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La verdad no se racionaliza

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La verdad no se racionaliza  - Página 2 Empty Re: La verdad no se racionaliza

Mensaje por Willy el Mar Dic 31 2013, 16:41

'Yo soy eso', Nisargadatta Maharaj escribió:
Int: Señor, ¿de qué utilidad es para mí que usted me diga que la realidad no puede ser encontrada en la consciencia? ¿Dónde más puedo buscarla? ¿Cómo la aprehende usted?

Mah: Es muy simple. Si yo le pregunto a usted cuál es el sabor de su boca, todo lo que usted puede decir es: no es ni dulce ni amargo, ni ácido ni soso; es lo que queda cuando todos estos sabores no son. Similarmente, cuando todas las distinciones y reacciones ya no son, lo que queda es la realidad, simple y sólida.

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Mensaje por Invitado el Mar Dic 31 2013, 17:12

@Willy escribió:
NERD! escribió:Willy, esa idea una vez más es concebida por tu mente; si afirmas que todo es parte de todo, es unutil hablar de algo exterior: la realidad o como quieras llamarlo, y el interior de cada uno (nosotros, nuestra mente); por lo que sería absurdo hablar de alcanzar la verdad o dirigirse hacia la verdad, pues no existiría más verdad que la pensada.

Lo que dices es perfectamente cierto. Es inútil hablar de algo exterior. Hablemos de algo interior pues. Quizá a eso se refiere YoDigo con "Ser La Verdad" Wink
La Verdad no se alcanza mediante el conocimiento.

1. Si no existe algo exterior, también es inútil hablar de algo interior...
2. ¿De que verdad estamos hablando? Si me dices que es el todo, volvemos al punto de inicio.
3. Si dices que no me equivoco y la verdad es pensada, podemos llegar a ella a través de la razón...

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Mensaje por Elisewin el Mar Dic 31 2013, 17:33

Nerd! Que gusto que estés de nuevo posteando activamente en el foro. I love you
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Mensaje por Willy el Mar Dic 31 2013, 17:44

NERD! escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
NERD! escribió:Willy, esa idea una vez más es concebida por tu mente; si afirmas que todo es parte de todo, es unutil hablar de algo exterior: la realidad o como quieras llamarlo, y el interior de cada uno (nosotros, nuestra mente); por lo que sería absurdo hablar de alcanzar la verdad o dirigirse hacia la verdad, pues no existiría más verdad que la pensada.

Lo que dices es perfectamente cierto. Es inútil hablar de algo exterior. Hablemos de algo interior pues. Quizá a eso se refiere YoDigo con "Ser La Verdad" Wink
La Verdad no se alcanza mediante el conocimiento.

1. Si no existe algo exterior, también es inútil hablar de algo interior...
2. ¿De que verdad estamos hablando? Si me dices que es el todo, volvemos al punto de inicio.
3. Si dices que no me equivoco y la verdad es pensada, podemos llegar a ella a través de la razón...

1- De nuevo, ciertamente. No hay tal separación interior-exterior. Son sólo formas de hablar, caras de la misma moneda.
2 y 3- Buena pregunta. Si no somos capaces de acordar qué es La Verdad, cómo vamos a racionalizarla? A lo único que llegaremos es a la conclusión de que no existe ninguna verdad a la que la mente pueda llegar. Pero que la mente no pueda llegar a ella no implica que no "sea". Sólo implica que no es ni esto ni aquello ni lo de más allá. A que sabe mi boca? Sólo puedo decir a qué NO sabe. Y lo que queda cuando ningún sabor es, es el sabor de mi boca.

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Mensaje por Willy el Mar Dic 31 2013, 17:44

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Nerd! Que gusto que estés de nuevo posteando activamente en el foro. I love you

Un gustazo, si señó

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Mensaje por Willy el Mar Dic 31 2013, 18:00

Supongo que veis que esto no es más que un juego intelectual. Las preguntas y respuestas nunca nos llevarán a una conclusión pues no hay tal conclusión. El objetivo es vaciar, no llenar  pirat 

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Mensaje por Joseplus el Mar Dic 31 2013, 18:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Vamos allá!

El holismo, el integralismo y los ismos en general son modelos, formas de abordar la cosa, pero no son la cosa en sí. Dividir en partes es la forma que tiene la mente de funcionar, y no hay nada de malo en ello, pero si se pretende abordar La Verdad, que está más allá de la mente, carece de sentido. La Verdad no se puede racionalizar pero, quizá, sí experimentar: pero habría que ir más allá de la mente. Se puede? Me reservo la respuesta para cuando el tema haya progresado lo suficiente, si es que se da el momento.

