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Mensaje por homo divergenticus el Miér Mar 05 2014, 19:58

Los niveles refieren a profundidad y extensión ontológicas. Mayor extensión-menor profundidad; menor extensión- mayor profundidad.

Los diferentes niveles están interconectados por los procesos autopoiéticos desde los que Varela y Maturana crean un sistema de la conciencia.
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Mensaje por Stendhal el Miér Mar 05 2014, 20:36

Voy a hacerme una colección: alma, mente, ser humano no físico, significantes, fenómenos desnudos y ahora... fuente. Tengo que dar la razón a VJ, sois dualistas y además dualistas vergonzantes. Según vosotros la concien(s)cia tiene una parte no física que es evidente por sí misma, existe pero no existe porque eso sería dualismo y por supuesto que no tiene nada que ver con el espíritu y que simplemente existe sin que se sepa en qué consiste exactamente, dónde está, y de que forma da lugar a la consciencia, preguntas que son básicamente impropias de gente de buena crianza. Al menos la aceptación de una parte espiritual o la atrevida ecuación de equiparar consciencia y realidad, con la existencia dudosa de lo material, proporcionan el mapa completo, dudoso pero completo, y tienen la ventaja de que aceptan preguntas sin considerarte básicamente indocumentado.

En cuanto a la imposibilidad de que lo consciente evolucione de lo no consciente no logró vislumbrar ninguna imposibilidad por ninguna parte. Que algo surja de algo anterior cualitativamente distinto no es que sea inconcebible, es que es el sello de nuestro universo. Lo de que no hay nada nuevo bajo el sol es convenientemente bíblico y hay que reconocer que tiene fuerza literaria, pero no puede ser tomado en serio. Por lo que sabemos ni la consciencia, ni el ser humano, ni los mamíferos, ni los vertebrados, ni los animales terrestres, ni los animales a secas, ni las células, ni los seres vivos pluricelulares, ni los eucariotas, ni los procaiotas, ni los seres vivos primitivos, ni el sistema solar, ni las galaxias, ni los elementos químicos, ni la estructura atómica, ni siquiera (muy probablemente) las partículas elementales han existido desde siempre, todos emergeron de algo totalmente diferente, de algo en donde no se encontraban de ninguna forma, mucho menos en estado de semilla. ¿A qué tanta imposibilidad? Frente a la certeza de las ideas inmutables, el panorama hoy es otro: la incertidumbre (¿qué hay en la dualidad onda partícula que me contradiga, Gosu?) y la evolución constante. Heráclito ha ganado a Parménides por goleada. Asombro sin misticismo. Toma ya.
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Mar 05 2014, 20:50

Pues Stendhal, entonces estamos de acuerdo, solo que a lo que tu llamas místico, yo lo llamo simbólico metafísico, lo veo como una capacidad.

Por eso mi concepción de una realidad física y una realidad virtual que se coderteminan, aunque más la primera a la segunda que la segunda a la primera, por ahora...
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Mensaje por Gosu el Miér Mar 05 2014, 20:54

No entiendo muy bien a que quieres apuntar con lo de la dualidad, y en general con ese post, pero vamos al grano.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿qué hay en la dualidad onda partícula que me contradiga, Gosu?
¿Quién o qué genera la onda goleador?, ¿no son todo procesos materiales? (a ver dónde están tus tortugas).
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Mensaje por Stendhal el Miér Mar 05 2014, 21:00

Más para la colección, realidad virtual.  Happy

Gosu. Una onda es tan material como una partícula. A nivel cuántico ambas son expresiones del mismo fenómeno. Ocurre lo mismo con la materia y la energía o con la electricidad y el magnetismo. Es a nivel macroscópico cuando nos parecen cosas distintas.
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Mensaje por Gosu el Miér Mar 05 2014, 21:06

PERDONA?! De qué fenómeno¿.

Tenemos una partícula fundamental que se llama electrón, este puede ser una partícula o puede ser una onda, no que genere una onda, es una onda...

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Mensaje por Stendhal el Miér Mar 05 2014, 21:11

Del fenómeno:"observo un electrón". Y no es que pueda ser una partícula o una onda. Es una partícula Y una onda. Pero no sólo un electrón, un balón de fútbol es también una partícula Y una onda, se trata de una cualidad profunda de la naturaleza. Nos suena raro en nuestro mundo macroscópico, pero es así.


