Buscar
 
 

Resultados por:
 

 


Rechercher Búsqueda avanzada


¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Página 1 de 3. 1, 2, 3  Siguiente

Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por YoDigo el Miér Ene 01 2014, 07:59

¿Como serían los pensamientos? En este mismo momento una voz me va dictando desde la mente. Cuando opino de algo, simplemente lo hago con la voz interior. Cuando lo siento no (o si), pero para hablar de lo que alguna vez sentí, o para recordar lo que sentí vuelve a aparecer el lenguaje verbal. El lenguaje verbal me parece que refuerza que nos sumerjamos en pensamientos. Vamos analizando todo con una voz que etiqueta todo lo que se cruza en su camino, recordamos el lenguaje de los demas y eso tambien nos influye.

Tambien cambia nuestras emociones. Alguien pesimista, interiormente se repite "que cansado estoy... mañana me tengo que levantar temprano, no dormí nada... la vida es una mierda"; y refuerza su mal estado animíco. Sucede a la inversa con alguien optimista. Nos vemos al espejo, y segun lo que opinemos con la voz interior nuestra percepcion sobre nosotros va alternando. Si cambiamos la "voz de ira" en los momentos de ira, por la "voz la relajada" nuestra agresividad se apaga (Lo comprobé y si quieren compruebenlo). Segun las preguntas verbales que nos hagamos cambiamos nuestro destino. ¿Estaríamos mas atentos sin las palabras? ¿Captaríamos las situaciones con mas intensidad? ¿Las palabras nos nublan? ¿Las palabras distancian al que observa de lo observado? Cada vez que acusamos a alguien lo hacemos con las palabras, al menos la mayoría de veces. ¿Sin las palabras solo reflejaríamos lo observado?

YoDigo

Puntos : 3847
Cantidad de envíos : 1152
Fecha de inscripción : 27/09/2013
Localización : Sólo sé que sé muy poco

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Joseplus el Miér Ene 01 2014, 10:06


Bonito tema. Quizás desarrollaríamos un lenguaje no verbal muy avanzado. De lo que no estoy muy seguro es de que haya algo más efectivo que las palabras para expresar todo lo que se nos pasa por la cabeza. Veremos lo que nos trae la evolución Smile  

Joseplus

Puntos : 3110
Cantidad de envíos : 737
Fecha de inscripción : 14/07/2013

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Miér Ene 01 2014, 14:29

Hay algo llamado sordera de nacimiento...

Existen las lenguas que emplean signos, y se las consideran lenguas naturales...(Dependen de cada país, son lenguas...lenguas...)


Yo no suelo hablar con una voz interior conmigo mismo, si lo hago hablo solo, no conmigo mismo (Hay un pequeño matiz...) Me cuesta mucho usar la voz interior para hablar conmigo mismo, suelo simplemente asociar ideas viéndolas como chispazos o sintiendo su esencia...o hablar solo.
Offi_baja_solicitada
Offi_baja_solicitada

Puntos : 3703
Cantidad de envíos : 1457
Fecha de inscripción : 07/12/2013
Localización : Joputilandia

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por YoDigo el Miér Ene 01 2014, 20:09

Creí que el lenguaje con signos estaba incluido en el Verbal.

Bueno, con lo de la voz interior, me refería a hablar, ya sea solo o con uno mismo.

La lengua natural me parece la del lenguaje corporal. No hace falta aprenderla. No se entromete en el interior de una persona, y no hace ruido en la mente.

YoDigo

Puntos : 3847
Cantidad de envíos : 1152
Fecha de inscripción : 27/09/2013
Localización : Sólo sé que sé muy poco

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Miér Ene 01 2014, 20:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creí que el lenguaje con signos estaba incluido en el Verbal.

Yo tengo entendido a que se refiere a la palabra (Oral o escrita)

Hablas de una voz, no se necesita una.

Si tenemos la capacidad de razonar sobre el entorno y nosotros mismos, asociamos a cada cosa-idea-ente una esencia o término...sea verbal o no.