Respeto tu punto de vista. Sin embargo, yo creo que la mente junta y no divide. Por ejemplo, si yo quiero memorizar 4 números, la mente tiende a agruparlos en 2 grupos de 2 La mente recibe 4 señales individuales y nosotros lo agrupamos, e incluso le atribuimos un valor. ¿Por qué no juntar todos los elementos del universo y dar una explicación de la verdad en base a las partes por separado? Yo creo que la verdad no está más allá de la mente. Está más allá del ser humano. Quizás, un extraterrestre más evolucionado se esté riendo de nosotros viéndonos hablar temas muy simples para ellos. Aún así tu opinión es muy respetable, esperemos que el hilo progrese y podamos disfrutar de tu respuesta. No seas malo y te la guardes Willy Wink


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Qué somos? es una buena pregunta. Qué es Joseplus o Willy? Qué es la persona? Intenta responder a esa pregunta. Cualquier respuesta es limitada.
Tú dices "Joseplus discute con Willy", yo digo "acontece una discusión y Joseplus y Willy son EN la discusión". Cuando la discusión termina, Joseplus y Willy desaparecen (hasta la siguiente discusión :D). Y en la siguiente discusión tu creerás que eres la misma persona y que yo también lo soy, pero sólo será una ilusión debido a que existe la memoria.
Desde este punto de vista no hay tal separación Joseplus-Willy, pero tampoco somos la misma persona pues no hay tal cosa "persona" en realidad.
Espero haber alimentado tu curiosidad lo suficiente para que dudes de ti mismo y de lo que sabes  I love you 

Entonces, ¿Joseplus-Willy es como un continuo que solo se manifiesta como entes separados cuando discuten?

¿Que te parece el siguiente concepto? La realidad como una cuerda con fragmentos coloreados donde cada fragmento es un forero distinto, y donde dos colores se activan cuando la cuerda se dobla en una determinada posición? Aquí la discusión solo existe cuando dos de los fragmentos se tocan pero Elisewin y NERD! no pueden verlo pues no forman parte del contacto :roll:En este concepto no hay separación Joseplus-Willy al principio y no hay cambio de forma pero en la discusión Joseplus se diferencia de Willy en la forma y de ahí vienen sus discrepancias así como la interacción entre ellos.

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Mensaje por Willy el Mar Dic 31 2013, 18:45

Otra vé me tengo que ir joé! El año que viene seguimos  clown 

Feliz año!!

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Mensaje por Invitado el Mar Dic 31 2013, 18:58

PD. Porque la verdad solo es razón y pensamiento, que pueda ser concebida por nuestra mente no es condición suficiente para que exista y se pueda alcanzar de modo alguno que no sea mediante la razón... esto me recuerda a aquel argumento ontológico...

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Mensaje por YoDigo el Mar Dic 31 2013, 20:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, en realidad da su definición al considerar la verdad como el Todo (Dios)...

Al decir "Considero a la Verdad como el Todo" no estoy definiendo. Solo estoy comparando. Estoy diciendo que lo considero lo mismo. Pero no iba al caso de decir que directamente eran la misma palabra. Sino que la cosideraría el Todo, porque la abarca.

Considero a la Verdad, como lo Verdadero. Y lo Verdadero Es. Todo lo que Es, es verdadero. Dos personas puden saber 2 verdades subjetivas, pero en el fondo de la conversacion va a estar lo Verdadero. Que no sea entendido por la mente, no significa que no exista.

Imaginense que todos hicieramos preguntas, que pudieran ser respondidas por la Verdad, por lo verdadero. Suponiendo que la mente tuviera la capacidad para hacer infinidades de preguntas... (me parece imposible pero es solo un ejemplo) al ser respondida con lo verdadero (no con lo subjetivo de la mente), terminariamos abarcando el espacio-tiempo (y/o algo mas que la mente no haya comprendido), o sea el Todo. El todo está hecho de Verdad, de lo Verdadero. No sé lo que es el Todo en realidad, tampoco sé la verdad. No la llegué a experimentar. Pero lo que si, lo puedo comparar, e igualar, diciendo que son la Totalidad. La Totalidad, es siempre Totalidad. No hay mas que la Totalidad, porque seguiria siendo Totalidad.

Voy a reordenar las palabras mentales, para seguirme explicando con lo demas.

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Mensaje por Violento Jazmín el Mar Dic 31 2013, 21:16

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, en realidad da su definición al considerar la verdad como el Todo (Dios)...

