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Fisicalismo 2.0

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Mensaje por dudainconsistente el Jue Feb 20 2014, 13:52

Entonces, ¿todo es físico?
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Mensaje por Willy el Jue Feb 20 2014, 14:03

Esa pregunta, ¿se la hace lo físico a sí mismo?

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Mensaje por sjah8 el Jue Feb 20 2014, 15:27

¿Qué sería lo "no-físico"?
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Mensaje por Willy el Jue Feb 20 2014, 16:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Qué sería lo "no-físico"?

La consciencia, por ejemplo.
Entiendo que lo que se analiza es si lo no-físico es una "consecuencia" únicamente de lo físico o no...

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Mensaje por sjah8 el Jue Feb 20 2014, 17:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Qué sería lo "no-físico"?

La consciencia, por ejemplo.
Entiendo que lo que se analiza es si lo no-físico es una "consecuencia" únicamente de lo físico o no...

Si lo entiendo como tú lo entiendes, respondería .
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Mensaje por sjah8 el Jue Feb 20 2014, 17:01

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Mensaje por Willy el Jue Feb 20 2014, 17:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Qué sería lo "no-físico"?

La consciencia, por ejemplo.
Entiendo que lo que se analiza es si lo no-físico es una "consecuencia" únicamente de lo físico o no...

Si lo entiendo como tú lo entiendes, respondería .

No, si lo fácil es dar una respuesta. Lo difícil es defenderla... whistlin 

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Mensaje por Willy el Jue Feb 20 2014, 17:35

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Qué conclusión sacas tras leer este artículo? Porque yo leo "¿Tiene entonces solución el problema de la naturaleza de la consciencia? Yo, personalmente, creo que no"


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Mensaje por José Luis el Jue Feb 20 2014, 17:37

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Morgado, como siempre abusando de la perversión de la estructura del lenguaje [sujeto-verbo-predicado; sujeto-acción-objeto] que estructura nuestro pensamiento para expresarse.

"la selección natural tiende a promover cosas útiles, cosas que sirvan para una mejor adaptación de los organismos a su medio"

"Y quizá esa es la razón por la que la selección natural puede no haber promovido un desarrollo suficiente del cerebro humano que permitiera entender la naturaleza de la consciencia. Es decir, del mismo modo que un chimpancé no tiene un cerebro capacitado para entender la raíz cuadrada o el concepto de sobrenatural, el cerebro humano puede no estar capacitado para entender la naturaleza de la consciencia. Ésta fue promovida por la selección natural en respuesta a los cambios y desafíos que se produjeron en determinados momentos de la evolución en el entorno de los animales como un medio para favorecer su adaptación a esos cambios o desafíos"

Nuestro modo de pensar no puede salir de ese cerco. La figura del "agente intencional" aparece siempre en cualquier discurso basado en tendencias naturales (propensiones) con sentido: movimientos propositivos, comportamientos o conductas. En una frase cualquiera, la acción es acometida siempre y necesariamente por el SUJETO. Pero claro, cuando nos encontramos en un escenario donde ha desaparecido el ámbito subjetivo por completo, esa figura del agente intencional ha de cobrar cualquier forma para hacer coherente una frase. En el caso de los biólogos, ese papel se le otorga a la "selección natural", una especie de SUJETO con capacidad para promover desarrollos en estructuras (objetos) de la naturaleza radicalmente pasivas. ¿Por qué ocurre esta aberración? Pues porque cuando antiguamente se hablaba de evolución el papel de "agente activo intencional" lo tenía el Señor barbudo omnipotente, que era quien dirigía esos cambios. Con la muerte de este ACTOR, fue sustituido por algo menos enigmático. Y se escogió la "selección natural", que sonaba menos esotérico y comprensible.

Eso sí, no le preguntes al biólogo sobre este particular, porque su respuesta será siempre la misma: no, no, no se trata de ningún agente intencional, eso es absurdo. Es un simple modo de hablar.

