviemos el tema del origen de las ideas. Están y punto.

Con respecto a la RNM dinámica o el proyecto conectoma, el que estemos explorando el interior de un reloj con guantes de boxeo no dice nada sobre la incapacidad del reloj, sino sobre la nuestra. No podemos saber qué está pensando alguien observando su cerebro porque nuestras herramientas son muy pobres. Sería el equivalente a ver una ciudad por la noche desde el aire e intentar averiguar por su iluminación qué hacen sus habitantes. Podemos saber que alguien ve algo (activación zona occipital) o que está consciente (en general), incluso podemos hacer que haga o sienta cosas (estimulación de áreas motoras o sensitivas), pero a poco más llegamos. Alguien dijo que el siglo XXI va a ser biologicamente el de la genética y el XXII el del estudio del cerebro. Una conjetura como cualquier otra.

PD: Jose Luis, atribuir a los materialistas una tendencia a la inmoralidad es muy de cura trabucaire del siglo XVIII en su lucha en contra de la ilustración, pero no puedo creer que sea un argumento válido hoy en día. Espero que no, al menos.

Brillante exposición, Stendhal. Muy pero que muy de acuerdo con lo que das a entender  Up 
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Mensaje por Hierofante el Sáb Feb 22 2014, 16:30

En líneas generales, de acuerdo con tu interpretación, dudainconsistente (¿insinuás una confusión en mi exposición?) y también con lo expuesto por Stendhal.

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Mensaje por Gosu el Sáb Feb 22 2014, 17:20

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Las ideas son generadas por el cerebro. ¿Por qué? Porque si a una persona le inyecto propofol a baja dosis esas mismas ideas comenzarán a deteriorarse, si le meto un poco más bajarán más abajo del nivel de la consciencia y si le meto un mucho más dejarán de existir él y todas sus ideas. Proceso más material, imposible. Los que manejan ideas profesionalmente tienden a creer que existen porque sí, etéreas, sin base alguna que las sustente, solamente porque les desagrada la idea de su origen material
Pues yo digo que las ideas son generadas por la sangre (aaaalaaaaa sagerao!!), ¿por qué?. Porque si yo le voy quitando la sangre a una persona, poco a poco esas mismas ideas comenzarán a deteriorarse, si le quito un poco más, bajará más abajo del nivel de la consciencia, y si le quito toda la sangre, dejará de existir él y todas sus ideas. Proceso material total.

Esto es tan absurdo como decir que el movimiento de un coche se produce gracias al motor y más absurdo, que está dentro del motor. El movimiento se produce gracias al motor y a otras partes. Pero llega el buen hombre y dice; en realidad si miramos más a fondo podemos decir que el movimiento del coche se produce en el motor. Pero claro, el motor son muchas cosas. Están las bujías (alimentadas por el alternador, que a su vez van al distribuidor...), está la cámara de combustión, está el cigüeñal etc etc etc... - no no, pero realmente, donde se produce el movimiento es dónde se produce la combustión.

Llegamos a un absurdo donde el movimiento es una explosión. Las explosiones son movimiento?, las señales sinápticas son pensamientos?... esto por un lado, ya que cuando se habla del hombre y el cerebro, aunque parezca tan evidente como se está diciendo por aquí de que son la misma cosa, la gente no entiende que no se puede reducir la esencia del ser a una cosa...

La mente no está en el cerebro, es inmanente a todo. En el cerebro están contenidos los impulsos eléctricos, conexiones neuronales y punto pelota. La naturaleza de la mente está en otro plano distinto al físico. Y si lo miras desde el físico, no la encontrarás, es lo mismo que medir la energía con un metro...
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Mensaje por sjah8 el Sáb Feb 22 2014, 19:09

Dudo que Stendhal haya querido reducir "la mente" (suena esto un poco al debate aristotélico de cuerpo/ alma, mente/ cerebro, etc.) a un solo punto. Nuestro cuerpo al completo depende de muchas funciones, es decir, no tendría sentido hablar de mente en un cuerpo que no tiene aparato respiratorio, por ejemplo. Lo que yo he entendido de Stendhal y es lo que yo suscribo, de ser así, es que aquello llamado "mente" es un término un poco vago: se podría hablar perfectamente de procesos cerebrales, como la capacidad de percepción, la memoria o la consciencia -y conciencia- como procesos cuya base es física (y muy compleja). De ahí quizá inferir que hablar de "mente" como algo abstracto, algo que se produce en el cerebro pero no es él mismo sino que es inmanente a él, no sé, a mí no me cuadra. Es como querer buscar una "ubicación" en este universo a los hechos olvidados, como si éstos fuesen independientes.
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Mensaje por Gosu el Sáb Feb 22 2014, 21:28