Al decir "Considero a la Verdad como el Todo" no estoy definiendo. Solo estoy comparando. Estoy diciendo que lo considero lo mismo. Pero no iba al caso de decir que directamente eran la misma palabra. Sino que la cosideraría el Todo, porque la abarca.

Considero a la Verdad, como lo Verdadero. Y lo Verdadero Es. Todo lo que Es, es verdadero. Dos personas puden saber 2 verdades subjetivas, pero en el fondo de la conversacion va a estar lo Verdadero. Que no sea entendido por la mente, no significa que no exista.

Imaginense que todos hicieramos preguntas, que pudieran ser respondidas por la Verdad, por lo verdadero. Suponiendo que la mente tuviera la capacidad para hacer infinidades de preguntas... (me parece imposible pero es solo un ejemplo) al ser respondida con lo verdadero (no con lo subjetivo de la mente), terminariamos abarcando el espacio-tiempo (y/o algo mas que la mente no haya comprendido), o sea el Todo. El todo está hecho de Verdad, de lo Verdadero. No sé lo que es el Todo en realidad, tampoco sé la verdad. No la llegué a experimentar. Pero lo que si, lo puedo comparar, e igualar, diciendo que son la Totalidad. La Totalidad, es siempre Totalidad. No hay mas que la Totalidad, porque seguiria siendo Totalidad.

Voy a reordenar las palabras mentales, para seguirme explicando con lo demas.
Oh, cállate...
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Mensaje por YoDigo el Mar Dic 31 2013, 21:45

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Oh, cállate...

¿? Oh, escribe...

(1)Prefiero que escriban y saber que puedo estar equivocado; (2) antes de que me callen o me insulten. Porque (1) Si sé que estoy equivocado aprendo; y despues de la equivocación tengo un mejor punto de vista para opinar; (2) en cambio si me callan o me insultan, no aprendo nada, sería como cortarme las ramas e interrumpir el florecimiento.

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Mensaje por Violento Jazmín el Mar Dic 31 2013, 22:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Oh, cállate...

¿? Oh, escribe...

(1)Prefiero que escriban y saber que puedo estar equivocado; (2) antes de que me callen o me insulten. Porque (1) Si sé que estoy equivocado aprendo; y despues de la equivocación tengo un mejor punto de vista para opinar; (2) en cambio si me callan o me insultan, no aprendo nada, sería como cortarme las ramas e interrumpir el florecimiento.  
¡proyecto de floripondio argentinesco! Que tienes muy pocos años como para que se te permita el vicio de ir hablando de cosas que no hay.
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Mensaje por YoDigo el Miér Ene 01 2014, 07:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La afirmación "somos parte del Todo" es discutible, se podría reflexionar también sobre ello. Qué conocimiento os hace llegar a tal conclusión? Cuál es el origen de ese conocimiento? No es acaso conocimiento de segunda mano?

Claro, en realidad, todas las palabras que escribo son de segunda mano. Asi como las ideas que pasan por mi mente, tambien son de segunda mano. La educacion que recibi todos estos años es de segunda mano, sea buena o mala. No podria estar expresandome con palabras si no fuera por la segunda mano. Tal vez pienses que lo saco de un libro. Por ahi pienses que me copio de iluminados espirituales estando apagado. Pero todo eso, sea cierto o no; es otra cosa.

Pienso que somos parte del todo porque estamos dentro del todo. No le veo nada de misterio.

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Mensaje por Willy el Miér Ene 01 2014, 16:32

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Vamos allá!

El holismo, el integralismo y los ismos en general son modelos, formas de abordar la cosa, pero no son la cosa en sí. Dividir en partes es la forma que tiene la mente de funcionar, y no hay nada de malo en ello, pero si se pretende abordar La Verdad, que está más allá de la mente, carece de sentido. La Verdad no se puede racionalizar pero, quizá, sí experimentar: pero habría que ir más allá de la mente. Se puede? Me reservo la respuesta para cuando el tema haya progresado lo suficiente, si es que se da el momento.

