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Fisicalismo 2.0

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Mensaje por José Luis el Miér Mar 12 2014, 19:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Casi que no puedo creer lo que estoy a punto de decir, pero estoy de acuerdo contigo.

Amoavé, que podemos estar en desacuerdo en muchas cosas, pero eso no implica que haya un rechazo a todo como punto de partida. Te considero un tío sensato, y aunque nuestras visiones choquen muchas veces eso no debe determinar un modo de reacción predeterminado. Yo estoy de acuerdo contigo infinidad de veces, y así te lo hago saber. Pero no estarlo no debe ser motivo de incomodidad. Aquí no hay nada personal, son solo ideas.
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Mensaje por Stendhal el Miér Mar 12 2014, 19:25

Ya lo sé, hombre. Es que aquí el aspecto no verbal se pierde y no conozco todavía el emoticono que signifique "ironía-buen rollo"
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Mensaje por Violento Jazmín el Miér Mar 12 2014, 19:54

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:1º) Forma - 2º) figura - 3º) formación (forma-figura)

1º) Potencia -2º) Acto -3º) Ley

Lo de ley no me mola, mejor huella o surco, pero vamos, si tu prefieres ley pos ley.

Lo cierto es que el uso que hace Peirce del término "interpretante" me gusta, porque lo convierte en algo flotante y dinámico, en contraposición del "intérprete", que se ancla y fija en un individuo concreto. Se asemeja mucho a lo que quería expresar con el vocablo subiectum.

1º) Puede ser - 2º) Es - 3º) Debe ser

Por eso habla de Ley o necesidad. Lo que comenta homo de la huella o el surco puede asociarse a la visión dinámica y procesual de la Ley: "seguir los cauces legales" es una expresión que alude a esa dinámica obligatoria o necesaria para llegar a buen puerto.

No sé si esto tiene sentido para ti, Yves.
Perdona, pero es que yo sé más de Peirce que Yves.

Aunque he sido el primero que lo ha dicho, Peirce preferiría "hábito" a ley; él no concibe la necesidad nomológica como tal, y siempre ha promovido una interpretación frecuencialista de la probabilidad. Ley en cualquier caso es un concepto disposicional, pero lo importante es que hablar de hábito apunta a su génesis (los hábitos se adquieren), y a una antecesión por (por tanto implicación de) los hechos (segundos). A causa del término de hábito le han acusado de antropomorfismo, aunque probablemente respondería que es precisamente por que así funciona la naturaleza por lo que esa dinámica se hace patente en el hombre.

De modo que la necesidad, obligatoriedad o deber no tendrían cabida en este plano. La terceridad implica a las dos anteriores, pero no las devora ontológicamente, éstas conservan su autonomía, y siempre tiene cabida un principio de espontaneidad e indeterminación.

En el caso de Leibniz, sería: 1º Mónada - 2º Percepción - 3º Apetito (quién haya leído la monadología lo entenderá, si el apetito es el principio que conduce a cada mónada a otras percepciones). El nominalismo de Leibniz impide que entren en juego el hábito y la semiosis (a Peirce le costaría reconocer ahí su terceridad); sería aquí dónde cobrarían fuerza las nociones modales, ya que solo hay una vía para el discurrir del mejor mundo de los posibles; propiamente solo sería aquí operativa una sola ley (la armonía preestablecida), pero aquí tendría todo el sentido de irrevocabilidad que le solemos adscribir. Aquí no hay "leyes" en plural, pero sí una necesidad totalizadora.
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Mensaje por Willy el Miér Mar 12 2014, 21:11

Violento Jazmin escribió:Perdona, pero es que yo sé más de Peirce que Yves

 Laughing Laughing yeah yeah 

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Mensaje por José Luis el Jue Mar 13 2014, 12:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:1º) Forma - 2º) figura - 3º) formación (forma-figura)

1º) Potencia -2º) Acto -3º) Ley

Lo de ley no me mola, mejor huella o surco, pero vamos, si tu prefieres ley pos ley.