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dudo que Stendhal haya querido reducir "la mente" (suena esto un poco al debate aristotélico de cuerpo/ alma, mente/ cerebro, etc.) a un solo punto. Nuestro cuerpo al completo depende de muchas funciones, es decir, no tendría sentido hablar de mente en un cuerpo que no tiene aparato respiratorio, por ejemplo. Lo que yo he entendido de Stendhal y es lo que yo suscribo, de ser así, es que aquello llamado "mente" es un término un poco vago: se podría hablar perfectamente de procesos cerebrales, como la capacidad de percepción, la memoria o la consciencia -y conciencia- como procesos cuya base es física (y muy compleja).

Vale, pongamos que no ha  querido reducir la mente o sus pensamientos a una cosa, aunque diga "las ideas son creadas por el cerebro". Propongamos entonces procesos cerebrales.

La percepción del hombre. La percepción del hombre en base a qué, ¿a nada? (como sólo se da en el cerebro debe ser en cuanto a nada...). Yo percibo algo que no está en mi cerebro, y ese algo influye en que se produzcan unos impulsos determinados en mi cerebro que producirán x. Llámalo la bujía del motor o la chispa que produce un pensamiento. Porque estamos de acuerdo en que cuando se percibe, se percibe algo, no?. O podemos llamarlo "interactuar" con algo, no?. Pero si hemos dicho que la percepción solo depende del cerebro, porque necesito algo que percibir... Por ejemplo: Es que en la radio están los 40 principales metidos...?. ¿Se ve?, no puedes apartarte de la ecuación. Un cerebro es capaz de producir procesos cerebrales de igual forma que un imán es capaz de atraer un material ferromagnético. Pero es que si no existe ese material, el imán no atrae nada. Pero visto desde una perspectiva fisicalista choca tanto el que esté todo unido y a la vez aparentemente esté todo tan separado...
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Mensaje por sjah8 el Sáb Feb 22 2014, 23:39

Si tienes una alucinación, sea visual, auditiva o táctil (por decir), tú estarás seguro de que "eso" está ahí. Pero no lo está. Está en tu cerebro. Otro ejemplo: sentir dolor en un miembro amputado; el miembro ya no está pero si te dicen que señales dónde te duele, señalarás al aire, ergo, el lugar que ocupaba antes el miembro.

Y lo mismo la memoria. Piensa en la cantidad de pasos que van de una partitura musical a que tú escuches esa canción, en MP3, y luego, horas más tarde, la tararees porque la tienes en la cabeza. Procesos, información. Nos mostramos más escépticos cuando hablamos de la conciencia, no de la memoria o la percepción. Pienso que es una remanente de "la conciencia es algo que distingue al humano de la bestia"... pensamiento erróneo.

Que todavía no exista una explicación completa no significa que no se vaya a encontrar. Para mí es un proceso más y no por ello me siento menos especial o menos humano, ni una máquina.
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Mensaje por sjah8 el Dom Feb 23 2014, 00:10

Están las famosas imágenes ilusorias: líneas que parecen moverse, puntos que aparecen y desaparecen, etc. Son ilusiones visuales. Y son remisibles al cerebro (quien malinterpreta los datos de la cosa) y por ende a la cosa también.
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Mensaje por Disperso el Dom Feb 23 2014, 00:22

Tengo la sensación de que algunos defendéis que la música no es el instrumento musical, y otros que sin instrumento musical no hay música.

La música es la consciencia y el instrumento el cerebro.

Estoy de acuerdo en las dos cosas. Dónde está la discusión?
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Mensaje por Disperso el Dom Feb 23 2014, 00:50

No os parece interesante el punto de vista del artículo que puse más arriba?

La conciencia vista como un estado de la materia. La materia en estado consciente.
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Mensaje por sjah8 el Dom Feb 23 2014, 03:20

Compartimos la conciencia -y consciencia- con otros mamíferos, como poco. Aunque quizá en "ellos" esta función no sea tan mística como en el humano.
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