Respeto tu punto de vista. Sin embargo, yo creo que la mente junta y no divide. Por ejemplo, si yo quiero memorizar 4 números, la mente tiende a agruparlos en 2 grupos de 2 La mente recibe 4 señales individuales y nosotros lo agrupamos, e incluso le atribuimos un valor. ¿Por qué no juntar todos los elementos del universo y dar una explicación de la verdad en base a las partes por separado? Yo creo que la verdad no está más allá de la mente. Está más allá del ser humano. Quizás, un extraterrestre más evolucionado se esté riendo de nosotros viéndonos hablar temas muy simples para ellos. Aún así tu opinión es muy respetable, esperemos que el hilo progrese y podamos disfrutar de tu respuesta. No seas malo y te la guardes Willy Wink

Los números son conceptos de la mente, creados por ella. Son precisamente la consecuencia de su forma de funcionar: dividir.
Insisto en que no hay nada malo en ello, dividir para explicar, es una forma de abordar la realidad. Pero vuelvo a decir que el modelo es la aproximación a la cosa, no la cosa en sí.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Qué somos? es una buena pregunta. Qué es Joseplus o Willy? Qué es la persona? Intenta responder a esa pregunta. Cualquier respuesta es limitada.
Tú dices "Joseplus discute con Willy", yo digo "acontece una discusión y Joseplus y Willy son EN la discusión". Cuando la discusión termina, Joseplus y Willy desaparecen (hasta la siguiente discusión :D). Y en la siguiente discusión tu creerás que eres la misma persona y que yo también lo soy, pero sólo será una ilusión debido a que existe la memoria.
Desde este punto de vista no hay tal separación Joseplus-Willy, pero tampoco somos la misma persona pues no hay tal cosa "persona" en realidad.
Espero haber alimentado tu curiosidad lo suficiente para que dudes de ti mismo y de lo que sabes  I love you 

Entonces, ¿Joseplus-Willy es como un continuo que solo se manifiesta como entes separados cuando discuten?

¿Que te parece el siguiente concepto? La realidad como una cuerda con fragmentos coloreados donde cada fragmento es un forero distinto, y donde dos colores se activan cuando la cuerda se dobla en una determinada posición? Aquí la discusión solo existe cuando dos de los fragmentos se tocan pero Elisewin y NERD! no pueden verlo pues no forman parte del contacto :roll:En este concepto no hay separación Joseplus-Willy al principio y no hay cambio de forma pero en la discusión Joseplus se diferencia de Willy en la forma y de ahí vienen sus discrepancias así como la interacción entre ellos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Desde mi punto de vista no hay tal continuo. El continuo es una ilusión. La discusión aparece y desaparece, tu persona y mi persona son en ella y desaparecen con ella. Cuando no hay discusión ni cualquier otro tipo de proceso en la que ambas acontecen, ambas desaparecen. Yo ahora podría registrarme en el foro con otro nick sin tu saberlo y continuar con esta discusión exactamente en el mismo punto donde la habíamos dejado y argumentando exactamente lo mismo y la discusión sería la misma, pero tu percepción sería la de estar discutiendo con otra persona. Donde está la continuidad?
Uno se acuesta por la noche y se levanta al día siguiente. Lo que ha pasado entre medias no se puede asegurar de ninguna manera. Sin embargo la memoria, mente al fin y al cabo, le dice a uno que se ha despertado en el mismo cuerpo, en el mismo lugar y con las mismas experiencias pasadas y conocimientos, y la imaginación, mente de nuevo, hace el resto. Si no hay mente, no hay persona. La persona y la continuidad son una ilusión, creación de la mente. Más allá de ella, qué queda?



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Mensaje por Willy el Miér Ene 01 2014, 16:37

NERD! escribió:PD. Porque la verdad solo es razón y pensamiento, que pueda ser concebida por nuestra mente no es condición suficiente para que exista y se pueda alcanzar de modo alguno que no sea mediante la razón... esto me recuerda a aquel argumento ontológico...

O la verdad no puede ser concebida por la mente y está más allá de ella. Lo único que la mente podría quizás concebir es la ausencia de toda verdad.

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Mensaje por Willy el Miér Ene 01 2014, 16:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La afirmación "somos parte del Todo" es discutible, se podría reflexionar también sobre ello. Qué conocimiento os hace llegar a tal conclusión? Cuál es el origen de ese conocimiento? No es acaso conocimiento de segunda mano?

Claro, en realidad, todas las palabras que escribo son de segunda mano. Asi como las ideas que pasan por mi mente, tambien son de segunda mano. La educacion que recibi todos estos años es de segunda mano, sea buena o mala. No podria estar expresandome con palabras si no fuera por la segunda mano. Tal vez pienses que lo saco de un libro. Por ahi pienses que me copio de iluminados espirituales estando apagado. Pero todo eso, sea cierto o no; es otra cosa.

Pienso que somos parte del todo porque estamos dentro del todo. No le veo nada de misterio.