Lo cierto es que el uso que hace Peirce del término "interpretante" me gusta, porque lo convierte en algo flotante y dinámico, en contraposición del "intérprete", que se ancla y fija en un individuo concreto. Se asemeja mucho a lo que quería expresar con el vocablo subiectum.

1º) Puede ser - 2º) Es - 3º) Debe ser

Por eso habla de Ley o necesidad. Lo que comenta homo de la huella o el surco puede asociarse a la visión dinámica y procesual de la Ley: "seguir los cauces legales" es una expresión que alude a esa dinámica obligatoria o necesaria para llegar a buen puerto.

No sé si esto tiene sentido para ti, Yves.
Perdona, pero es que yo sé más de Peirce que Yves.

Aunque he sido el primero que lo ha dicho, Peirce preferiría "hábito" a ley; él no concibe la necesidad nomológica como tal, y siempre ha promovido una interpretación frecuencialista de la probabilidad. Ley en cualquier caso es un concepto disposicional, pero lo importante es que hablar de hábito apunta a su génesis (los hábitos se adquieren), y a una antecesión por (por tanto implicación de) los hechos (segundos). A causa del término de hábito le han acusado de antropomorfismo, aunque probablemente respondería que es precisamente por que así funciona la naturaleza por lo que esa dinámica se hace patente en el hombre.

De modo que la necesidad, obligatoriedad o deber no tendrían cabida en este plano. La terceridad implica a las dos anteriores, pero no las devora ontológicamente, éstas conservan su autonomía, y siempre tiene cabida un principio de espontaneidad e indeterminación.

En el caso de Leibniz, sería: 1º Mónada - 2º Percepción - 3º Apetito (quién haya leído la monadología lo entenderá, si el apetito es el principio que conduce a cada mónada a otras percepciones). El nominalismo de Leibniz impide que entren en juego el hábito y la semiosis (a Peirce le costaría reconocer ahí su terceridad); sería aquí dónde cobrarían fuerza las nociones modales, ya que solo hay una vía para el discurrir del mejor mundo de los posibles; propiamente solo sería aquí operativa una sola ley (la armonía preestablecida), pero aquí tendría todo el sentido de irrevocabilidad que le solemos adscribir. Aquí no hay "leyes" en plural, pero sí una necesidad totalizadora.

Efectivamente, la noción de hábito dibuja mejor el panorama que la de ley. Que algo ocurra con suma frecuencia no garantiza que se hará siempre y bajo cualquier condición. De todos modos, la palabra "necesidad" he podido leerla en muchas exégesis que he leído a raíz de esta conversación. Anda que no se aprenden cosas teniendo los ojos abiertos Smile

Le respondí a Yves porque ella puso esas triadas. Nomás, no te me pongas selosón, patarepa.

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Mensaje por Willy el Jue Mar 13 2014, 19:26

Stendhal, si tuvieras la oportunidad de obtener la respuesta absoluta acerca de lo que es la Realidad, la respuesta más grande y congruente que puedas imaginar, el discernimiento infinito, pero sólo pudieras formular una única pregunta, qué pregunta sería?

Piénsalo bien que el genio de esta lámpara es un tacaño Crazy

(Obviamente no pretendo darte una respuesta, dios me libre!, sólo pretendo mostrar algo)

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Mensaje por Willy el Jue Mar 13 2014, 20:18

Antes de que se le ocurra a alguien una pregunta y me joda el asunto, continuo yo  Win 

Si uno hace este ejercicio seriamente, intentar darle el mayor bocado posible a esa manzana tan deseable, se da cuenta de que no es posible verbalizar semejante pregunta, resulta imposible condensar tal cosa en palabras, se tiene una boca demasiado pequeña para saciar tal hambre de un sólo bocado. Pero se siente, está ahí, la pregunta es experimentable pero no exteriorizable. En resumen, inefable.
Eso, que no es mental porque ni siquiera la mente puede atraparlo, es, por lo tanto, no material.
Eso puede que se experimente en el cuerpo, pero no se sustenta sólo en lo físico.