Ah, bien, así me quedo más tranquilo. Porque era bastante chocante estar en manos de la "selección natural", como antes estábamos en manos del "señor barbudo" y, en ocasiones, estamos atrapados en las malvadas garras de nuestro agente intencional más gamberro, el cerebro, esa estructura capaz de engañarnos y provocarnos alucinaciones y demás lindezas psíquicas con la intención de "promover nuestra supervivencia" (o tal vez la suya)...
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Mensaje por Morgana el Jue Feb 20 2014, 17:48

Es que los científicos, tan pendientes de sus números y sus datos, tienden a ser, en cambio, muy poco estrictos a la hora de utilizar las herramientas del lenguaje. Existen las oraciones impersonales. Se puede decir "llueve" sin aludir a ningún sujeto, no hay por qué utilizar frases como "las nubes traen lluvia", que están bien para un texto narrativo, no para un lenguaje técnico.
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Mensaje por José Luis el Jue Feb 20 2014, 17:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es que los científicos, tan pendientes de sus números y sus datos, tienden a ser, en cambio, muy poco estrictos a la hora de utilizar las herramientas del lenguaje. Existen las oraciones impersonales. Se  puede decir "llueve" sin aludir a ningún sujeto, no hay por qué utilizar frases como "las nubes traen lluvia", que están bien para un texto narrativo, no para un lenguaje técnico.

Para fenómenos naturales pasivos valen las oraciones impersonales, pero dejan de ser útiles cuando hay intenciones o acciones propositivas de por medio. Ahí empiezan las tensiones Smile
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Mensaje por José Luis el Jue Feb 20 2014, 18:01

Otro ejemplo:

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"Muy probablemente, nuestro cerebro crea la experiencia del yo a partir de una multitud de experiencias"

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Mensaje por José Luis el Jue Feb 20 2014, 18:03

Digamos que todas y cada una de las propiedades que desde siempre se han atribuido a los sujetos (crear, ver, sentir, experimentar, engañar, buscar, etc) ahora se les atribuyen a estructuras físicas o simbólicas (¿qué es si no la "selección natural"?). Es decir, a los más diversos objetos.

"Cuando tu única herramienta es un martillo, todo te parece un clavo", Abraham Maslow
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Mensaje por Stendhal el Jue Feb 20 2014, 18:07

Uf, esto es un deja vú, no?

Decir que algo produce algo no supone una actividad intencional. "La gravedad produce la caída de los cuerpos" no presupone un sujeto intencional, sino simplemente  una relación causa-efecto. La selección natural, como la gravedad, no son agentes intencionales. Eso es algo que entiende mal la gente y es el sello del pensamiento mágico-mítico, insuflar intención donde no la hay. Llueve porque lo quieren los dioses (intencionalidad) en vez de ser el producto (no intencional) de una secuencia física de evaporación y condensación.
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Mensaje por José Luis el Jue Feb 20 2014, 18:11

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Uf, esto es un deja vú, no?

Decir que algo produce algo no supone una actividad intencional. "La gravedad produce la caída de los cuerpos" no presupone un sujeto intencional, sino simplemente  una relación causa-efecto. La selección natural, como la gravedad, no son agentes intencionales. Eso es algo que entiende la gente y es el sello del pensamiento mágico-mítico, insuflar intención donde no la hay. Llueve porque lo quieren los dioses (intencionalidad) en vez de ser el producto (no intencional) de una secuencia física de evaporación y condensación.

Cualquiera entiende fácilmente que la caida de los cuerpos no contiene ninguna intención. Pero cuando un ser vivo busca comida sí que existe esa acción propositiva en juego. Entonces sí que atribuimos a ese ser la "intención" de ir a buscarla. O postular que alguna estructura de su pequeño cerebro la empuja a buscarla. El caso es que siempre has de atribuirle a algún agente esa propiedad.