"Por “lenguaje” se entenderá tanto el lenguaje oral como la lengua de señas y otras formas de comunicación no verbal;..."

Parte del artículo dos de la Convención de Naciones Unidas sobre los derechos de las personas con diversidad funcional  pig 

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Offi_baja_solicitada
Offi_baja_solicitada

Puntos : 3703
Cantidad de envíos : 1457
Fecha de inscripción : 07/12/2013
Localización : Joputilandia

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Bob Taranti el Miér Ene 01 2014, 21:00


Los primeros hombres sobre la tierra poseían un cerebro primitivo, no tenían la capacidad de razonar ni de hablar. Vivian por instinto. Su cerebro no desarrollado, percibía una necesidad y de forma automática buscaba los medios para satisfacerla, de por medio no había un pensamiento consciente, un razonamiento, pues este no estaba capacitado para ello.

Creo que a eso se parecería a lo que expones. Sería similar a vivir como un animalitos silvestres. Tal vez expresaríamos, pero no nos comunicaríamos ni con nosotros mismos.
Bob Taranti
Bob Taranti

Puntos : 2681
Cantidad de envíos : 414
Fecha de inscripción : 21/08/2013
Edad : 30
Localización : Aquí

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por homo divergenticus el Miér Ene 01 2014, 21:20

Las diferencias entre los homo sapiens actuales y los del paleolítico son más culturales y sociales que de capacidades neurocognitivas.

La expresión de nuestros pensamientos y/o emociones se puede y lleva haciendo de múltiples maneras, además de la verbal: gestos, lenguaje corporal, danza, música, pintura, escultura,...

Se han encontrado indicios de pensamiento simbólico (requisito previo al lenguaje verbal) en los neanderthales y otros homínidos anteriores al homo sapiens, enterramientos, amuletos, arte, etc.

Es el pensamiento simbólico, lo que creo que se confunde con el lenguaje verbal, como punto de inflexión en la evolución de las capacidades intelectuales.
homo divergenticus
homo divergenticus

Puntos : 7595
Cantidad de envíos : 3540
Fecha de inscripción : 29/11/2012

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por ppda el Miér Ene 01 2014, 21:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]



ppda

Puntos : 4485
Cantidad de envíos : 934
Fecha de inscripción : 18/03/2010
Edad : 51

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Stendhal el Miér Ene 01 2014, 22:36

Según algunos filósofos del lenguaje, este determina el pensamiento. Sin ir más lejos, Wittgenstein decía que "los límites de mi lenguaje son los límites de mi mundo"
Stendhal
Stendhal

Puntos : 2988
Cantidad de envíos : 857
Fecha de inscripción : 26/11/2013

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Miér Ene 01 2014, 23:35

Yo diría que son los límites de la comunicación....

No hay conocimiento sin cominicación...

Pero no son los del mundo....


Tu puedes sentirlo, percibirlo, tenerlo delante...que se mueva con ideas y sensaciones...y sin embargo, no poder expresarlo con lenguaje.
Offi_baja_solicitada
Offi_baja_solicitada

Puntos : 3703
Cantidad de envíos : 1457
Fecha de inscripción : 07/12/2013
Localización : Joputilandia

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por izurdesorkunde el Jue Ene 02 2014, 15:52

¿Nunca habeis oido hablar de personas que piensan en imágenes en vez de en sonidos?. Tenemos 5 sentidos, no solo el auditivo. Hay areas diferentes en el cerebro para gestionar las diferentes percepciones (procedentes de diferentes sentidos) y elaborar las respuestas adecuadas (pensamiento incluido). ¿Porqué habría de funcionar de igual manera la mente de diferentes personas? nada mas lejos de la realidad.
izurdesorkunde
izurdesorkunde

Puntos : 10515
Cantidad de envíos : 5602
Fecha de inscripción : 10/02/2012

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Elisewin el Jue Ene 02 2014, 15:53

Los asperger y autistas piensan en imágenes. Claro que lo he escuchado.
Elisewin
Elisewin