Spoiler:
Eso, eres tú (no he podido evitarlo  wall )

"Eso que penetra todo, a lo que nada transciende y que, como el espacio universal nos rodea, llena todo completamente desde dentro y desde fuera, ese Supremo Brahman no dual — eso eres tú.         Sankaracharya"

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Mensaje por Willy el Vie Mar 14 2014, 08:03

A ver si diciéndolo de otra manera se ve mejor por donde voy: un planeta es físico y se explica con la física. Pero la física no se puede explicar con la física.
La interpretación no se puede describir con lo interpretado ni con el intérprete.
La observación no se puede describir con lo observado ni con el observador.
La creación no se puede describir con lo creado ni con el creador.

En una película hay escenario, actores, directores, guionistas etc.
Pero tambien hay guión. Qué explica la creatividad?




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Mensaje por Willy el Vie Mar 14 2014, 10:07

Fisicalismo: "Que" lo explica todo.
Krishramanawilly ElMahara ( yeah ) : A "quién" le es explicado ese todo?
F: "Quién" es "que". Todo le es explicado a "que" por "que".
K: Qué explica la explicación?
F: ... Ahora entiendo su apellido.
K: No se da cuenta de que está usted creando una explicación y explicándosela a usted mismo y está ignorando que el simple hecho de poder explicárselo a usted mismo, independientemente de cuál sea la explicación, no se puede explicar con lo explicado, de la misma manera que la comprensión que acontece tras la explicación tampoco se puede explicar con lo explicado?
F: Debería usté cambiárselo sustituyendo la "h" por una "j".
K: wall

El problema de usar "misticismo" para clasificar un punto de vista es que parece que entonces ya no hay que prestarle atención, bah, cosas religiosas de esas, lo de siempre, dogmas, blablabla.
Erasmo no digo que tú lo hayas usado en ese sentido, sólo señalo que esa injusticia se puede, y se suele, dar. Y claro, uno se frustra wall

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Mensaje por Elisewin el Vie Mar 14 2014, 10:33

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Stendhal, si tuvieras la oportunidad de obtener la respuesta absoluta acerca de lo que es la Realidad, la respuesta más grande y congruente que puedas imaginar, el discernimiento infinito, pero sólo pudieras formular una única pregunta, qué pregunta sería?

Piénsalo bien que el genio de esta lámpara es un tacaño Crazy

(Obviamente no pretendo darte una respuesta, dios me libre!, sólo pretendo mostrar algo)

Como Stendhal no se pronuncia, déjame intentar esto aunque ya has explicado tu punto.  Crazy  affraid 

Genio de la lámpara, explícame  ¿qué es la Realidad, con R mayúscula? Pero no me jodas, Genio, busco "the ultimate answer" que me satisfaga. (Espero que el Genio hable inglés, debería, si es un Genio, no?)

Jajaja es que si tuviera que preguntar para que me explicaran eso no se me ocurriría ninguna pregunta rimbombante. Y seguramente el genio de la lámpara debería ser omnisapiente para poder responder eso. O no me dejaría satisfecha. Pero la pregunta que yo haría sería esa Smile

Ahora, si el genio me diera un don, no una respuesta, y tuviese que estar relacionada con esto, le pediría que me diese el entendimiento absoluto de lo que es la Realidad de modo que también sea capaz de explicársela a otros para que la comprendan. Creo que sería hasta peligroso. (De todos modos si sólo pudiera pedir un don a un genio de la lámpara pediría salud, la Realidad me interesa un poco menos Happy)

La creatividad es un don del que no creo que goce mucha gente. Pseudo creatividad, en cambio, sí que se ve mucho. ¿Se entiende por dónde voy?
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Mensaje por Willy el Vie Mar 14 2014, 10:47

Elisewin, obviamente, la pregunta más sencilla es "Qué es la Realidad?" El problema es que ese genio no sabe a lo que te refieres con "Realidad". Es como si te encontraras un objeto desconocido en el suelo, le pusieras tú misma un nombre (Realidad, en este caso) y sin mostrarle el objeto le preguntaras a nuestro genio "Qué es la Realidad?".