Última edición por José Luis el Jue Feb 20 2014, 18:13, editado 1 vez
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Mensaje por Stendhal el Jue Feb 20 2014, 18:13

Pues exactamente de la misma manera hay que entender que la aparición de la consciencia en el proceso evolutivo tampoco.
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Mensaje por José Luis el Jue Feb 20 2014, 18:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues exactamente de la misma manera hay que entender que la aparición de la consciencia en el proceso evolutivo tampoco.

El problema no es la aparición (ese es otro problema), sino la naturaleza de la consciencia. Y obviamente una cualidad tan especial no puede explicarse con el mismo 'martillo' que se explica la caida de un cuerpo.
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Mensaje por José Luis el Jue Feb 20 2014, 18:16

Y si el pensamiento mágico-mítico usa el agente intencional llamado Dios, el pensamiento racional usa el agente intencional "selección natural", o "cerebro", o cualquier otro objeto físico o mental. Esa es la idea sobre la que gira esta discusión.
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Mensaje por José Luis el Jue Feb 20 2014, 18:24

Con otras palabras, no está en cuestión una afirmación como la siguiente: "Un determinado estado de activación cerebral produce el estado mental conocido como "estar consciente" (estado de consciencia)"

No tiene ningún misterio ese tipo de descripción de estados, independientemente de que se desconozcan los mecanismos fisiológicos que causan los estados mentales. Esa es otra historia sobre lo que hay poco que escribir.

La cuestión estriba en explicar cómo desde estructura no-intencionales podemos llegar a estructuras intencionales sin introducir la siniestra figura del agente que 'insufla' esa propiedad en el escenario. Eso es lo que provoca estupor. Al pensamiento racional, cuando lee al pensamiento mítico. Y al pensamiento integral, cuando lee también al pensamiento racional.
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Mensaje por José Luis el Jue Feb 20 2014, 18:27

Y ahí la enorme imaginación racional busca vericuetos explicativos realmente ingeniosos. "No, no, la intencionalidad (o el libre albedrío) no existe, es una ficción cerebral".

Ejemplo:

"El director del instituto alemán Max Planck para la investigación cerebral, Dr. Wolf Singer, afirmó que desde el punto de vista neurobiológico, el ser humano carece de libre albedrío, ya que el cerebro es el encargado de tomar las decisiones."
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Mensaje por Stendhal el Jue Feb 20 2014, 18:37

Bueno, es la misma clase de estupor que nos sobreviene al intentar explicar por qué de substancias inertes se pudieron crear seres autocopiativos que interaccionaban con el entorno, lo que llamamos vida. "Alguien tuvo que hacer intencionadamente eso", dice mucha gente. Es comprensible, el estupor ante el mundo pide respuestas y la intencionalidad de seres o conceptos superiores es el estándar en la historia humana. La ciencia no trata de intencionalidades, trata de cadenas de hechos, de causa efecto. Y la respuesta es que tales cambios (aparición de la vida, diversificación, diferenciación de órganos y sistemas, aparición del sistema nervioso, paleocortex, sistema límbico, neocortex y sus funcionalismos asociados, entre los qu se incluye la consciencia) simplemente son posibles mediante el desarrollo biológico evolutivo. No sabemos exactamente como, pero suponemos que es así como sucedió. Gracias a Dios o a quien sea, el estupor ante el mundo no desaparece, pero el conocimiento va ganando terreno a la ignorancia. Y el pensamiento científico al mágico-mítico.
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Mensaje por José Luis el Jue Feb 20 2014, 18:40

En resumen, que es un problema del tipo de pensamiento que provoca la estructura de nuestro lenguaje. Para expresarnos hemos de seguir esa estructura de sujeto-acción-objeto. Pero cuando un científico investiga la "realidad objetiva" quita de la ecuación el sujeto porque no la necesita para nada. Para describir el universo físico basta con investigar las estructuras (objetos) y las funciones (acciones). Y al tratar de vérselas con el aspecto subjetivo, trata de explicarlo utilizando su particular martillo.