Puntos : 6760
Cantidad de envíos : 4072
Fecha de inscripción : 03/12/2012
Edad : 55
Localización : Argentina

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por izurdesorkunde el Jue Ene 02 2014, 16:02

y no solo asperger y autistas.
izurdesorkunde
izurdesorkunde

Puntos : 10515
Cantidad de envíos : 5602
Fecha de inscripción : 10/02/2012

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Bob Taranti el Jue Ene 02 2014, 16:44


Yo, muchas veces suelo pensar de forma (visual-verbal), es decir que voy viendo las imágenes y a la vez hablando sobre ellas. Otras veces pienso a la inversa, o sea, (verbal-visual). Otras veces, de forma verbal solamente, y aunque no de manera frecuente, (sólo visualmente)

Creo imaginar cómo pensaría un asperger u autista:

En vez de decir con palabras; Estoy sorprendido. Este vería en su mente su propio rostro, sus expresiones faciales de sorpresa asociados al sentimiento de sorpresa. En vez de decir que el amanecer es hermoso, vería en su cabeza las nubes, el color, la forma, el viento, a la vez, su mente tendría nuevamente una imprimación y comenzaría a notar más imágenes por su mente asociadas con la belleza; Un día de campo, su jardín, la playa... De este modo, sostendría la sensación o concepto de "Hermosura"
Bob Taranti
Bob Taranti

Puntos : 2681
Cantidad de envíos : 414
Fecha de inscripción : 21/08/2013
Edad : 30
Localización : Aquí

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Stendhal el Jue Ene 02 2014, 18:22

Decidme como pensarías en imágenes, por ejemplo: "pienso luego existo""conócete a tí mismo" o mismamente "¿qué pasaría si las personas no supiéramos lenguajes verbales?"
Stendhal
Stendhal

Puntos : 2988
Cantidad de envíos : 857
Fecha de inscripción : 26/11/2013

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Elisewin el Jue Ene 02 2014, 19:28

¿Sabes que es imposible verbalizar como se piensa en imágenes, verdad? Quizás el libro de Temple Grandin que creo que se llama así, "pensar en imágenes" o algo parecido, te de más pistas.

Supongo que piensan en diferentes cosas, menos filosóficas. No lo sé, yo no pienso en imágenes.
Elisewin
Elisewin

Puntos : 6760
Cantidad de envíos : 4072
Fecha de inscripción : 03/12/2012
Edad : 55
Localización : Argentina

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Stendhal el Jue Ene 02 2014, 19:55

Ni tú ni nadie, por lo menos exclusivamente. El pensamiento es una amalgama de cosas: sensaciones (cosas que vienen de los sentidos), pero también las cosas que el cerebro es capaz de hacer con esas sensaciones: sentimientos, analogías, combinaciones, pensamiento abstracto. Y TODOS usamos esos niveles múltiples cuando pensamos, aunque no en la misma proporción. Hay gente que piensa continuamente "en abstracto" (este foro tiene ejemplos), otros son más sensuales, o sensoriales, o intuitivos o emocionales, etc, pero no pensamos exclusivamente en uno sólo de estos niveles. Y el pensamiento abstracto complejo está indisolublemente ligado al lenguaje. No puede ser desarrollado de otro modo.
Stendhal
Stendhal

Puntos : 2988
Cantidad de envíos : 857
Fecha de inscripción : 26/11/2013

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Elisewin el Jue Ene 02 2014, 20:04

Yo siempre pienso en que si no lo entiendo no puedo juzgarlo. Quizás es como decís, que no se puede desarrollar pensamiento complejo abstracto en imágenes, pero como no puedo hacerlo y no lo comprendo, si viene alguien y me dice que lo hace así, puedo desestimarlo porque no lo comprendo?