Última edición por Stendhal el Miér Mar 05 2014, 21:12, editado 1 vez
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Mensaje por Gosu el Miér Mar 05 2014, 21:13

Pueden ser las dos cosas?
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Según vosotros la concien(s)cia tiene una parte no física que es evidente por sí misma, existe pero no existe porque eso sería dualismo y por supuesto que no tiene nada que ver con el espíritu y que simplemente existe sin que se sepa en qué consiste exactamente, dónde está, y de que forma da lugar a la consciencia, preguntas que son básicamente impropias de gente de buena crianza.
Ahora resulta que un electrón es onda y partícula a la vez, nadie lo niega y se comporta como una cosa u otra. Pero lo otro, es de gente de buena crianza.
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Mensaje por Stendhal el Miér Mar 05 2014, 21:18

(Suspiro) Eso de que no se puede sacar nada, lo dices tú. ¿De dónde no hay vida puede surgir vida? Pues sí, según todos los indicios, sí. De moléculas menos complejas se pasaron a estructuras más complejas autocopiativas de las que emergió algo que no existía antes llamado vida. Antes de la existencia de la conciencia sí existía algo, un sistema nervioso de complejidad menor que evolucionó a uno de complejidad mayor del cual emergió la conciencia.

Eso por no hablar de la nada cuántica, de la cual puede surgir un transatlántico entero.  Happy 
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Mensaje por Stendhal el Miér Mar 05 2014, 21:27

Gosu, mala metáfora para tí. El electrón es único y material y a veces lo vemos como una partícula y a veces como una onda, según como lo observemos. El funcionamiento del cerebro es también único, aunque a veces se nos aparezca como neuronas y sinapsis en funcionamiento y a veces como sentimientos, ideas, dolor y sensaciones. Dos abordajes y distintos ángulos para la misma realidad material. Lo que tu abogas es por la existencia de una realidad material y... otra cosa (véase la colección, véase dualismo)

PD. Yves, díselo a los físicos, que lo hacen todo el rato.

PD2. Es muy estimulante, de verdad, pero me llaman para la intendencia de la cena. Jodío materialismo.
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Mensaje por Gosu el Miér Mar 05 2014, 21:30

Jajaja sisi, suspira suspira. De donde no hay nada, no surge nada, no hagas demagogia con de donde no hay vida surge vida... Es de cajón, pero vamos que si quieres discutir sobre de que de la nada surge algo, no dudo en que te saldrá un monólogo estupendo.

Estamos hablando de que un electrón (partícula fundamental) tiene una doble naturaleza. Como bien dice la dualidad onda corpusculo, el electrón puede ser onda, como la onda electrón. ¿Por qué existe algo no material que no es un proceso de lo material?, no es un proceso en cuanto a que es la misma cosa...


Última edición por Gosu el Jue Mar 06 2014, 06:49, editado 1 vez
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Mensaje por Gosu el Miér Mar 05 2014, 21:31

wikipedia escribió:Actualmente se considera que la dualidad onda-partícula es un “concepto de la mecánica cuántica según el cual no hay diferencias fundamentales entre partículas y ondas: las partículas pueden comportarse como ondas y viceversa
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Mensaje por Stendhal el Miér Mar 05 2014, 21:33

Vale, luego me explicas entonces cómo surgió la vida. El electrón no tiene una doble naturaleza, hay dos formas diferentes de observarlo.

Ahora sí, chao.
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Mensaje por Violento Jazmín el Miér Mar 05 2014, 21:48

El problema de las dualidades conceptuales macroscópico/microscópico, onda/partícula etc. etc. es que no son más que intrateóricas a la teoría física. Desde fuera es fácil volverlas absurdas, y desde dentro uno ya  se siente abastecido de respuesta. No son cuestiones que alguna vez hayan necesitado resolución, porque ya nacieron como dictámenes. es capcioso pensar que la teoría cuántica desafía a la lógica tradicional por aquello de la dualidad onda-partícula. un ejemplo sencillo: definido el mamífero, ¿hay conocimiento cuando ves un camello y le llamas: "MAMÍFERO"?,  después te encuentras un pingüino y dices "NO, ESTO NO-MAMÍFERO". Claro, luego aparece un ornitorrinco y te quedas tó pillao, ¿no?.  Pues con la dualidad onda-partícula ha ocurrido exactamente lo mismo, no es que se desafíe el principio de no-contradicción, es solo que no nos podemos abstraer de nuestro bagaje teórico. ¡y que nuestros conceptos no corresponden a las cosas que hay, bribones!

por eso creo que no competen las analogías,  son peligrosas y desestiman al problema de la consciencia/realidad como auténtico problema. el concepto de vida está subsumido por los prejuicios de los biólogos, concedido su marco teórico, se pueden plantear todas las emergencias que quieran. desde que ellos pueden decir algo como eso, se niegan al problema de lo vital como tal.

yo no tendría problemas para igualar a la ecuación consciencia=realidad=vida
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