Y claro, tan raro resulta pensar en un "sujeto" intencional extrínseco que insufla qualias a los cuerpos (véase Dios para el pensamiento mítico) como hacerlo con "objetos" vestidos de "sujetos" intencionales que toman decisiones. Es que choca tanto tratar de imaginarse ese escenario... Pero la respuesta habitual es caer en la falacia pre-trans. Si yo tengo un pensamiento racional y veo normal ese tipo de descripciones, toda descripción que se salga de ese marco ha de ser igualmente rechazada como algo "pre" a mi estilo de pensamiento. Y se agrupa cualquier visión dentro de la inmediatamente inferior, la mágica-mítica. Es más cómodo que aceptar el absurdo de la frase puesta anteriormente: "el cerebro es el encargado de tomar las decisiones". Uf...
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Mensaje por José Luis el Jue Feb 20 2014, 18:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, es la misma clase de estupor que nos sobreviene al intentar explicar por qué de substancias inertes se pudieron crear seres autocopiativos que interaccionaban con el entorno, lo que llamamos vida. "Alguien tuvo que hacer intencionadamente eso", dice mucha gente. Es comprensible, el estupor ante el mundo pide respuestas y la intencionalidad de seres o conceptos superiores es el estándar en la historia humana. La ciencia no trata de intencionalidades, trata de cadenas de hechos, de causa efecto. Y la respuesta es que tales cambios (aparición de la vida, diversificación, diferenciación de órganos y sistemas, aparición del sistema nervioso, paleocortex, sistema límbico, neocortex y sus funcionalismos asociados, entre los qu se incluye la consciencia) simplemente son posibles mediante el desarrollo biológico evolutivo. No sabemos exactamente como, pero suponemos que es así como sucedió. Gracias a Dios o a quien sea, el estupor ante el mundo no desaparece, pero el conocimiento va ganando terreno a la ignorancia. Y el pensamiento científico al mágico-mítico.

Comparto ese estupor, ya lo he tratado de explicar en todo este rato.

Pero si la ciencia no trata de intencionalidades, jamás puede cometer el desliz de hablar de "toma de decisiones" y atribuírsela a un cerebro. Porque choca violentamente, aunque a muchos les parezca normal hablar así.
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Mensaje por Stendhal el Jue Feb 20 2014, 18:55

Sí que puede. A ver, yo creo que el problema es la diferencia de escalas. Cuando a un físico le preguntaron si la ultimísima teoría del todo era el fin de la ciencia porque ya todo estaría contestado, dijo más o menos que el unificar partículas y fuerzas no tenía nada que ver con saber cual era la forma correcta de hacer una barbacoa. Quiero decir, a escala neurobiológica está claro que nuestros procesos cerebrales derivan del funcionamiento neuronal, de los neurotransmisores, etc... son los ladrillos en los que se fundamenta. Pero a nivel humano tal complejidad solo podemos abarcarla a otra escala: psicología, antropología, etc... Hay veces que lo macroscópico y lo microscópico confluyen: en la depresión los niveles de serotonina se alteran, etc... pero generalmente son dos mundos muy alejados. Ocurre igual en la física. Todos nosotros (y la ciencia también) tratamos con el concepto "color" como si fuera una realidad absoluta, pero es falso: el color es lo que percibimos de una onda a una determinada frecuencia, lomismo ocurre con la masa, etc... son formas macroscópicas de percibir una realidad más fundamental. Es lo mismo que ocurre con otros conceptos psicológicos, filosóficos, etc. Son entidades macroscópicas de nuestro mundo percibidas a una escala diferente que los componentes reales de nuestro funcionamiento cerebral.

No se expresarlo mejor, lo siento.
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Mensaje por Morgana el Jue Feb 20 2014, 19:49

"Muy probablemente, nuestro cerebro crea la experiencia del yo a partir de una multitud de experiencias"

La experiencia del yo se crea en el cerebro a partir de una multitud de experiencias

"El cerebro es el encargado de tomar decisiones"

Las decisiones son tomadas en el cerebro

(Los verbos reflexivos también son muy útiles para evitar el uso de circunstanciales como sujetos)
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