Quizás el tema es que es un combo. Nadie de los que esta aquí no tiene desarrollado el lenguaje, por mucho que digan que son visual-espaciales. El lenguaje está. Es parte de su pensamiento abstracto les guste o no. Incluso a los autistas les pasa. Pero fíjate que en las fichas que se les da a los autistas para manejarse independientemente les ponen gráficos junto a la palabra, porque no pueden asociar el significado abstracto de la palabra sin el gráfico que acompañe. A eso me refería yo. Si leo "cubo" yo sé que es un cuerpo geométrico de tipo hexaedro regular con caras cuadradas regulares. Un autista lee "cubo" y necesita un gráfico que le muestre que es eso. Creo, en mi limitada experiencia como madre de alguien con un TEA.

Cierto es que no se me ocurre como poner en imágenes "pienso, luego existo". Pero porque yo no hago eso. Tendría que preguntarle a mi hijo cómo lo expresaría en el pictionary Smile
Elisewin
Elisewin

Puntos : 6760
Cantidad de envíos : 4072
Fecha de inscripción : 03/12/2012
Edad : 55
Localización : Argentina

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Ene 02 2014, 21:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y el pensamiento abstracto complejo está indisolublemente ligado al lenguaje. No puede ser desarrollado de otro modo.

No necesariamente a lo que se entiende por lenguaje comunmente.

Hay más lenguajes que las palabras o los signos; lenguaje de imágenes, sensaciones, percepciones...

Puedes asociar imágenes (No es mi caso) o ideas puramentes (esencias)....yo lo llamo 'esencia'....cuando pienso matemáticamente, realmente no uso palabras, simplemente conecto desde mi entendimiento. Sigue siendo lenguaje, pero un lenguaje diferente -lo siento dentro-


No creo que se use un único tipo de lenguaje para pensar, creo que es un cúmulo de todo (Lenguaje verbal, visual, sensorial...), y unos usamos más uno que otros.

Yo en lo abstracto, miro a un punto fijo, y simplemente conecto...sin palabras, con sensaciones principalmente. Y cuando lo traigo a este mundo, le doy un imagen.

Nunca he pensado verbalmente con voz interna a la hora de resolver un problema....simplemente visualizo, o 'lo tengo' al conectar.

Las palabras ayudan para comunicar, son un tipo de lenguaje, mas no el único.


No hay peor cosa que pedirme que explique verbalmente cómo he resuelto un problema (Matemáticamente lo puedo hacer pasito a pasito sin problemas...)...no puedo lanzar conexiones, sólo palabras...y se me hace ajeno. Uso palabras de forma predominante cuando imagino que explico algo a alguien en la vida real (Y estoy tan agustillo que parece que hablase solo...) o cuando escribo/leo a alguien dentro de mi cabeza, ya que son las formas mejores de comunicar. Apoyo lo que dice Elise; yo, por ejemplo, no soy capaz de imaginar llevar una línea de pensamiento profunda y abstracta con palabras, las palabras me distraen y cansan tanto, que por la capacidad que gasto en ellas, no logro pensar en altos niveles de abstracción.


Última edición por Angela el Jue Ene 02 2014, 21:51, editado 1 vez
Offi_baja_solicitada
Offi_baja_solicitada

Puntos : 3703
Cantidad de envíos : 1457
Fecha de inscripción : 07/12/2013
Localización : Joputilandia

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Ene 02 2014, 21:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Cierto es que no se me ocurre como poner en imágenes "pienso, luego existo".

¿Puedes sentirla? ¿Ponerla en esencia o idea? ¿En sensación o percepción de la frase en sí?



¿O ves palabras asociadas a unas ciertas ideas filosóficas y percepciones?
Offi_baja_solicitada
Offi_baja_solicitada

Puntos : 3703
Cantidad de envíos : 1457
Fecha de inscripción : 07/12/2013
Localización : Joputilandia

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Ene 02 2014, 21:59

Copio algo que escribí cuando tenía unos 14 años:

Yo no pienso con palabbras, a no ser que imagine que hablo con alguien.