En cuanto a la creatividad, como siempre, es una cuestión de grado, no es un "se tiene o no se tiene". La creatividad está funcionando todo el tiempo, cuando hablas, cuando juegas, incluso ese "jajaja" que has puesto en tu comentario es creatividad, pues el sentido del humor es una consecuencia de la creatividad.

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Mensaje por Elisewin el Vie Mar 14 2014, 11:11

Si el genio no sabe qué le pregunto no me puede responder, claro. Y si es un Genio de la lámpara debería saber qué le pregunto aunque no vea el objeto. Vamos, ¿qué clase de Genio sería si no fuese así?

Si sólo le puedo preguntar una cosa, no puedo empezar preguntándole ¿Genio, eres un genio de verdad, de esos que al frotar la lámpara aparecen y son capaces de responder a cualquier pregunta y dar cualquier don? (Para saber si podrá responder a cualquier cosa o darme lo que fuera que le pidiese). Me la tengo que jugar y preguntarle sin saber si el muchacho puede hacerlo. ¿Y sólo tengo una pregunta? Menudo genio. No sirve.

Smile
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Mensaje por José Luis el Vie Mar 14 2014, 11:15

La pregunta siempre aleja
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Mensaje por Elisewin el Vie Mar 14 2014, 11:21

Entonces seremos testigos del colapso del Genio de la lámpara, cuando preguntemos algo que no puede responder.

Si voy y le pregunto algo a alguien pueden suceder dos cosas. Una, que me responda y me quede satisfecha con la respuesta. Dos, que no me satisfaga o no me pueda responder. Del punto dos se desprenden dos posibles causas. 2.1 que mi pregunta haya sido clara y precisa pero no me pueden responder porque desconocen la respuesta y 2.2 que no haya sabido preguntar y por lo tanto el interpelado no sea capaz de responder. El problema del punto 2.2 es que siempre el interpelado puede hacer uso del mismo para justificarse y no decir que en realidad el problema es que se encuentra en las situación 2.1, o sea, "no sabe no contesta".
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Mensaje por Elisewin el Vie Mar 14 2014, 11:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La pregunta siempre aleja

La pregunta de mala leche aleja. La honesta me parece que no.
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Mensaje por Willy el Vie Mar 14 2014, 11:30

Elisewin, hazle al genio todas las preguntas que quieras. La respuesta siempre será la misma, en forma de otra pregunta: ¿a quién le acontece la Realidad? ¿Quién se encuentra el objeto, le pone un nombre y luego pregunta qué es? Ese quién, que se encuentra el objeto, que lo percibe, es al mismo tiempo parte del objeto? (porque eso es, si no me equivoco, lo que sostiene el fisicalismo...).

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Mensaje por José Luis el Vie Mar 14 2014, 11:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La pregunta siempre aleja

La pregunta de mala leche aleja. La honesta me parece que no.

No se trata de un alejamiento emocional o de una actitud, Eli.

La pregunta siempre activa la nube del pensamiento. Se genera un interrogante, un signo, y la respuesta (cualquier respuesta) trata de desvelar el significado de ese signo. Trata de describir hacia qué luna señala el dedo. Entramos en el dominio del nama-rupa, que para el hinduismo significa nombre-forma y para el budismo mente-materia. Aquí, en este foro, podríamos decir que nos llevaría al dominio de las abstracciones o de las intelectualizaciones. A ese tipo de alejamiento apunto.