Me he expresado fatal :D

A ver si con un ejemplo:

Un señor que resulta ser premio Nobel de física afirma: el tiempo no existe.
Y uno, que es respetuoso con tal autoridad acepta la afirmación y empieza a jugar con ese conocimiento de segunda mano. "De qué me sirve esto, el tiempo no existe, el tiempo no existe...y?" Y un buen día uno se pregunta: qué pasaría si yo no tuviera memoria? Y si es capaz de imaginar tal cosa, comprenderá lo que es el tiempo y lo que significa su inexistencia. En ese momento uno ES "sin tiempo". Será entonces cuando "el tiempo no existe" será conocimiento de primera mano.

Otro conocimiento de segunda mano: yo he nacido. Recuerda uno haber nacido? Obviamente un niño ha nacido, mi cuerpo ha nacido. Pero qué hay de mí? Qué hay de mi consciencia? Cómo afirmar que no había consciencia antes de nacer físicamente, se puede ser consciente de ser inconsciente?

Y ahora el conocimiento de segunda mano al que me refería: yo soy parte del Todo. ¿Acaso ha venido el Todo a decirme a mí que soy parte de él? Es la observación de lo exterior lo que me dice que soy parte de ello? Y si lo exterior, en realidad, fuera EN mí y no hubiera tal cosa sin mí?

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Mensaje por YoDigo el Miér Ene 01 2014, 19:58

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me he expresado fatal :D

No, yo entendí mal, que es distinto.

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Mensaje por YoDigo el Jue Ene 02 2014, 08:26

La razon nos llevaría de un punto a otro. Ser, directamente integraría los dos puntos, no tendría que comportarse como la razon. La razon existe cuando quedan vacíos por razonar. Y si algo estuviese Siendo el Todo no habría lugar para la razon, por que no habría vacíos por alcanzar. Al menos así lo veo en este mismo momento.

Ser y razonar, me parece que van en planos distintos. En este momento puedo ser el todo, y estar razonandolo. La razón pertenece al todo, pero la razón no es el todo. ¿Y por qué no pensar, que el Todo pudiera tener muchas Razones separadas?. Ser y razón, en este momento las veo como Gusto y Olfato. Que todos pudieramos estar conectados por el gusto no significa que tengamos que compartir el olfato. Y el gusto podría abarcar hasta el olfato, pero nosotros actúamos a travez del olfato, y si pudieramos actúar desde el gusto nos sentiriamos conectados, que no necesariamente significaría oler lo mismo.

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Mensaje por YoDigo el Sáb Ene 04 2014, 04:33

Por ahi voy a preguntar cualquier disparate pero espero que la contesten:

¿La razón, se racionaliza a si misma? ¿O simplemente no le hace falta?

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Mensaje por Willy el Sáb Ene 04 2014, 10:50

La misma pregunta formulada de otra manera: la mente se piensa a sí misma?

La mente es un concepto, una palabra que usamos para referirnos a un proceso que acontece. Desde el momento en el que uno es consciente de que piensa se podría decir que está pensando en el pensar. Y en el momento en el que estoy diciendo esto, estoy pensando en que pienso sobre el pensar.
Este problema surge debido a que ese proceso que llamamos mente funciona según el patrón "sujeto-verbo-predicado": A piensa B, "Lo pensante piensa lo pensado", si hay pensamiento, ha de haber pensador necesariamente. Pero en realidad la división pensador-pensamiento no es tal: el pensamiento, simplemente, acontece como un todo y el pensador y lo pensado son en ese todo.

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Mensaje por privilege el Sáb Ene 04 2014, 12:45

Hay una verdad objetiva que quedo solucionada con el darwinismo. Simplemente funcionan, esas teorias basadas en el evolucionismo y aplicadas en las personas, se espera una reaccion y esa reaccion ocurre en el 99% de los casos. Esa es la verdad.

Sin embargo yo personalmente creo que no nos interesa conocerla. No necesitamos saber la verdad para ser felices.

Puedo diseñar un sistema de dinamicas sociales basado en el castigo-recompensa para que progresivamente, una persona termine haciendo lo que yo quiera, pero eso no va a hacerme mas feliz, porque tendre que estar dentro de mi cabeza cada segundo, cual va a ser mi proximo movimiento acorde al sistema, y ademas de agotar muchisimos recursos mentales, no me permite disfrutar del presente.

Sin embargo puedo ser yo mismo y quiza fallar bastante en es dinamica objetiva, y quiza termine yo haciendo lo que otra persona quiera, cayendo en su contexto y por que tenga mas caracter que yo, y sin embargo esto habra pasado de forma natural, disfrutando yo el presente, aceptando las circustancias, disfrutando del proceso y no centrado en un resultado.
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