Normalmente...las ideas me vienen sin más, ni imágenes ni nada, aunque a veces pienso con manchas de colores.
------ Sí ¡manchas de colores que son ideas! Por eso me cuesta expresarme, no suelo ser capaz de traducir tan rápido en lenguaje "humano" lo que quiero decir.
-......Aunque normalmente las ideas me vienen sin más, ni palabras ni imágenes ¡Directamente idea! (oh...lo he repetido 2 veces )
Offi_baja_solicitada
Offi_baja_solicitada

Puntos : 3703
Cantidad de envíos : 1457
Fecha de inscripción : 07/12/2013
Localización : Joputilandia

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por José Luis el Vie Ene 03 2014, 09:04

Cuando alguien dice de sí mismo que es "visual" (o viso-espacial) no está apuntando a que lo es exclusivamente sino preponderantemente. Dentro de la múltiple gama de tendencias que nos gobiernan, algunas destacan más que otras. Y si lo hacen mucho, le damos la categoría de definitorias. Es entonces cuando afirmamos "ser" algo.


Para evitar confusiones, se utiliza el grado: "soy más visual que verbal" Smile

"Si no soy capaz de imaginarlo, no puedo comprenderlo", diría de mí mismo. Incluso con los conceptos más abstractos necesito el ancla procesual (visualizar el proceso implícito en ellos).
José Luis
José Luis

Puntos : 11869
Cantidad de envíos : 7314
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Stendhal el Vie Ene 03 2014, 11:29

Así es  :twisted:
Stendhal
Stendhal

Puntos : 2988
Cantidad de envíos : 857
Fecha de inscripción : 26/11/2013

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Elisewin el Vie Ene 03 2014, 14:13

Ahí vamos teniendo más acuerdo. De todas formas, insisto en que yo no soy preponderantemente visual, o no me lo parece. Yo no necesito una imagen visual para comprender un concepto abstracto. Ahora bien, ¿decir "imaginar" puede referirse a muchas cosas que no sean esencialmente visuales, no, JL?
Elisewin
Elisewin

Puntos : 6760
Cantidad de envíos : 4072
Fecha de inscripción : 03/12/2012
Edad : 55
Localización : Argentina

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Vie Ene 03 2014, 16:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Cuando alguien dice de sí mismo que es "visual" (o viso-espacial) no está apuntando a que lo es exclusivamente sino preponderantemente. Dentro de la múltiple gama de tendencias que nos gobiernan, algunas destacan más que otras. Y si lo hacen mucho, le damos la categoría de definitorias. Es entonces cuando afirmamos "ser" algo..

Eso mismo; por eso digo que pienso con ideas, a pesar de que me apoyo secundariamente en imágenes, y que en ciertas ocasiones predomina el lenguaje verbal.

Yo no suelo costruir los conceptos con lenguaje verbal o imágenes, en realidad es con sensaciones y percepciones...que después traduzco en una imagen como apoyo; y si se me ocurre que podría ser importante saber comunicarla con otros, intento traducirla a lenguaje verbal, como si tuviera que explicarla (Lo que hago es lo mismo que cuando tengo que practicar para exponer un trabajo en clase...), pero llegado este punto yo ya lo tengo todo pensado y razonado, es una simple traducción que naturalmente no surge como base del pensamiento, sino como necesidad de comunicarlo.

...ocasionalmente puede surgir alguna palabra en mis pensamientos abstractos, una palabra perdida que representa un símbolo, pero se basa siempre en lo perceptivo o sensorial, no en palabras o imágenes. Simplemente todo conecta y después es traducido a una imagen abstracta -colores, formas, sabores-

¿Esto cómo lo llamarías? No creo estar explicándolo bien, llevo mucho tiempo intentándolo. La descripción más acertada que he encontrado es "Conectar ideas percibiendo su esencia." (Se asocian a colores, espacios, sabores, sensaciones físicas...)



Offi_baja_solicitada
Offi_baja_solicitada

Puntos : 3703
Cantidad de envíos : 1457
Fecha de inscripción : 07/12/2013
Localización : Joputilandia

Volver arriba Ir abajo

¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales? Empty Re: ¿Que pasaría si las personas no supieramos lenguajes verbales?

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 3. 1, 2, 3  Siguiente

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.