Si no queda claro te pediría que me lo dijeras y pruebo otro modo de explicar lo mismo, aunque espero que lo anterior sea lo suficientemente descriptivo del proceso.
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Mensaje por Elisewin el Vie Mar 14 2014, 11:49

Zenquiu. Suficientemente descriptivo. Yo no había entendido adonde apuntabas antes.

Willy, tu planteo inicial no fue ese Smile no quiero decir Dios porque no creo, pero el susodicho genio tiene que ser una especie de Eso. Y las preguntas no se responden con preguntas, porque no serían respuestas. Digamos que si viene y me repregunta, ya descreo del genio. Por eso descreo en general, vamos. El que repregunta es porque desea evadir, ya que no sabe. Eso es lo que quiero decir. Si la respuesta es que no se puede explicar con palabras lo inconmensurable, pues la respuesta es esa.

Propusiste un juego, preguntarle al genio. La pregunta Es esa. Si el genio no puede responderla, no conoce esa respuesta. Igual que no la conocía yo, sino, ¿para que preguntar?. Y ya.

Es muy odiosa la gente que pregunta algo ya teniendo una respuesta a su pregunta, como para atizar al otro. Esa es la pregunta de mala leche. Si pregunto lo que no sé es completamente diferente...
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Mensaje por Willy el Vie Mar 14 2014, 12:19

Elisewin, el problema, como siempre, es el lenguaje.
Lo que me resulta curioso es que asumes que pretendo convencerte de algo a toda costa, siendo deshonesto, porque gano algo con ello, en lugar de plantearte que a lo mejor estoy siendo honesto pero hay algo que no estoy consiguiendo trasladarte y que es necesario cierto esfuerzo por tu parte para rellenar los huecos.

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Mensaje por Stendhal el Vie Mar 14 2014, 14:54

Willy. Si tú crees que la realidad exterior (física) existe, entonces el genio todopoderoso debería poder explicarte que es. Sí crees que no existe realidad desligada de la percepción los sujetos, entonces, como Hume, eres un idealista, supones que la realidad la creamos nosotros. De hecho te abocas de manera lógica al solipsismo, ya que no tienes ninguna prueba de que los otros no sean igualmente una simple percepción tuya. Cuando discutes conmigo realmente no sabes si es una parte de tí un poco cabrona que gusta de llevarte la contraria. Pero oye, mola más que el dualismo.

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Mensaje por Willy el Vie Mar 14 2014, 15:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Willy. Si tú crees que la realidad exterior (física) existe, entonces el genio todopoderoso debería poder explicarte que es. Sí crees que no existe realidad desligada de la percepción los sujetos, entonces, como Hume, eres un idealista, supones que la realidad la creamos nosotros. De hecho te abocas de manera lógica al solipsismo, ya que no tienes ninguna prueba de que los otros no sean igualmente una simple percepción tuya. Cuando discutes conmigo realmente no sabes si es una parte de tí un poco cabrona que gusta de llevarte la contraria. Pero oye, mola más que el dualismo.


Bien, el tema avanza, eso me gusta.
Efectivamente, a raíz de lo dicho se puede hacer la siguiente pregunta: ¿existe una realidad "exterior", "objetiva", "independiente" o como quieras llamarlo?. Esa es una de las grandes preguntas de la filosofía.
Cuál es tu respuesta?

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Mensaje por Willy el Vie Mar 14 2014, 15:22

En cuanto al solipsismo, sigue siendo un punto de vista dualista. Distingue por un lado "yo" y por otro "la realidad".
Hay otras opciones.

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Mensaje por Stendhal el Vie Mar 14 2014, 15:37

Como dijo no me acuerdo quien, soy un hombre para el que el mundo exterior existe.

Ya sé por donde vas, no es que el mundo sean ideas nuestras, sino que nosotros somos ideas del mundo. El yo a freír monas desleído en el universo.

Te aconsejo una lectura, "el pabellón número 6", de Chejov. El mayor alegato que yo he leído en contra del idealismo y del idealismo inverso orientalizante. La diferencia entre el pensamiento de salón y la vida.
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